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Weiß man mittlerweile eigentlich schon, warum die Zwergen urplötzlich ohne jeglichen Grund verschwanden? Diese Frage interessiert mich schon lange brennend und im Spiel habe ich auch noch kein Buch oder sonst etwas gefunden, die wenigstens Spuren diesbezüglich geben.
Hast du Morrowind gespielt? Da wird es zwar auch nicht direkt geklärt, aber es werden ein paar Theorien aufgestellt, bzw. ziemlich viel Hintergrund erklärt ;)
Der genaue Grund ist meines wissens unbekannt, aber du kannst im englischen wiki nachlesen was bekannt ist:
http://elderscrolls.wikia.com/wiki/Dwemer
Und hier der link zum deutschen Tamriel Almanach, wo eigentlich das Selbe stehen müsste ülus allen bekannten Theorien, warum sie verschwunden sein könnten
http://almanach.scharesoft.de/index.php/Dwemer
Zitat aus dem Almanach:"Die Dwemer, von den Menschenrassen oft fälschlicherweise Zwerge genannt," Wird halt gedacht weil sie in ihren Städten leben aber sind eigentlich Elfen.Man weiss bisher nur das sie zu Staub wurden.
Nur weil Zwerge nicht dem tolkienschen Klischee entsprechen, heißt das noch nicht, dass sie "fälschlicherweise" Zwerge genannt werden. Aber warum bringst du den Punkt gerade auf?Zitat:
Zitat von Ulric
Soweit ich weiß, sind sie übrigens einfach plötzlich nicht mehr dagewesen. Nichts mit zu Staub zerfallen oder ähnlichem, sie waren halt einfach weg. Außer einem und ein paar Geistern.
Solche Diskussionen sind übrigens genau der Grund, warum wir ein Forum für allgemeine The Elder Scrolls Themen eingeführt haben. *verschieb*
Vor allem werden die Dwemer oft als Zwerge bezeichnet, weil das chimerische 'dwe' so viel wie 'tief' bedeutet. Weil die nicht merischen Rassen dabei davon ausgingen, dass die Namensgebung von den unterirdischen Städten der Dwemer stammt und sie deswegen als Tiefelfen oder eben Zwerge bezeichnet wurden. Eigentlich jedoch ist der Sinn des Wortes 'dwe' anders zu deuten, er kommt nämlich daher, weil die Dwemer neben ihrer Begeisterung für das Göttliche und das Mechanische auch große Philosophen waren. Man muss Dwemer also sinngemäß eher mit 'Tiefsinniges Volk' übersetzen ;)Zitat:
Zitat von Ulric
Und die nette Spielerei mit den Aschehaufen, die man in Bamz-Amschend finden kann, ist glaub eher mehr als eine Art Easteregg zu verstehen, wenngleich es auch zeitgleich ein ziemlich liebevolles Detail ist. Allerdings und das weiss man mit Sicherheit, sind die Dwemer nicht einfach zu Staub zerfallen, sie sind schlicht und ergreifend allesamt auf einen Schlag verschwunden, als Kagrenac sich mit seinen Werkzeugen an Lorkhans Herz zu schaffen machte um die Schlacht am Roten Berg doch noch für Haus Dagoth und die Dwemer zu entscheiden.
Edit:
Schatti du Drängler :-O
Es tut mir unheimlich Leid, wieder einen alten Thread auszubuddeln. Aber als ich heute mal wieder im Almanach stöberte und mal wieder bei den Dwemern landete, fiel mir genau dieser Post wieder ein...Zitat:
Zitat von weuze
Und auch wenns schon Monate her ist, aber ich muss wiedersprechen >=( Weil ganz so sicher kann deine Aussage da leider nicht sein, weil die Fakten wohl etwas dagegen sprechen.
Original Zitat aus der Fakten Sammlung aus dem Almanach: Was auch immer die Dwemer verschwinden ließ, es verwandelte die Körper der Dwemer zu Asche. Rüstungen und Gegenstände, die die Dwemer trugen, fielen an Ort und Stelle zu Boden
Naja, sorry nochmal fürs ausbuddeln, aber nachdem ich durch die Fakten stöberte, ließ mich dieser Thread von damals nicht in ruhe und ich musste nochmal meinen Senf dazu geben
mfg
Evil
Alles cool, das sind grade 5 Monate, da wird dir keiner den Kopf abbeissen ;) Andere graben mit ner viel zu großen Selbstverständlichkeit Threads wieder aus, die 5 Jahre hinter sich haben ^^
Ist das tatsächlich ein Fakt? Der Tamrielalmanach ist ne reine Fansite, von technischen Fakten mal ganz abgesehen, können hier nur Annahmen stehen. Wenn die Dwemer wirklich zu Staub zerfallen sind, warum fehlen diese Staubhaufen dann in den Ruinen in Skyrim und in denen auf Vvardenfell? Es ist richtig, dass man in Bamz-Amschend Aschehaufen neben dwemer Rüstungen findet, das bestätigt aber eben nicht die Annahme, dass sie bei ihrem Verschwinden zu Staub/Asche zerfallen sind ;)Zitat:
Zitat von EvilKiss
Mhhh gut, die Argumente sind nicht schlecht. Fanseite schon, aber ich stöbere häufig dadrin und ich hatte bisher immer den Eindruck, die sind recht zuverlässig, was ihre Infos angehen. Aber warte mal kurz... hab da noch was anderes ausgebuddelt. Ne andere wiki seite zu The elder Scrolls... http://de.elderscrolls.wikia.com/wiki/Dwemer einfch mal runterscrollen bis zum Punkt "Verschwinden". Aber keine Ahnung wie zuverlässig die Seite ist... Ich stöber lieber im Almanach... da is es übersichtlicher :DZitat:
Zitat von weuze
Ich hab ewig nicht mehr Morrowind gespielt und weiß also nicht mehr, ob in allen Dwemer Ruinen Aschhaufen zu finden waren oder nur in bestimmten. Also kann ich da grad nicht gegen halten =) Bist du sicher, dass die Aschehäufchen nur Bamz-Amschend zu finden waren? ....
