Das Gute will das Böse besiegen und umgekehrt

Hallöle!
Ich hab mir heute die Frage gestellt:
Warum bekriegen sich Gut und Böse in vielen Standard RPGs?
Wir kennen das Klischee.
"Gut" wird immer weiß und rein dargestellt,während das "Böse" allerdings schwarz und wird häufig mit Feuer verbunden.
Aber warum bekämpfen sie sich?
Das Böse will oft die Welt zerstören,was eigentlich ziemlich sinnlos ist,weil sie sich selbst zerstören würden. Das Gute ist dabei oft im Weg und muss niedergemetzelt werden.
Das Gute will das natürlich verhindern und metzeln ebenfalls das Böse nieder.
Im Groben genommen sind doch beide Parteien Böse.
Denn (meistens) grundlos Menschen zu töten ist nicht menschlich.

Und...was genau ist jetzt deine Frage ^^?
Die Gründe sind von Spiel zu Spiel verschieden. Gemeinsam ist den meisten, dass das Böse dem Zweck dient, den Weg des Guten zu erklären. Das finde ich meist spannender als realistische Motive, weil es so schön abstrakt ist...logischerweise.

Ist das Gute berechtigt, das Böse dafür zu töten, dass sie Leute töten? =o
Oder darf das Gute das Böse töten, bevor sie überhaupt was machen?
Oder weshalb macht das Böse es den Guten so einfach, sie zu besiegen?
Sind sie etwa doch gut? Oder einfach nur dämlich?

...ups, das waren zuviele Fragen. xp

Weil der Kampf "Gut" gegen "Böse" seit Menschen-Gedenken Teil seiner Kultur ist.
Die unterschiedlichen Darstellungen sind ebenso vielgestaltig und facettenreich wie die Gründe für derartige Konflikte.
Nenn mal ein paar konkrete Fragen, dann kann man dir sicher die entscheidenen Grundschemata benennen/anreißen.

MfG Sorata

Edit:

Zitat:

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Ist das Gute berechtigt, das Böse dafür zu töten, dass sie Leute töten? =o

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Aus Sicht des Guten natürlich schon.
Aber im Prinzip ist es eigentlich gar nicht berechtigt, jemanden das Leben zu nehmen, geht man nach einer strengen Ethik.
Da das klassische "Gut" gegen "Böse" Prinzip aber auch teils mit dem "Auge um Auge, Zahn um Zahn" aus dem Alten Testament zu tun hat, findet man dafür auch eine Begründung.
Als Ausgleich dafür, dass der Oberdämon ein Dorf abgefackelt hat, wird seine Lieblingsherde Pogopuschel kaltblütig abgeschlachtet. =D

@ Engel der Furcht:

Ja, im Grunde haste recht, ich fände es gut wenn es auch RPG´s gebe in denen beide Seiten eher Jenseits von Gut und Böse wären so dass auch mal Helden ihre dunkle Seite richtig ausleben könnten bzw. die Bösen auch mal unerwartet etwas gutes tun. Solche Spiele würden aber auch ohne entsprechenden Tiefgang der Charaktäre nicht auskommen, also es wäre schon eine ziemliche Mammutarbeit so ein Game zu machen.
Aber mal davon abgesehen, um wieder zum eigentlichen Thema zurück zukommen, ohne das Klischee von Gut und Böse würden die meisten Gamestory´s wohl schlecht da stehen, den eine Grundmenge dieses Konfliktes davon muss ein Spiel davon schon enthalten m.M.n. .

Zitat:

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Zitat von Engel der Furcht

Hallöle!
Ich hab mir heute die Frage gestellt:
Warum bekriegen sich Gut und Böse in vielen Standard RPGs?
Wir kennen das Klischee.
"Gut" wird immer weiß und rein dargestellt,während das "Böse" allerdings schwarz und wird häufig mit Feuer verbunden.
Aber warum bekämpfen sie sich?
Das Böse will oft die Welt zerstören,was eigentlich ziemlich sinnlos ist,weil sie sich selbst zerstören würden. Das Gute ist dabei oft im Weg und muss niedergemetzelt werden.
Das Gute will das natürlich verhindern und metzeln ebenfalls das Böse nieder.
Im Groben genommen sind doch beide Parteien Böse.
Denn (meistens) grundlos Menschen zu töten ist nicht menschlich.

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Weil die Guten aus Alex bestehen und er Helt ist und somit die Welt retten muss. Ende.