Warum nicht mehr in Skyrim... nunja... wie viele Ären ist das her? Es wüten Falmer in den Ruinen... ich könnte jetzt rein spekulierend sagen: Der Zahn der Zeit hat zugeschlagen... oder die schnuckelichen Falmer haben einfach zu viel darin rumgewütet, das nicht ein Aschehäufchen übrig geblieben ist? xD oder es hat sich mit dem Staub und Dreck der Jahrhunderte vermischt? xDDD Oder die wurden einfach vergessen....
Vergesst Skyrim. Ich glaube so genau haben sich die Entwickler auch nicht mehr die Gedanken darüber gemacht, was sie für Morrowind bezüglich für die Dwemer für eine Lore gebaut haben.
Erstens weuze muss ich dir widersprechen: Kagrenac benutzte die Werkzeuge um die Schlacht für Haus Dwemer zu entscheiden. Haus Dagoth war auf der Gegenseite beteiligt gehörte also zu den Feinden der Dwemer. Darstellungen die die beiden als Kriegspartner benennen sind durchweg Tempel-Propaganda, die Dagoth Ur und sein Haus an die Seite der gotteslästerlichen Dwemer stellen wollen. Tatsächlich kämpfte Haus Dagoth auf Seiten Nerevars gegen die Dwemer bis Dagoth Ur von der Macht der Werkzeuge korrumpiert wurde.
Aber zu Frage des Verschwindens zurück. Die einzig verlässliche Quelle zu diesem Themenkomplex ist und bleibt meiner Meinung nach Morrowind, weil dieses Spiel der ursprünglichen Lore um die Dwemer am nächsten ist. Die Addons beziehe ich hier mit ein, auch wenn auch Bamz Amschend mehr neue Fragen aufwirft, als wirklich löst. Zu den Almanachen/ Wikis (ich arbeite von Zeit zu Zeit selbst am Tamriel-Almanach mit). Deren Informationen beruhen auch nur auf dem, was aus den Spielen und eventuell aus Aussagen der Entwickler und anderer Lore-tauglicher Quellen bekannt ist. Alle über diese Fakten hinausgehenden Interpretationen sind eben genau das. Es liegt im Auge des Betrachters, wie diese Informationen zu bewerten und auszulegen sind. Es gibt daher viele weiterführende Theorien, die richtig aber genauso gut falsch sein könnten. Die Entscheidung ist einem dann da selbst überlassen. Allerdings sollte man da nie für sich in Anspruch nehmen es WIRKLICH zu wissen.
Selbst Yagrum Bagarn, den ich persönlich als authentischsten Theoretiker schätze, kann auch nur mutmaßen, ob und wie die Dwemer verschwunden sind. Um da auf das eigentliche Thema zurückzukommen, gibt es meiner Meinung nach drei Haupttheorien:
1. Kagrenacs Experiment hat funktioniert und sein ganzes Volk in höhere/ andere (nicht zwingend göttliche) Sphären erhoben.
2. Bei dem Experiment ging etwas schief und Kagrenac hat sein Volk vernichtet
3. Weder das eine noch das andere passierte, sondern die Dwemer wurden von einer anderen Macht entweder vernichtet oder entrückt, wobei diese Theorie vor allem von Azura als Straferin ausgeht. Von Marobar Sul ist mehr oder minder bekannt, dass seine Alten Sagen der Dwemer erlogen sind bzw. es sich dabei eher um Sagen der Dunmer handelt, als um authentische Dwemer-Sagen. Von den alten Sagen sind mit großer Wahrscheinlichkeit nur die Geschichten Chimarvamidium und Azura und die Kiste echt. Letztere Geschichte handelt davon, dass die Dwemer die Fehlbarkeit der Götter beweisen und speziell Azura hier die Dumme in der Geschichte ist. Die Dwemer könnten also auf Grund ihres gotteslästerlichen Lebenswandels von den Daedra bestraft worden sein. Entweder wurden sie vernichtet oder in das Reich des Vergessens verbannt.
Diese Grundtheorien, wie ich sie einmal nennen will, können entsprechend weiterer Interpretationen und Spekulationen, zu mehr Ausgestaltungen führen bspw. das man weiter überlegt, wo es die Dwemer nun hinverschlagen hat, wenn das Experiment geglückt wäre.
An dieser Stelle setzen auch die Aschehaufen von Bamz Amschend ein. Weuze hat Recht, wenn er meint, dass diese nur dort und in keinen anderen Ruinen auftauchen. Dwemer-Überreste findet man ansonsten in Form von Knochen und Schädeln (die aber wahrscheinlich aus einer Zeit vor dem Krieg des Ersten Rates stammen). Gewiss hat auch EvilKiss Recht, wenn sie meint, dass die Staubhaufen durchaus bereits verwischt sein könnten. Schließlich lag die alte Ratsstadt jahrhundertelang unzugänglich unter der Erde, während andere Städte frei begehbar waren und über die Jahre geplündert wurden, wobei man die Rüstungsteile stahl und die Aschehafen in alle Winde zerstreute. Wäre eine von der Lore durchaus denkbare Erklärung. Auch programmierungsseitig macht diese Interpretation mehr Sinn. Bamz Amschend wird ja im Addon zu Morrowind zugänglich. Womöglich wollten die Entwickler zum Ende des Hauptspiels die Frage nach dem Verschwinden der "Zwerge" noch offenlassen, aber sie dann doch indirekt im Addon schließen. Sprich: Die Idee mit den Aschehaufen kam ihnen erst während sie bereits an dem Addon arbeiteten und da bauten sie sie nachträglich noch ein, um das Verschwinden der Zwerge in eine spezielle Richtung zu lenken.
Auf jeden Fall ist es wichtig, dass man über die Aschehaufen nicht so einfach hinweg sieht. Sie sind derartig exponiert, dass sie eine hohe Bedeutung aufweisen. Die Aschehaufen sind vermutlich an ehemaligen Wächterpositionen aufzufinden und mit Rüstungsteilen umgeben. Es scheint vielmehr wirklich so, als sei die Wache, die da in einem Moment noch die Tür bewachte ohne es auch nur noch wirklich zu bemerken einfach zu Staub zerfallen. Die Rüstungsteile liegen nicht verstreut herum, sondern bilden zusammen mit dem Staub einen begrenzten kleinen Haufen, was darauf schließen lässt, die Rüstungsteile mehr oder weniger einfach an Ort und Stelle aus der Luft zu Boden gegangen sein müssen. Da ist kein Körper vorher weggefault- Außerdem weist die Position des Staubs direkt vor der Tür daraufhin, dass es weder einen Angriff noch eine ersichtliche Bedrohung gegeben hat. Es ist als träte das Ereignis ganz plötzlich ohne Vorwarnung ein und vermutlich ohne das die Person davon selbst überhaupt irgendetwas bemerkte.
Wenn man diese Interpretation, die freilich meine persönliche an dieser Stelle ist, zu Grunde legt, muss dafür ein durchschlagendes Ereignis verantwortlich sein, dass die Dwemer von Bamz Amschend (betont nur hier, weil wir es nur hier genau wissen) zu Staub verwandelt hat. Allerdings können wir ohne großes Suchen diese Sache mit dem letzten Versuch Kagrenacs am Herz von Lorkhan in Verbindung bringen. Und da es überliefert ist, dass die Dwemer nach diesem Vorfall sämtlichst verschwanden, kann man die Kausalität von Bamz Amschend auch auf das gesamte Volk übertragen, wenn wir sagen, dass wenn die Leute in Bamz Amschend dadurch zu Staub zerfallen sind, auch die anderen Dwemer dadurch zu Staub zerfallen sein müssen.
Allerdings betrifft das, zumindest sofern meine Interpretation zuträfe, nachweislich erst einmal nur die Körper. Man könnte darüber spekulieren, ob Kagrenac mit dem Experiment tatsächlich Erfolg hatte und die Dwemer zu höheren Wesen machte. Um diese Daseinsstufe zu erreichen, haben sie vielleicht ihre fleischliche Hülle hinter sich gelassen oder wurden wie die Daedra (deren Kern eigentlich nur eine Seele ist, die nach dem Tod des physischen Körpers im Reich des Vergessens mit einem neuen Körper versehen wird (siehe Barbas)) dann in einer anderen Sphäre wieder geboren bzw. sie wurden dadurch zu einem daedra-ähnlichen Wesen, wo nur noch ihre Seele zählt und ihr Körper entsprechend neu gebildet wird. Warum man dann nichts mehr von ihnen gehört hat, dazu habe ich auch noch Theorien, aber die bewegen sich dann nur noch auf dem Boden reiner Spekulation, denn dafür habe ich nun wirklich keine Belege mehr ^^.
Also grundsätzlich kann man da viel Theoretisieren und Interpretieren, je nachdem ob man sich entweder den Worten von "Die Göttliche Metaphysik" dem "Ei der Zeit" oder halt "Azura und die Kiste" anschließt und diese dann selbst noch weiterdenkt oder nicht. Meine Theorie beruht auf einer Mischung beider Theorien, die aussagt, dass die Dwemer tatsächlich physisch vernichtet wurden, aber seelisch weiter leben könnten. Wenn ich die weiterführende Interpretation über das Reich des Vergessens da erst einmal herausnehme, deuten die Staubhaufen auf die Auslöschung der Dwemer durch das Experiment hin. Azura schließe ich auch aufgrund der Staubhaufen aus. Die hätte zwar, um den Aufstieg der Dwemer zu Göttern zu verhindern, die Dwemer ins Reich des Vergessens entrücken können, aber ich zweifle an, dass ihre Macht ausreichend ist, um ein Volk einfach physisch und das weltweit in einem einzigen Augenblick zu vernichten.
Zum Abschluss noch einmal: Das sind alles mehr oder weniger belegbare Theorien, die hier kursieren. Man kann sich ihnen anschließen oder eigene entwickeln. Ich glaube auch, dass die Entwickler gerade dieses Spekulationselement bewusst ins Spiel einbauen wollten, denn man rätselt tatsächlich unter Fans auch heute noch über diese Geschehnisse. Eine wirkliche Auflösung wird das Ganze erst erfahren, wenn sich die Entwickler dazu entschließen, eine lore-verbindliche Aussage zum tatsächlichen Ablauf der Dinge zu geben. Aber ich habe die Vermutung, dass man dieses Geheimnis, wie Ron Gilbert es mit dem Geheimnis von Monkey Island möchte, mit ins Grab nehmen wird, nur um uns Spieler zu ärgern ^^.
Da wette ich meinen Arsch drauf... und wenn ich du wäre, würd ich da nicht gegenwetten, ich spiel aktuell grade wieder MW ;DZitat:
Zitat von EvilKiss
Edit:
Es gibt aber auch in MW genug Ruinen, von denen Teile bis zum direkten Auftauchen des Nerevar unangetastet geblieben sind, dort findet man auch rein gar nichts, was Ähnlichkeit mit den Staubhaufen aus Bamz Amschend hat ;)Zitat:
Zitat von KingPaddy
Stimmt schon, aber ich fügte ja noch an:Zitat:
Es gibt aber auch in MW genug Ruinen, von denen Teile bis zum direkten Auftauchen des Nerevar unangetastet geblieben sind, dort findet man auch rein gar nichts, was Ähnlichkeit mit den Staubhaufen aus Bamz Amschend hat
Womöglich war die Idee mit den Staubhäufchen eben zum Zeitpunkt von Vanilla Morrowind noch nicht vorhanden und wurde dann erst mit Bamz Amschend nachträglich implementiert, dass wissen wir leider nicht genau, aber ich würde das gerne erst einmal so annehmen, weil es für mich durchaus Sinn macht, als eine andere Erklärung warum dort die Staubhaufen so exponiert herum liegen sollten. Aber wie gesagt, kann man da ja von unterschiedlichen Theorien ausgehen. Eine andere, die ich vor einiger Zeit mal irgendwo gelesen hatte, ging davon aus, dass es einen Zwischenfall mit der Wetterhexe gegeben hätte. Eine Explosion des zentralen Bauteils oder etwas ähnliches und dadurch die Leute in der Ratsstadt sterben musste, aber die halte ich persönlich für ziemlich absurd. Aber es war eben auch erst einmal ein anderer Ansatz.Zitat:
Bamz Amschend wird ja im Addon zu Morrowind zugänglich. Womöglich wollten die Entwickler zum Ende des Hauptspiels die Frage nach dem Verschwinden der "Zwerge" noch offenlassen, aber sie dann doch indirekt im Addon schließen. Sprich: Die Idee mit den Aschehaufen kam ihnen erst während sie bereits an dem Addon arbeiteten und da bauten sie sie nachträglich noch ein, um das Verschwinden der Zwerge in eine spezielle Richtung zu lenken.