Andersherum: Stell dir mal folgendes vor: Die Bösen haben Interessen und die Guten haben Interessen. Die Bösen wollen die Weltherrschaft übernehmen, stärker werden wie der bete Chara ever oder was-weiß-ich, und die Guten haben das Interesse, diese bösen Typen aufzuhalten. Nun fragst du dich aber, wieso die Guten nicht böse sind, weil sie ja jemanden umbringen wollen, richtig?
Erstens: "Die Helden der Kriegszeit sind in Friedenszeiten Mörder." Man gehe nun davon aus, dass das Böse die ganze Welt, in der das Abenteuer spielt, terrorisiert. Ist ja auch meistens so. (UiD, VD, gibt genug Beispiele) Nun, wenn die "Guten" die "Bösen" aufhalten wollen, sind sie die Helden des ganzen Landes, oder? Also sind sie gut. Ende. Bösen sind platt, happy end. Doch war da nicht was? Genau, da sind noch die Helden von gestern. Dass die ein paar Leute umgebracht haben, interessiert kein Aas.
Zweitens: Die "Guten" sind nur deswegen "gut",(oder werden zumindest so dargestellt), weil sie der Allgemeinheit weniger Schaden zufügen als die "Bösen". "Gut" und "Böse" in RPGs scheinen also ein Maß dafür zu sein, wie gravierend gut oder schlecht einer oder eine Gruppe die Allgemeinheit beeinflusst.

Genug am Thema vorbeigeredet.

Spiele versprechen uns, dass der Tod des Bösen die Welt besser macht und Weisheit schenkt. Damit beantworten sie die Fragen schon selbst, genauso wie Spiele, die die Motivation/das Handeln der Helden infrage stellen. Ich laufe jetzt seit fünf Minuten in meiner Wohnung auf und ab, um mich davor zu bewahren, wieder mit der Intention des Autors anzufangen. Haferfocken.

Alles ist relativ.

--> Und damit wäre alles gesagt =)

Zitat:

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Zitat von sorata08

Weil der Kampf "Gut" gegen "Böse" seit Menschen-Gedenken Teil seiner Kultur ist.
Die unterschiedlichen Darstellungen sind ebenso vielgestaltig und facettenreich wie die Gründe für derartige Konflikte.
Nenn mal ein paar konkrete Fragen, dann kann man dir sicher die entscheidenen Grundschemata benennen/anreißen.

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Meine "eigentliche" Frage war,warum es denn überhaupt immer klar definierbares Gutes und Böses gibt.
Zum Einen gibt es ja das "Böse",welches das Gute ausradieren will und das "Gute" das das Böse ausradieren will.
Alle Menschen auf der spielbaren Welt (das ist in so ziemlich 90% aller RPGs so) haben eine Abneigung gegen das Böse,obwohl es keinen festen Grund gibt.
Die Menschen in der Welt haben eine Meinung,die völlig unbegründet ist.Eigentlich müssten sich die Menschen garkeine Meinung bilden dürfen bzw. sie dürften zwar Parteien gründen,aber keinen Krieg führen,weil es eben keinen Grund gibt.

Demnach tut das Böse also in so ziemlich 90% aller RPGs nichts. Muss ja so sein, wenn sich alle Bewohner grundlos drüber aufregen.
Ernsthaft, nenn mir drei Beispiele, in denen kein Mensch einen Grund hat das Böse nicht zu mögen.

Zitat:

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Zitat von Engel der Furcht

Meine "eigentliche" Frage war,warum es denn überhaupt immer klar definierbares Gutes und Böses gibt.

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Weil Spiele in der Regel eine vereinfachte Abstraktion sind. Das fängt bei der Grafik an, geht über die Spielewelt und kommt schließlich auch zu diesen Schemata.
Was "Gut" und was "Böse" ist, sind oft abstrahierte Darstellungen der freiheitlichen, demokratischen Denkweisen.
Und da sind wir uns alle sicher einig, dass massenmordende Tyrannen, die die Welt beherrschen wollen, eher böse als der weltoffene, freiheitsliebende und Omas über die Straße helfende Held empfunden wird.

MfG Sorata

Außerdem ist das alles ziemlich verallgemeinert. Es gibt auch zig Beispiele in denen man nicht den strahlenden Helden spielt oder nicht den ultimativen Dämonenfürsten töten muss.
Aber im Wesentlichen gibt es in jedem Spiel einen Konflikt. Und damit man sich mit dem Protagonisten identifizieren kann, muss er so handeln, dass man ihn symphatisch findet. Und das fällt deutlich leichter wenn man sofort erkennen kann "der Typ da ist böse".

Zitat:

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Zitat von Engel der Furcht

Meine "eigentliche" Frage war,warum es denn überhaupt immer klar definierbares Gutes und Böses gibt.

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Das liegt am Wesen des Menschen. Jeder Mensch hat seine eigenen Ideale, welche alle auch unterschiedlich interpretiert werden, allerdings ähneln sie sich immer noch so, dass in der Gesellschaft die Ideale angestrebt werden, die die meisten Menschen akzeptieren. Diese Ideale werden dann als das "Gute" bezeichent, entsprechend alles, was diesen widerspricht als das "Böse".