Natürlich, das hab ich schon gesehen, ich für meinen Teil bin nur nicht ganz bereit, zu glauben, dass die Aschehaufen etwas mit dem generellen Verschwinden der Dwemer zu tun haben (wenngleich ich deine Ansicht, dass Beth das erst eingefallen ist, als sie TB entwickelt haben, teile ;)).
Ich bin auch eher Freund von Theorien, die die Staubhäufchen rechtfertigen, ohne dabei von der Lore abzuweichen und sich auf Dinge hinter den Kulissen beziehen, also eben der sehr wahrscheinlichen Tatsache, dass Bethesda erst später auf die Idee kam. Ich habe bei den Aschehaufen immernoch den Pyroteer im Hinterkopf, den man in Norenen Dur findet. Auch Hoffnungsfunke und sein Zwilling, die ja beide mit mehr als deutlichen Flammenzauber belegt sind und dazu noch die Sprengladungen der Dwemer, sprechen eine deutlichere Sprache finde ich ^^
hach mir geht gerade das Herz auf. Doch wirklich :) ich liebe es, so ausführliche, friedliche Diskussionen zu lesen, die sich auch noch mit meinem Lieblingsthema beschäftigen :D
Bin aber gerade ers von der Arbeit gekommen, platt wie ne flunder und gerade so endlos unmotiviert, was das diskutieren angeht... vielleicht kommt im Laufe des Abends ja noch die Lust xD Aber erstmal wird gegrillt *_*
Jungs... ihr seid klasse <3
Ja auch eine interessante These, auch wenn es besondere Ironie wäre, dass gerade die Bewohner von Bamz Amschend, die sich hauptsächlich mit Wasserkraft beschäftigten, durch das Feuer umkamen. Allerdings halte ich die These nicht für sonderlich stichhaltig. Die Macht des Pyroteer ist zwar sehr groß, aber es scheint sich bei ihm um ein seltenes Material zu handeln, dass nur in überschaubaren Mengen vorkommt. Eine ganze Stadt damit auszuradieren hielte ich für weniger wahrscheinlich. Auch dürften die dicken Stahltüren eigentlich ein übriges dazu tun, dass die Stadt vor schädlichen Auswirkungen des Feuers geschützt wird. Wenn also in der Schmiede etwas schiefgeht, dürfte das durch die Stahltüren eher auf diesen Bereich beschränkt bleiben. Die Sprengladungen würden wohl weniger zur Einäscherung eines Körpers führen, Für die Richtigkeit deiner Theorie könnten allerdings die Verwüstungen im inneren der Ruinen sprechen. Die könnten allerdings auch vom Zahn der Zeit herrühren, der an der gesamten Anlage genagt hat.Zitat:
Ich habe bei den Aschehaufen immernoch den Pyroteer im Hinterkopf, den man in Norenen Dur findet. Auch Hoffnungsfunke und sein Zwilling, die ja beide mit mehr als deutlichen Flammenzauber belegt sind und dazu noch die Sprengladungen der Dwemer, sprechen eine deutlichere Sprache finde ich ^^
Ja, die Sprengladungen hab ich auch erstmal nur angeführt, um das Argument mit dem Pyroteer zu unterstreichen, irgendwas muss ja Grundlage für das Zwergen-TNT gewesen sein :DZitat:
Zitat von KingPaddy
Aber den Rest von dir kann ich wiederlegen - oder versuchs zumindest. Natürlich wäre ein Feuer nicht durch die Türen gekommen, aber ginge man allein von dem Geschick aus, welches die Dwemer darin bewiesen, auch aus unscheinbaren Dingen sehr viel Macht zu holen (Stichwort Lorkans Herz), so glaube ich auch, dass sie selbst mit wenigen Mengen Pyroteer viel anzustellen wussten, bzw. wenn etwas schief gegangen wäre, es dann auch richtig gekracht hätte. Ok, die Menge an Pyroteer wäre hier sicherlich das regulierende Maximum, aber ich behaupte mal, dass die Dwemer sicher noch so einige Ersatzstoffe mit ziemlich ähnlicher Wirkung gefunden oder im Falle des Falles, selbst entwickelt hätten.
Jetzt zu der Sache mit den Türen, etc. Ich glaube, dass die Dwemer sich freilich vorher Gedanken gemacht haben über das, was sie da in der Schmiede experimentieren und darüber, wie sie im Notfall den Rest von Bamz Amschend schützen könnten, sollte irgendetwas schief laufen. Aber soweit ich mich erinnern kann sind die Städte der Dwemer zu einem sehr großen Teil aus Stahl und Eisen, zumindest der Boden sieht mir sehr danach aus, als wären das massive, geriffelte Eisenplatten. Ebenso die Rohre, die Türen und Teile der Wände und Decken, von den Möbeln mal ganz zu schweigen. Alles andere ist wahrscheinlich aus fugenlosem, massivem Stein direkt so aus dem Grund gemeißelt worden denke ich. Jetzt überleg mal, wenns da in der Schmiede richtig hart kracht, dringt natürlich kein Feuer in die anderen Teile der Stadt, aber das Metall, aus welchem selbige eben hauptsächlich erbaut wurde, leitet Hitze und das nicht zu knapp. Es braucht nicht viel um organische Materie zu veraschen, ohne, dass es direkt brennt. Zugegeben, diese These ist etwas umschweifend, aber für mich stichhaltiger, als das einfache zu Staub verpuffen in dem Moment, als Kagrenac da an Lorkans Herz herumfuhrwerkte ^^
Um mal in die wilden Spekulationen mit einzusteigen: Es besteht ja immer noch die Möglichkeit, daß das Verschwinden der Dwemer von Bamz Amschend nichts mit dem Verschwinden / der Entrückung der Dwemer als ganzes Volk zu tun hat. Ich glaube auch nicht daran, daß die sich mit dem Pyroteer gesprengt haben, aber wenn die Dwemer mit dem Wechsel zwischen verschiedenen Dimensionen experimentierten, und Kagrenacs Forschungen zielten ja in diese Richtung, besteht durchaus die Möglichkeit, daß dabei etwas dermaßen schiefging, daß es eine ganze Kolonie auslöschte.
Wobei mir persönlich Paddys Theorie am plausibelsten vorkommt, daß die Entrückung der Dwemer nicht den Körper bestraf, sondern die -im esoterischen Sinne- feinstoffliche Essenz.
Naja, meine Theorie beruhte eigentlich nicht wirklich darauf, dass das, was immer in Bamz Amschend vorfiel, mit dem Tag X am Roten Berg zusammenhing. Ich glaube eigentlich auch eher, dass sich die Zwerge unter Gramfeste lange vor dieser Schlacht eben durch irgendeinen Unfall selbst zerlegt haben.
Es gibt auch im Grunde nur eine Sache, die dagegen spricht und zwar sind das die voll funktionstauglichen Schützenbots und Zenturios, die da nach wie vor herumlaufen und so tödlich sind wie eh und jeh. Wobei man das wieder mit der Magie der Dwemer begründen könnte, würde man sich da weiter reindenken, irgendwo existiert ein Bericht, dass eine Zenturiospinne von Vvardenfell zur weiteren Untersuchung auf dem Festland weggeschifft werden sollte, ab einer bestimmten Entfernung zum Roten Berg tat das Ding einfach keinen Mucks mehr... keine Ahnung, in wie weit das innerhalb dieser Theorien verwertbar ist ^^
Das steht im Ausgrabungsbericht von Nchuleftingth, glaube ich.Zitat:
Zitat von weuze
Wenn man das und die immer noch funktionierenden Animunculi in den verschiedensten Ruinen bedenkt, dann muß es in den Ruinen eine Kraftquelle geben, welche die Konstrukte am funktionieren hält. Vielleicht sind diese sogar an eine bestimmte Ruine gebunden.
Ich weiß nicht, obs da um die Entfernung zum Roten Berg (und somit eventuell sogar dem Herz in seinem Zentrum) geht. Immerhin gibts im Velothigebirge sowohl auf Resdayner als auch auf Himmelsrander Seite Dwemerruninen, in denen Konstrukte herumspuken. Das ist definitiv weiter vom Festland weg als das Innere Meer, wo die Ereignisse aus dem Bericht stattgefunden haben sollen (oder vertu ich mich und das Schiff war noch weiter weg von Vvardenfell?)
Mir gehts da übrigens wie EvilKiss, ich mag solche Diskussionen :D.
Zugegeben muss ich da passen, ich weiss nicht mehr, in welchem Bericht das stand, aber eins weiss ich, ich meine, das Schiff war irgendwo im Geistermeer unterwegs, nicht in der Inner Sea ;) Was nichts daran ändert, dass die Entfernung zwischen Roter Berg und den Ruinen in Himmelsrand immernoch größer wäre. Allerdings bringt mich das auf nen neuen Gedanken, die Kraftquelle für die Ruinen in Himmelsrand könnte Schwarzweite gewesen sein... jetzt mal nur als Idee, ich will die laufende Diskussion nicht immer wieder mit neuen Ansätzen und Einwürfen unterbrechen :D
Kraftquellen innerhalb der Ruinen hören sich für mich plausibler an, wenn es noch außerhalb von Vvardenfell Dwemerruinen geben soll. Laut Skyrim soll es diese ja sozusagen praktisch überall geben, aber selbst wenn man loretechnisch innerhalb von Morrowind bleibt, kommt das Herz von Lorkhan nicht in Frage, denn die Animunculi bleiben schließlich intakt, wenn das Herz zerstört wird.
Bleibt dann nur noch zu klären, von welcher Kraftquelle die Animunculi gespeist werden, die Haus Telvanni bei Uviriths Grab einsetzt um Tel Uvirith zu bewachen ^^
Das mit der Hitze schön und gut weuze. Aber selbst bei enormer Hitze, müsste sich das Metall mit dem die umliegenden Räume verkleidet sind, erst einmal aufwärmen und eine kritische Temperatur erreichen, um die Insassen einzuäschern. Die Leute würden wohl flüchten, wenn dies geschehen würde. Fluchtreaktionen sind eher nicht zu erkennen, auch müssten sie eigentlich genug Zeit gehabt haben, um sich in Sicherheit zu bringen. Desweiteren ist der Boden in der Schmiede und den anderen Räumen immer noch sehr hell, wie die gesamte beeindruckende Architektur. Ein Feuer würde da deutlicher seine Spuren in Form von Ruß etc. hinterlassen haben.
Auch das mag man eher anzweifeln. In seinen Erinnerungen über den Krieg des Ersten Rates schreibt Vivec (Lektion 36) von einem Angriff der Dwemer auf die Stadt Gramfeste. Dieses war damals noch deutlich kleiner und lag deshalb noch in einiger Entfernung zu Bamz-Amschend. Der Angriff, zwar nicht näher verifiziert, ist mit großer Wahrscheinlichkeit von dort erfolgt, vorallem weil die Dwemer in dieser Region des Festlandes nur wenige Bastionen besaßen, die noch dazu ein ausreichend großes Kontingent an Kriegern für einen Angriff besaßen. Der Schwerpunkt des Dwemer-Reiches lag eindeutig in der Region um das heutige Vvardenfell und den Grenzbergen nach Himmelsrand. Also kurz vor dem Einsatz von Kagrenacs Werkzeugen war die Stadt noch sehr vital und agressiv. Die zeitliche Nähe zum globalen Verschwinden der Dwemer lässt sich damit nicht abstreiten, was es nur logisch macht, dass die Bewohner von Bamz Amschend eben dadurch zu Grunde gingen. Einen Gegenangriff der Chimer halte ich für unwahrscheinlich. Die Position der staubhaufen und die Stadt selbst zeigen deuten nicht auf einen regulären Angriff hin.Zitat:
Naja, meine Theorie beruhte eigentlich nicht wirklich darauf, dass das, was immer in Bamz Amschend vorfiel, mit dem Tag X am Roten Berg zusammenhing. Ich glaube eigentlich auch eher, dass sich die Zwerge unter Gramfeste lange vor dieser Schlacht eben durch irgendeinen Unfall selbst zerlegt haben.
Außerdem selbst wenn Bamz Amschend tatsächlich viel weiter zuvor sich selbst abgefackelt hat, erscheint es merkwürdig, dass die Dwemer ihre wichtigste Stadt, nämlich den Sitz des Dwemer-Rates (Chronik von Nchuleft), einfach so aufgegeben haben sollen, anstatt sie wieder in Besitz zu nehmen. Der versuch wäre ja dann offenkundig nicht unternommen worden.