Mal davon abgesehen, dass es auch einige Spiele gibt, in denen es einen "bösen" Helden gibt, versucht man als Entwickler des Spiels natürlich seine eigenen Ideale als Grundlage zu verwenden, diese ähneln sich ja, wie bereits gesagt (will damit auch sagen, dass jemand, der einen bösen Charakter als Helden bestimmt, nicht automatisch ein Verbrecher ist, genauso kann es natürlich auch umgekehrt sein). Tatsache ist dann natürlich, dass der Held dann genauso handelt, wie der Entwickler die entsprechende Rolle interpretiert. Bei den Gegenspielern verhält es sich natürlich analog.

Soll auch heißen, dass in einem Land, in dem Ideale unseren widersprechen, die Charaktere dann auch die entgegengesetzte Gesinnung hätten, sprich Helden würden "gut" sein, gerade weil sie mordend durchs Land ziehen und die Gegenspieler wären böse, weil sie dieses Morden aufhalten wollen.

Ich habe mir zwar überlegt, dass mein Spiel mit einem Kampf "Gut gegen Böse" enden wird, aber im hauptsächlichen Handlungsverlauf eine fanatische Organisation, die den Helden töten will, da sie ihn für böse halten. Somit eigentlich ein Kampf "Gut gegen Gut". Das Böse wird während des Abenteuers seine kranken Magieexperimente durchführen, damit es am Ende zum Showdown kommt. Mehr verrate ich nicht.
Aber um bei der Diskussion zu bleiben, Alex wird ja nicht grundlos sein Schwert durch die Gegend schwingen, wenn er aufbricht um irgendwelche Abenteuer zu erleben. Gargasch ist auch kein Blumenmädchen mit hässlichem Gesicht, dass einfach mal so als finaler Boss gegen Alex kämpft. Heißt, es ist eben die sinnvollste Methode um ein Abenteuer für ein RPG zu gestalten. Zwar nicht die innovativste, aber nicht jede Innovation muss gut sein.

Zitat:

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Zitat von Engel der Furcht

Meine "eigentliche" Frage war,warum es denn überhaupt immer klar definierbares Gutes und Böses gibt.

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Seit wann ist es immer klar definiert? Die Bösen können doch durchaus nachvollziehbare Gründe haben warum sie tun was sie tun (und vielleicht glauben sie selber sogar, dass sie was gutes tun), aber schlussendlich entschuldigt das ihre Taten ja nicht wodurch sie irgendjemand aufhalten muss. Das hab ich z.B. auch bei einigen Antagonisten in VC3 so gemacht, bloß wird das in der Demo nicht unbedingt ersichtlich.

Zitat:

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Zitat von Engel der Furcht

Alle Menschen auf der spielbaren Welt (das ist in so ziemlich 90% aller RPGs so) haben eine Abneigung gegen das Böse,obwohl es keinen festen Grund gibt.

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Es gibt keinen Grund etwas gegen das Böse zu haben wenn sie die Welt verwüsten und vielleicht sogar vernichten wollen? Letzteres muss übrigens auch nicht zu deren Tod führen. Kann ja sein, dass sie sich gottgleiche Macht aneignen wollen, wodurch der Untergang der Welt für sie keine Rolle spielen würde. Oder sie wollen einfach dafür sorgen, dass niemand mehr leiden muss, indem sie einfach alles Leben auslöschen. Gibt doch unzählige Möglichkeiten.

Zitat:

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Zitat von Engel der Furcht

Meine "eigentliche" Frage war,warum es denn überhaupt immer klar definierbares Gutes und Böses gibt.

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Gibt es nicht. Aussage also widerlegt.

Zitat:

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Zum Einen gibt es ja das "Böse",welches das Gute ausradieren will und das "Gute" das das Böse ausradieren will.

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Oftmals ist das so: Verschiedene Meinungen = Konflikt -> Bekämpfung der Gegenseite (sei es nun verbal oder mit Physischer Gewalt)

Zitat:

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Alle Menschen auf der spielbaren Welt (das ist in so ziemlich 90% aller RPGs so) haben eine Abneigung gegen das Böse,obwohl es keinen festen Grund gibt.
Die Menschen in der Welt haben eine Meinung,die völlig unbegründet ist.Eigentlich müssten sich die Menschen garkeine Meinung bilden dürfen bzw. sie dürften zwar Parteien gründen,aber keinen Krieg führen,weil es eben keinen Grund gibt.

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Oh no, it's like reality! Mal ehrlich, man verwendet vorallem die Ängste und Angewohnheiten aus der Realität in vielen Spielen. In FPS werden oft die Russen als Feine dargestellt, wie sie oft in der Geschichte unserer Welt dargestellt wurden/werden, in RPGs oft Schwarzmagier, Orks und Dämonen, weil es den Leuten mittlerweile angewöhnt wurde (deswegen haben sich ja auch viele über die zivilisierten Orks in Gothic 3 aufgeregt).

es braucht immer 2 Parteien damit eine dynamik aufkommt. Und eine von den beiden wird oft schlechter dargestellt als die andere und die ist somit böse. Das lustige ist dass in den meisten spielen die ich so gespielt hab nichtmal gesagt wird jene Partei ist böse, sondern das interpretiert man selber rein. Und ja es ist einfacher das böse zu bekämpfen und sich selbst als strahlenden Held zu sehen. Wenn man n Spiel spielt will man ja in die Rolle eines Helden schlüpfen.
Wie weit sich jetzt die Epik aufbaut und ob die Helden die Welt, eine Stadt oder lediglich ihr leben retten ist im Prinzip wurst solange es genug böse Buben gibt denen man den Hintern versohlen kann. Ein spiel ohne gut und böse ist theoretisch möglich - aber diese haben dann meist story oder sind Rätsel/Geschicklichkeitsspiele oder Brettspiele...also reiner Fun.

Und nö das böse umzubringen ist net böse, weil du das ganze viel zu philosophisch siehst und es im Endeffekt keinen interessiert ob man in nem game jetzt n paar Leute gemordet hat oder nicht. Ein Spiel dient lediglich dazu dir eine schöne Zeit zu bescheren und ein sehr großer Teil der Spieler macht aus wenn der Spaß nicht aufkommt. Also ist es mir selber eigentlich egal ob ich den guten spiele sofern alles richtig gut inszeniert ist. Ich weiß nicht welche Spiele du spielst, aber z.B. the witcher und bioshock haben diese systematik sehr sehr gut gelöst und verwenden sehr sehr interessante Stilmittel in der Präsentation.

Im Makerbereich stellen wir die Darstellungsmöglichkeit von gut und böse mal auf die vorhandenen Ressourcen zurück, in Kommerzgames auf die Entwickler. In keinen Spielen wird derartig mit Engeln und Dämonen übertrieben als wie in den meisten japanischen Erzeugnissen - wieso? Weil die Japsen unter anderem Nazis, Engel und den klassischen Teufelskult als abartig geil empfinden, weils das bei ihnen nicht in der Art gibt wie im deutschsprachigen Raum. Allerdings muss ich auch sagen dass sich viel mehr amerikanische Produktionen mit Japan auseinandersetzen und das 0815 Wissen von Japan durch Hollywood Kino geprägt ist. Wir denken z.B. an the last Samurai oder Kill Bill. Ich hätte noch nicht keine deutsche Produktion en gesehen die nicht irgendwo in die Manga/Animesparte schlägt und reichlich mit Engelchen und Teufelchen hantiert es sei denn es lässt sich irgendwo auf Inquisition, Hexenverbrennung oder die goldene Kirchenzeit zurückführen.

Und das mit den Farben ist einfach Kulturabhängig. In Südafrika ist weiß z.B. eine Trauerfarbe und alles was peppig und cool ist muss dort schwarz sein. Ich schätze mal stark dass sich der katholische Mensch der sich ja nach Gott geschaffen fühlt in Hinsicht Farbe einfach selber schön und göttlich findet. Würde auch das mit Afrika erklären und warum es ausgerechnet in solchen Ländern anders ist mit dem farbempfinden. Die jeweils andere Farbe ist der größtmögliche Kontrast und der Rest ergibt sich von selbst. Sekundärfarben wären für gut blau und für böse rot. Das hat auch wieder mit Farbwirkung und empfinden zum tun. Blau ist folglich wasser und Wasse rverbindet man mit Kraft, Ausdauer und Ruhe. Rot ist folglich Feuer und Feuer ist aggressiv und zerstörerisch. Auf dem Gut/Böse Schema baut also das Elementarschema auf und jo ... ein Feuerspuckender schwarzer Drache wirkt einfach einmal viel gefährlicher als ein Weißer der Wasser spuckt.
Das Schema wird einem überall reingeklopft, seis im Fernsehen oder in irgendwelchen Büchern oder gar bei Computerspielen und ist so sehr mit unsrer Kultur verknüpft dass wir garnicht anders können.

Anderes Beispiel wär das Tag/Nachtschema. Am Tag ist es hell und alle arbeiten.In der Nacht streift nur das Gesindel herum. DIese Diebe Mörder und andere Verbrecher schaden und sind daher Böse. Nacht -> dunkel -> Böse -> Schwarz Tag -> hell -> Gut -> Weiß
Is doch logisch dass sich die Darstellung an Erfahrungen orientiert.

Ich persönlich halte in letzter Zeit ja viel von "Böses mit Bösem bekämpfen". Hat auch was.
Ansonsten aber ist es in den meisten Fällen doch so, das das Gute nach dem Sieg über das Böse tendenziell selbst böse wird, da es die einzige Herrschaft für sich beansprucht und das Letzte auf der Welt ist, das böse Taten vollbringt. Sei es um die Ordnung zu bewahren oder um zu kontrollieren/manipulieren/einzuschüchtern.
Nur sehen wir das in den Filmen und Spielen meist nie, weil das Spiel bzw. der Film oft nach dem Sieg über das Böse zuende ist. Was das Gute also mit seinem Erfolg anstellt, bleibt im Schatten.