Einen weiteren Punkt hast du auch schon genannt - die noch intakten Animunculi. Die Dwemer-Legierung hält zwar Magie und damit auch Feuer durchaus stand, aber ein Ereignis, wie du es beschreibst, würde sich selbst auf ihren Mechanismus schwerwiegend auswirken.
Zu der Sache mit dem Roten Berg: Ich kenne die Geschichte. Es handelt sich dabei um einen Forschungsbericht und dreht sich um eine Zenturio-Spinne. Die Geräte der Dwemer funktionierten nicht magisch sondern mechanisch. Auch der Schmied von Bamz-Amschend bestreitet, dass die Dwemer eine besondere Begabung für Verzauberungen gehabt hätten (weshalb er ja den Pyroteer zur Reperatur benötigt). Ihre magischen Fähigkeiten beschränkten sich eher auf die in Chimarvamidium angedeutete Fähigkeit der Telepathie oder höherer geistiger Kommunikation. Die Lautarchitekten zu denen Kagrenac gehörte, versuchten wahrscheinlich mit Hilfe dieser speziellen Begabung, Mechanik und wissenschaft die Macht Lorkhans zu nutzen. Eine Ausweitung auf die Animunculi halte ich da für abwegig. Die Geräte funktionieren wie die Zahnräder aus ihren Körpern eher aussagen mechanisch und mitunter auf Dampf als Antriebsmittel. Ich denke der Schlüssel zu der Sache mit dem Roten Berg ist die Mechanik. Grundsätzlich wird in dem Bericht erst einmal nur gesagt, dass die Spinne aufgehört hat sich zu bewegen, umso weiter man sich von der Insel entfernte (sie befanden sich auf einem Schiff).
Meine Theorie dazu wäre ein bestimmtes Magnetfeld, von dem die Mechanik abhängig ist. Die Spinnen könnten auf das Magnetfeld ihrer jeweiligen Heimatstadt eingestellt worden sein. Das würde verhindern, dass die Konstrukte von anderen verwendet werden können (die Dwemer waren eher ein loser Bund von Stadtstaaten und wie wir aus der Chronik von Nchuleft wissen, waren sie sich auch nicht immer gut Freund). Der Rote Berg dürfte wegen des ganzen Ebenerzes dort wohl ziemlich magnetisch gewesen sein und daher als Fixpunkt gedient haben. Wenn wir nämlich die Funktionsfähigkeit der Spinnen alleinig von der Nähe zum Roten Berg abhängig machen würden, würden die Spinnen und womöglich auch die anderen Animunculi, wie aus dem Bericht hervorgeht, schon ab einer bestimmten Entfernung von der Küste Vvardenfells aus nicht mehr funktionieren, was sie aber, wie wir in Bamz-Amschend und auch Himmelsrand (Skyrim-Zeit (obwohl ich das wie gesagt nicht so absolut sehen will)) sehen können, doch tun.
Stimmt. Aber ich finde das Velothigebirge als Ausbreitungsgebiet gerade noch stimmig, immerhin ist das die moderne Grenze zwischen Morrowind und Himmelsrand. Wie weit die Gebietsausdehnung der Dwemergebiete in archaischer Zeit ging, ist so weit ich weiß nirgendwo durch Quellen determiniert.Zitat:
Zitat von Faegan
Das ist ein guter Einwand. Ich stelle mal die steile These auf, daß die Bindung an Tel Uvirith eine andere ist als bei den alten Dwemern. Vielleicht sind die Kristalle der Schlüssel, oder eine ganz andere Kraftquelle. Baladas Demnevanni in Gnisis (ich glaub, der wars) hat ja auch einen funktionierenden Zenturio konstruiert, der nicht an irgendeine Dwemerruine gebunden ist.Zitat:
Zitat von weuze
Das stimmt, aber wenn du einen Frosch in kaltes Wasser setzt und dieses langsam erwärmst, bleibt der Frosch sitzen und verreckt, ohne den Versuch zu unternehmen, aus dem Wasser zu kommen. Schmeisst du einen Frosch in bereits kochendes Wasser, springt er direkt wieder heraus. Zumindest das unterstreicht meine These teilweise. Zudem habe ich nicht ohne Grund angefügt, dass es keine sehr hohe Temperatur braucht um organisches Material in recht kurzer Zeit zu veraschen. Von offenem Feuer, Flammen oder verbrennen war nie die Rede ;) Noch dazu, weil wie du schon angedeutet hast und was ja auch ofensichtlich ist, hauptsächlich Wachen in Rüstungen zu besagten Aschehäufchen geworden sind. Die Rüstung fungiert wie ein Backofen, ohne, dass die Hitze der Legierung merklich geschadet hätte. Das mal dazu.
Was deinen nächsten Absatz angeht, so muss ich deinen Worten nachgeben, ich kenne mich mit den niedergeschriebenen, genauen Fakten in Morrowinds Literatur nicht so sehr aus, von daher lass ich mal davon ab, dass Bamz Amschend lange vor dem Verschwinden der Dwemer bereits entvölkert war.
Der Bericht sagt aus, dass die Spinne jegliche Aktivität einstellte, sobald man eine gewisse Entfernung zum Roten Berg überschritten hatte, ihren Betrieb aber wieder aufnahm, als man zurücksegelte. Ein Magnetfeld oder Ähnliches klingt durchaus plausibel und macht in meinen Augen auch erstmal Sinn (ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Animunculi rein mechanisch funktionierten, das mit der Magie war vorhin nur so ein Quergedanke ;)). Das erklärt aber noch längstens nicht deren Funktion oder bestätigt etwas wie eine Kraft-/Steuerquelle. Die Zenturionen in Tel Uvirith funktionieren schließlich auch einfach so. Ok, hier müsste man sich überlegen, ob auf den Bauplänen, die man aus Mzanchend holen muss tatsächlich nur die reine Konstruktion ist oder eben auch Information darüber, wie die Animunculi 'funktionieren'. Ich bezweifle Zweiteres stark, da dies mit Garantie nicht die ersten Konstruktionspläne sind, die jemand mit der Absicht Zenturionen nachzubasteln, aus den Ruinen der Dwemer klaut. Würden die Pläne verraten, was die Lösung des Rätsels um die Zenturiospinne aus dem Gildenbericht ist, würden vermehrt Zenturios, statt menschlicher/merischer Wachen und oder Soldaten eingesetzt werden.