Das Böse will das Gute bekämpfen.
Aber natürlich. Die Guten sind so idealistisch, so naiv und so lieb in ihren perfekten Welt, dass hält doch keiner aus.
Seien wir mal ehrlich, diese braven guten Helden ohne Makel und Tadel sind doch langweilig. http://cherrytree.at/misc/smilies/003D.gif
Denkt doch an die ganzen Shop-besitzer, an wenn sollten sie ihre Waffen, Heiltränke und Rüstungen verkaufen?
Und Alex der Weltenretter bleibt somit der Gang zum Arbeitslosenamt erspart.

Oder will das Gute das Böse bekämpfen?
Oder um es aus der Weisheit von Overlord 1 zu zitieren:
"Die Guten, sie wollen alle Helden sein! Und dabei wissen sie nicht, wie nah sie dem Bösen selbst wirklich sind."

netwarrior

Zitat:

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Zitat von Mars

Gibt es nicht. Aussage also widerlegt.

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Zitat:

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Zitat von Darkrei

Nur sehen wir das in den Filmen und Spielen meist nie, weil das Spiel bzw. der Film oft nach dem Sieg über das Böse zuende ist. Was das Gute also mit seinem Erfolg anstellt, bleibt im Schatten.

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Ihr gönnt Spielewelten ihre eigene Identität nicht. Kein Mensch hinterfragt die Guartigkeit der Ziege, die die sieben Geißlein aus dem Leib des bösen Wolfs befreit; kein Mensch hinterfragt die Guartigkeit des Jägers, der Rotkäppchen und ihre Großmutter aus dem Leib des bösen Wolfs befreit; kein Mensch hinterfragt die Bösartigkeit der Hexe, die Hänsel und Gretel verspeisen möchte; kein Mensch hinterfragt die Bösartigkeit von Rasputin, der Anastasia als letztes Mitglied der russischen Zarenfamilie töten will; kein Mensch hinterfragt die Bösartigkeit der Katzen, die Feivel und alle anderen Mäuse fressen wollen.

Wieso versucht man hier Sinn und Unsinn in eine Erzählebene von Geschichten zu interpretieren, die es nur gibt, um andere Ezählebenen hervorzuheben?

Also ich mag dieses Gut/Böse nicht wirklich, vor allem, wenn die "Bösen" keine Gründe für ihr
tun haben.
Tragische Helden, die keinen anderen Weg mehr sehen als "böse" Dinge zu tun um zu leben/
überleben/whatever sind da viel interessanter.

Das ist auch ein Grund, warum Hatsumomo in Switch auch immer wieder von "Gut" nach "Böse"
und zurück pendelt... was sie nun ist? Nun, ich würde sagen, dass dies im Auge des Betrachters
liegt. Und SO sollten "Bösewichte"... oder sagen wir besser... Gegenspieler nun einmal sein.

Meine zwei Semmeln dazu...

Hört auf die Eule, sie sagt die Wahrheit! Geschichten, die auf Gewalt als Konflikt basieren, brauchen immer ein Feindbild. Und das Gute und Böse entsteht alleine durch unsere Moralvorstellungen, das was wir als richtig ansehen ist gut, das was wir als falsch ansehen ist böse. So tun es auch die Figuren der Geschichten. Die stellen auch nicht in Frage, dass die Guten das Böse bekämpfen, Pazifismus ist sowieso nur eine Illusion, solange es irgendwelche Aggressoren gibt. ;-)

Was mal interessant wäre, wäre eine Welt, die eigene Moralvorstellungen hat, statt einfach nur unsere zu kopieren...

Zitat:

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In FPS werden oft die Russen als Feine dargestellt, wie sie oft in der Geschichte unserer Welt dargestellt wurden/werden, in RPGs oft Schwarzmagier, Orks und Dämonen, weil es den Leuten mittlerweile angewöhnt wurde (deswegen haben sich ja auch viele über die zivilisierten Orks in Gothic 3 aufgeregt).

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In kann nicht für alle sprechen, aber mir ging es gegen den Strich, weil es ein (mMn unnötiger) Retcon war...

Disgaea.
Wer seine Hausaufgaben macht, muss nachsitzen. http://cherrytree.at/misc/smilies/003D.gif

Irendwer sagte hier schon das es auch böse gegen Böse gibt, strenggenommen gibt es viel mehr.

-Gut gegen böse Der klassische Standartfall, abgedroschen.
- Einer gegen alle Vorallem in Filmen verwendet, Anfang von Sonnenschauer
- Böse gegen Böse Zum Teil VD
- Unbekannt Zum Beispiel in Gestalt eines namenlosen Soldaten
-Gut gegen Gut wozu mir leider kein Beispiel einfällt, euch?
-Mischformen
und natürlich der Wandlungsfähige Held

Nür über gut und Böse zu diskutieren verfehlt meineserachtens den Kern des Ganzen.