Edit:
Die Zenturios müssen auch nicht an eine Ruine gebunden sein, die Telvanni sind ja auch nicht dumm, Beladas beweist das ja im Bezug auf die Animunculi :D Spätestens, wenn man die Arena in Gramfeste gefunden hat, sollte klar sein, dass hinter den Animuncli noch mehr steckt, als einfachste Mechanik.Zitat:
Zitat von Glannaragh
Ich wollte mit meiner ausführung anmerken, dass eine plötzliches Feuer oder eine Verpuffung im Nebenraum die Wände und den Boden der benachbarten Räume schnell genug aufheizen können, dass die Leute vom einen auf den anderen Moment zu Asche werden. Das Beispiel mit dem Frosch hinkt auch. Die Leute werden vielleicht nicht sofort merken, dass es wärmer wird, aber ab einer bestimmten Temperatur werden sie wohl merken, dass es gefährlich ist und eben kühlere Räumlichkeiten aufsuchen. Der Frosch merkt vielleicht nicht, wenn er langsam zu Tode gekocht wird (und erst dann zu Asche zerfällt), aber ein vernunftbegabter Dwemer denke ich schon.Zitat:
Das stimmt, aber wenn du einen Frosch in kaltes Wasser setzt und dieses langsam erwärmst, bleibt der Frosch sitzen und verreckt, ohne den Versuch zu unternehmen, aus dem Wasser zu kommen. Schmeisst du einen Frosch in bereits kochendes Wasser, springt er direkt wieder heraus. Zumindest das unterstreicht meine These teilweise. Zudem habe ich nicht ohne Grund angefügt, dass es keine sehr hohe Temperatur braucht um organisches Material in recht kurzer Zeit zu veraschen. Von offenem Feuer, Flammen oder verbrennen war nie die Rede Noch dazu, weil wie du schon angedeutet hast und was ja auch ofensichtlich ist, hauptsächlich Wachen in Rüstungen zu besagten Aschehäufchen geworden sind. Die Rüstung fungiert wie ein Backofen, ohne, dass die Hitze der Legierung merklich geschadet hätte. Das mal dazu.
Was ich mit dem Feuer meinte, es müsste dann in der Schmiede eine Weile lodern, damit sich von dort aus die Wärme über die Wände auch in die Nebenräume übertragen kann.
Naja zu vernüftig können die Dwemer nicht gewesen sein, sonst hätte Kagrenac die Griffel von Lorkans Herz gelassen :D
Aber der Rest klingt recht einleuchtend, auch wenn ich meine, dass die Dwemer an sich eine relativ hohe Hitzeresistenz gehabt haben müssen und somit vielleicht den Unterschied zwischen aushaltbar und gefährlich nicht mehr richtig spürten.
Aber mir fällt grade noch was ein, das meine Theorie komplett aushelbet Oo Man dürfte keine Bücher finden können, wenn die Temperaturen derart hoch gewesen wären dort unten. Blöderweise gibt es dort aber einige Schinken in dwemerisch, die so gar keine Spur von Verbrennungen aufweisen oder auch nur ein bisschen Rußgeschwärzt sind. Schade, dabei gefiel mir meine Theorie so gut ^^
das stimmt wohl weuze... zumal man dann wohl auch keine Sprengkörper mehr finden könnte... die hätten doch auch irgendwie... nunja... im vorfeld explodieren müssen.
haaach <3
Mal wieder das altbewehrte Thema :3
Ich bin da eben auf was gestoßen und würde gerne mal eure Meinung dazu hören. Und ich hoffe, das wurde hier noch nirgends ausdiskutiert, weil ich gerade zu faul war die SuFu zu benutzen <3
Also... ich sprang grad so in Skyrim rum, tigerte durch Morthal auf der grooooßen Suche nach Falion, weil mir meine langen Beißerchen nämlich gerade tierisch aufn Zeiger gehen.
Und währrend des Gesprächs, wurde ich auf etwas aufmerksam, was mir vorher noch nie richtig aufgefallen ist, bzw ich es nicht registriert habe.
Wenn man mit ihm über Vampirismus spricht, redet er erstmal ein bisschen um den heißen Brei... Er erzählt einem davon, das er ja Sachen studiert hätte, die niemand wissen dürfte und sachen gesehen hätte die niemand sehen dürfte, bla bla blubb.
Und dann sagt er, er wäre schon durch das Reich des Vergessens gewandert, hätte Deadra und Dwemer getroffen ... und ich nur: Moment! Dwemer??? oÔ Wo zum Drache, soll er bitte Dwemer getroffen haben???
Also was denkt ihr, meine diskutierfreudigen Forenkollegen? Ist er einfach nur ein Aufschneider und Dummschwätzer, oder hat er tatsächlich Dwemer getroffen? Was denkt ihr wo er sie angeblich getroffen hat? Vielleicht doch im Reich des Vergessens, weil er ja einen Satz vorher, noch davon schwafelte?
achja... btw: Sorry für Doppelpost :D Aber mein letzter liegt ja schon ne Zeit zurück ^^
Ich hab die Quest noch nicht gemacht, daher bin ich grade einigermaßen überrascht. ich hab jetzt auch spaßershalber mal nachgeschaut, was Falion für ne Rasse ist. Wärs ein Elf gewesen, wär die Erklärung, wo er Dwemer getroffen hätte, einfach gewesen :D
Ich glaube nicht, dass er sie im Reich des Vergessens getroffen hat, sonst hätten wir die da auch gesehen in TES IV ;) Für wahrscheinlicher halte ich eher, dass er vom alten Jagrum spricht. Und Plural verwendet, dass er sich wichtiger anhört, diesen Wesenszug kennt man ja von Rothwardonen ^^ Oder aber er hat sich selbst ein elfengleiches Leben verliehen, wenn er so krass verbotenes Wissen studiert hat, wie er selbst sagt, was ja auch nichtmal so abwegig ist, wenn er sogar in der Lage ist, Vampirismus zu heilen.