Das ist alles Wischi-Waschi, Einheit091 :/
Selbst in Spielen, die etwas mehr Facetten bieten als das Grundmodell, ist es immer noch "Gut" gegen "Böse".
Du kannst auch "Partei A" gegen "Partei B" sagen. Es geht nur darum, dass eine der beiden Seiten für den Spieler/den Helden vermutlich etwas zu bevorzugen ist (und wenn er alleine Partei A ist), ergo die andere Partei (oder Parteien) dann Gegner sind.

Die Grundschemata sind auch völlig in Ordnung. Immerhin geht es hier um Spiele, die schon in ihrer ganzen Existenz abstrahiert sind. Und den Spieler in völlig realistische Gewissenskonflikte zwischen richtig und falsch zu werfen, verfehlt mMn ein bisschen den Kern und Zweck der Unterhaltung.

Was hingegen wichtig ist (und beim oft belächelten 0815-Fall "Strahlender Alex VS bösen Oberdämon" vermisst wird), sind Begründungen und Nachvollziehbarkeit.
Wenn der Schurke schlimme Sachen vollbringt, die auch einen Grund haben und nicht nur aus lauter Langeweile resultieren hat man vielleicht schon seinen gewollten moralischen Konflikt ohne hochphilosophisch darauf einzugehen.
Vielleicht wollten die Dämonen nur friedlich mit den Menschen leben, verursachten bei den Menschen aber soviel Angst, dass diese sie jagten und abschlachteten. Und dann erscheint (mit etwas unterschwelligen Hinweisen in Dialogen) das Abfackeln des Dorfes des Helden durch den überlebenden Oberdämonen gar nicht mehr so random, sondern als tragische Konsequenz einer missglückten Kommunikation zwischen Dämon und Mensch.
Und sowas muss man nicht mal direkt in einer Lehrstunde ins Spiel einbauen, da reicht schon die reine Faktenbenennung beider Gemetzel und ein paar halb angesprochene Begründungen. Den Rest denkt sich dann der Spieler (hoffentlich) schon selbst.

Ich würde also nicht zwangsweise mir irgendwelche neuen Kombinationen aus dem Ärmel schütteln, nur um innovativ wirken zu wollen.
Reizt erstmal das bestehende und "standardtypische" richtig aus, das ist schon schwer genug, wenn man es umfangreicher haben will ;)

MfG Sorata

Zitat:

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Zitat von Engel der Furcht

Ich hab mir heute die Frage gestellt:
Warum bekriegen sich Gut und Böse in vielen Standard RPGs?

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Weil irgendjemand damit angefangen hat, viele es cool fanden und dachten, sie könnten es nachmachen und weil heutzutage es kaum Leute gibt, denen was besseres einfällt.

Ist halt auch am einfachsten, wenn es einfach nur Gut und Böse gibt, ohne dass die Charaktere irgendwelche Hintergründe haben. Das erspart viel Arbeit. Und bei jüngeren Leuten kommt sowas sicher auch noch gut an - ich erinnere mich noch an die alten westlichen Zeichentrickserien, die ich früher als Kind immer geguckt habe. Da war es ja auch so. Anspruchsvolleres ist für Kinder einfach zu überfordernd.

Ausnahmen gibt es natürlich. Finden sich hin und wieder ein paar recht gute Spiele, wo einige der Bösen doch gut ausgearbeitete Charaktere sind, also ein Begründung für ihr böses Verhalten haben. Wenn es richtig gut ist, gibt es eigentlich kein Gut und Böse, da man jeden irgendwie Verstehen kann und sich als Spieler nicht unbedingt auf eine Seite schlagen will. Bei irgendwelchen Monstern ist es natürlich schwerer. Aber da ist es nicht so schlimm. Die sind einfach da. Mit denen kann man nicht kommunizieren. Die sind halt einfach so. Das akzeptiert man. Bezieht sich jetzt hauptsächlich auf menschliche und menschenähnliche Wesen, meine Meinung zu diesem Thema(wo hier der böse böse Zauberer der einfach nur böse ist, das langweilige Beispiel wäre).