mhhhh also diese Theorie mit Jagrum, fände ich plausibler, als die Theorie mit dem elfengleichen Leben. Weil er ja noch eine Schwester hat (ich glaub es war die Alchemistin)... Und das wäre dann ja gar nicht möglich ,wenn der schon so alt wäre. Außer sie ist ebenfalls so talentiert, dass beide seit Ären auf Nirn wandern... Aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Könnte es nicht auch sein... dass er vielleicht Kontakt mit den Dwemern aufgrund einer Schriftrolle der Alten hatte? Er sagte ja selbst er habe Sachen studiert, die keiner wissen dürfte oder so. Und wir wissen ja alle, wie mächtig die sind. Vielleicht konnte er so in die Vergangenheit treten, oder hat selbst einen Blick in die Vergangenheit geworfen. Oder es sogar geschafft, mit so einer Schriftrolle in Kontakt mit den Dwemern zu treten. Ich weiß ja nicht zu was diese Schriftrollen alles fähig sind.. ich glaub das weiß niemand so genau... Aber das wäre vielleicht weniger unwahrscheinlich, als die Alters Theorie. Weil wie du schon gesagt hast, er ist in der Lage Vampirismus zu heilen, also muss er Kräfte in sich tragen, die man auf den ersten Blick nicht sieht.
Naja aber ne Schriftrolle der Alten? Ne, da bin ich schon wie bei dem Trailer zu Dawnguard aus Prinzip einfach dagegen, weils dann doch arg inflationär wäre. Ich meine wir haben die Kapsel, in der die Rolle verschlossen war indirekt mit der Hilfe eines Daedraprinzen geknackt. Falion mag mächtig sein, meinetwegen auch sehr mächtig, aber für so krass halte ich ihn nicht. Schonmal gar nicht, weil es eben 'nur' ein Rothwardone ist. Die habens mit Magie und Mystik eigentlich eher nicht so ;) Wobei da in TES V eh mit vielem Klassischem gebrochen wird, ich meine der höchste Bibliothekar in Winterfeste ist ein Ork XD
Mhhhhh.... Auch wieder wahr. Aber .... es muss ja nicht in der unmittelbaren "Gegenwart" passiert sein. Hätte ja auch vor etlichen Jahren so sein können.... Und wenn er wirklich so weit gereist war und so viel erlebt hat. Also ich bin der meinung ausgeschlossen wäre es nicht... Aber höchst unkreativ xD
Ist eigentlich irgendwo bekannt, was mit Jagrum passiert ist, nachdem der Rote Berg ausgebrochen war? Wäre es überhaupt eine Überlegung wert, dass er noch leben könnte? Also das Elfen ja unheimlich alt werden können, ist ja bekannt... Man schaue zu Sinderion, der ja mal weit über 200 jahre alt wurde und wer weiß wie alt er zu Oblivions Zeiten schon war... Oder wie alt er noch geworden wäre, wenn er nicht vergessen hätte seine Tür abzuschließen :D:D:D
Ist eigentlich irgendwo so ein bisschen was bekannt, wo das durschnittsalter bei Elfen liegt? Würde mich echt mal interessieren. Zumal es da doch bestimmt auch unterschiede zwischen den einzelnen Elfenrassen geben könnte.
Also zumindest Dunmer werden verdammt alt. Irgendwo heißt es, dass Divayth Fyr schon einige hundert Jahre zählt, wenn nicht sogar tausend. Und der sah noch ziemlich frisch aus, vom fehlenden Haupthaar mal abgesehen, aber wer noch immer eine Daedrarüstung zum Studium im Arbeitszimmer trägt, kann soo altersschwach noch nicht sein :D Interessant ist auch, dass es hauptsächlich unter den Dunmern auch welche gibt, die tatsächlich aussehen, als wären sie uralt. Ich kann mir nicht helfen, aber Altmer und Bosmer sehen immer irgendwie jung aus, aber nie alt. Ich halte es da auch für höchst fragwürdig, grade bei Bosmer, dass die sich irgendwie mit Tinkturen oder Magie jung halten. Bei Altmern wäre das schon eher plausibel, wobei ich halt auch da eher der Meinung bin, dass Fleisch irgendwann einfach zerfällt, egal wie gut man es konserviert, ob mit Magie oder Alchemie *shrug*Zitat:
Zitat von EvilKiss
Aber um nochmal auf Jagrum zurück zu kommen. Der war doch damals schon alt und dem Tode geweiht, ich bezweifle, dass er es geschafft hat, sich zu retten, als der Rote Berg ausbrach, schon gar nicht mit dem ziemlich klobigen 'Roll'-stuhl XD
Der ist bestimmt auf nem humpelnden Corprus Zombie(?) davon gehoppelt xDDDDD Und nun macht er urlaub auf den Summerset Inseln und erholt sich von seiner Krankheit xD
Hach... ich mag es mit dir zu tüfteln. Ist immer wieder schön deine Spekulationen und Fakten zu lesen :)
Stets zu euren Diensten, Mylady *verbeug*Zitat:
Zitat von EvilKiss
*psst* sie heißen Corpruswandler ;)
Bin mir da grad nicht hundertprozentig sicher, aber ich meine, dass Divayth Fyr einem sogar erzählt, dass er über 4000(!) Jahre alt ist! Das scheint da alles ein bisschen entzerrt zu sein.. Weiß jemand, wie alt die menschlichen Völker auf Nirn so werden? Bei Mer scheint es ja kaum Beschränkungen zu geben.
Also Nords werden nicht sehr alt. Irgendwer sagte mal in Skyrim, zum Thema heiraten, dass das Leben als Nord sehr kurz und gefährlich ist, deswegen verläuft das Thema Hochzeit so "spontan". Man hätte einfach nicht die Zeit für das klassische Prozedere. Also jemanden richtig kennen lernen und darum werben. Was vermutlich auch der Grund für so grausige Ehen ist, wie das eine Paar in Drachenbrügge (der mit dem Wein), oder diese liebevolle Scheidungsehe in Dämmerstern, mit den Minenbesitzern :D
Also zumindest war die Erklärung ähnlich. Hab sie jetzt nur in meinen Worten weiter gegeben xD Aber gut. Wenn man mal Himmelsrand´s klimatischen Verhältnisse anschaut, genauso wie das Viehzeug da und den nordischen Alkoholkonsum... Dann wundert mich nichts mehr :D