@Engel der Furcht:
1. Gehe in konkrete Beispiele, so redet man nur über ein nichtexistentes Spiel, über das man nicht mehr Informationen hat als "Gut bekämpft Böse", in einem Spiel ohne Sinn keinen zu finden ist keine Kunst. Spiele, in denen das Böse die Welt zerstören will, sind verdammt selten. (das ist mehr ein Fall für die amoralische Bestie nach dem erwarteten bösen ersten Endboss, SoM-Manadrache und so)
2. Ja, Spiele haben eine Geschichte die sie erzählen, außer vielleicht Tetris & Co.. Eine Geschichte braucht einen Inhalt und damit höchstwahrscheinlich einen Konflikt. Die Spielfigur soll eine Identifikation des Spielers mit ihr ermöglichen, ist also mit hoher Wahrscheinlichkeit idealistisch und kämpft für ein höheres Ziel statt für weltliche Dinge wie Geld (und wenn sie das macht, dann ändert sich das üblicherweise im Spielverlauf), ist also das, was man als "das Gute" bezeichnen würde. Als Counterpart benötigt sie dementsprechend etwas, was die höheren Ziele verletzt - eine idealistische Figur im Setting des 30jährigen Krieges würde dementsprechend entweder einen unnötig grausamen Kombatanten bekämpfen oder karitativen Dienst tun, Ersteres würde floppen weil es nicht episch ist (der Held stoppt nicht den Krieg) (ich hab den 30jährigen Krieg mal als Beispiel genommen, weil er keine Gut/Böse-Front an sich hat)
3. Das Beispiel vom 30jährigen Krieg von mir war gezielt gewählt - wähle andere Kriege und du hast zum Teil das Problem mit der Argumentation, dass sie eben tatsächlich polarisiert sind, Paradebeispiel WW2 - soll heißen, "das Böse" ist kein Konzept, das nur in Belletristik und anderer Unterhaltung existiert. Den Fehler, den du in der Argumentation machst, ist die Annahme eines reinen Schwarzes und reinen Weißes in den betrachteten Medien. Spiele mit weniger starkem Plot haben derartiges, Evil Lord Satan und so, aber ganz ehrlich, wieviele "Alex der Weltenretter"-Spiele existieren denn? Wir sind eben NICHT davon überschwemmt!
4. Jede Erzählung besitzt zwangsläufig eine Perspektive, die das, was in ihr richtig oder falsch ist, wesentlich stärker als richtig bzw falsch darstellt als es der Fall ist - einfaches Beispiel, wie das in der Realität ist: Hör Politikern zu. Wäre das, was ein Politiker so sagt richtig, dann wäre es ein Wunder, dass er überhaupt noch Koalitionen schließt. Und wir reden hier über die "kleinen" Probleme einer Demokratie, nun wende das mal auf die Themen an, die es im Rahmen der Spiele hat! (ich mach mal direkt ein Beispiel: Stell dir ein Spiel vor, in dem ein strahlender Paladin und ein grundehrlicher Priester die bitterbösen Hexen und Teufel und Ketzer bekämpft und setz das in Kontext mit der Inquisition - bzw mit dem gängigen Bild der Inquisition, denn die ist ebenfalls ein Beispiel für Übertreibung)

So ich les mir jetzt nicht alles durch zumal denke ich das jeder seine eigene Vorstellung von Gut/Böse in sein Spiel umsetzen muss ausserdem finde ich die Aussage von Endgel der Furcht intressant.

Zunächst einmal das einfachste Schema kennen wir ja in und auswendig.

Gut---> Weiß--->Tag---->Wasser
Böse ---> Schwarz--->Nacht--->Feuer

Doch wir könnten es ändern in dem wir selbst den Spieler ein wenig lenken und so ihn entweder auf die Gute Seite oder auf die Böse Seite bringen oder diesen sogar beides miterleben lassen.Dies ermöchlicht uns unter anderem:

• Abwechselnden Spielzenen
• Verschiedenen Enden im Spiel Gutes Ende/Böses Ende
• Mehr Kontrolle über den Spieler selbst d.h. wir könnten den Spieler ein wenig irreführen im laufe der Story.

Diese Liste kann nartürlich von jedem Maker auf sich abgestimmt erweitert werden bzw. geändert werden.Hier sind meiner Meinung nach nur die 3 Aussagekräftigsten.
So desweiteren können wir den Proganist selbst besser kontrollieren beim Maker Bsp.

Protaganist sucht Prinzessin--->
Protaganis findet falsche/richtige Prinzessin --->
Prinzessin will Protaganisten umlegen/am leben lassen---> Gutes/Böses Ende

Fazit:
Eine intressante Frage welche man mit ein wenig grübeln umgehen kann.
Und ja auch bei meiner Aussage gibt es mit sicherheit wiederspruch aber ich sage:

Es hänkt Storytechnisch alles vom Spiele-Macher ab da er selbst eine Person in der Story darstellt.

Lg
Multi-Master1988

Zitat:

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Es hängt Storytechnisch alles vom Spiele-Macher ab, da er selbst eine Person in der Story darstellt.

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Seltsame und wirre Aussage.
Die Aussage an sich (vor dem Komma) stimmt. Ist nur kein großes Geheimnis, dass vom Macher des Spiels die Umsetzung der Story abhängt. Von wem denn sonst? o.Ô
Der zweite Teil (nach dem Komma) ist als Begründung der Aussage völlig aus der Luft gegriffen und benötigt selber schon eine Begründung.
Kaum ein Ersteller baut sich selbst in sein Spiel ein und gibt sich dann selbst ne größere oder sogar die Hauptrolle. Wenn überhaupt, sind solche Auftritte als Easter Eggs gedacht. Denn so narzistisch ist nun auch wieder niemand. ^^;
Und nein, "Charon - Dawn of Hero" kann da nicht als Gegenbeispiel gelten. Der Held dort teilt sich nur mit mir meinen Nick, weil ich den Namen sehr schön und toll finde. Ich habe mich lediglich als oben genanntes Easter-Egg (in Charon 1 mehr implizit) verewigt, womit ich in der Story meiner Spiele als Person keine relevante Rolle spiele.

Aussage also widerlegt xD

MfG Sorata

Zitat:

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Zitat von Engel der Furcht

Hallöle!
Ich hab mir heute die Frage gestellt:
Warum bekriegen sich Gut und Böse in vielen Standard RPGs?

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Ich fass meine Meinung dazu mal in einem Satz zusammen - warum es so ist - wie es ist:

Es ist so, weil die angeblich "Guten"(/Unschildigen[/'wir']) es satt haben von den "Bösen"(/Scheinheilgen) immer hinters Licht geführt zu werden, ohne sie richtig wehren zu können.., da wir doch genau jenes hier und heute, als auch in der Geschichte oft genug erlebt haben.

Computerspiele geben die Möglichkeit in einer fantastischen fremden Welt ein Held zu sein, der tolle großartige Taten vollbringt. Großartige fantastische Taten wären nicht halb so glorreich wenn sie moralisch nicht glänzender wären als die des Gegenspielers. Ich finde btw. nicht, dass nuancenlose Schwarz-Weiss Schemata den Markt so sehr dominieren, wie immer behauptet wird.

Ich finde dass das Sinnbild von Gut und Böse in RPGs eher unwichtig ist.
Alles läuft nach dem typischen Schema ab: Der Spieler steht meistens auf der Seite der Guten und bekämpft das Böse.
Gut und Böse ist Gut und Böse und beides verträgt sich nicht, und darum bekämpfen sie sich. So geht es schon
vor Jahrhunderten, nur begann das ganze in Büchern. Warum soll man also das Böse überhaupt bekämpfen? Nur weil sie eine andere Vorstellung bzw. Prinzip befolgen als die Guten, sind sie automatisch die Bösen? Könnte es nicht genau so umgekehrt sein?
Entscheiden ist hier die Definition, jedoch weiß jedes Kind was Böse bedeutet und die Frage löst sich von selbst.
Darum sind die Helden in einem Spiel gut und jene die, die unmoralische oder gegen bezügliche Aktivitäten als
die der Guten befolgen, werden bekämpft. Ich meine es kann auch gute "böse" Helden geben.
Na ja, ich habe vielleicht wider zu viel Mist geschrieben, aber wenn gleich so eine Diskussion im aller Munde ist,
dann beteilige ich mich doch gerne. ;)
MFG Deamonic

Zitat:

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Zitat von Engel der Furcht

Hallöle!
Ich hab mir heute die Frage gestellt:
Warum bekriegen sich Gut und Böse in vielen Standard RPGs?
Wir kennen das Klischee.
"Gut" wird immer weiß und rein dargestellt,während das "Böse" allerdings schwarz und wird häufig mit Feuer verbunden.
Aber warum bekämpfen sie sich?
Das Böse will oft die Welt zerstören,was eigentlich ziemlich sinnlos ist,weil sie sich selbst zerstören würden. Das Gute ist dabei oft im Weg und muss niedergemetzelt werden.
Das Gute will das natürlich verhindern und metzeln ebenfalls das Böse nieder.
Im Groben genommen sind doch beide Parteien Böse.
Denn (meistens) grundlos Menschen zu töten ist nicht menschlich.

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Dieser Kampf "Gut" gegen "Böse"...
Ich würd mal sagen, dass ist eines der meist verbreitesten Spielklischees, das immer wieder aufgegriffen wird. Die unglaublich guten Helden, die (fast) nie was schlimmes getan haben, besiegen den unglablich Bösen der (fast) nie was gutes getan hat
Das "Welt zerstören" finde ich jetzt mal nicht so typisch, eher das "Welt erobern". Das man dabei die späteren Untertanen abmetzelt, ist nicht so schlimm, die "wachsen" ja nach
Ergo zieht das Heldenteam los, schlachtet unterwegs die Schergen des Bösewichts ab und stellt sich ihm dann in einem letzten, epischen Fight, den sie natülrich gewinnen (es sei denn, man verliert). Das diese Monster, Schergen oder was sonst so im Weg war, auch Lebewesen mit Gefühlen waren, kümmert sie (und die Welt) wenig.

Ich kann mich bei "Boktai DS-Lunar Knights" erinnern, als das Heldenduo den Obervampir gestellt hat, sich mit ihm ein Wortgefecht liefert und ihn anklagt, er hätte so viele Menschen auf dem Gewissen. Dieser kontert das jedoch geschickt dadurch, indem er fragt, ob es nicht genau so von den Menschen unfair ist, Tiere zu essen, obwohl diese ein Recht auf leben haben. Oder ob die Monster, die sie getötet haben, nicht auch ein Recht auf Leben hätten
Das fand dann einer der Helden "unfair" (sprich, er meinte, das könnte man nicht vergleichen)

Solche Aspekte bleiben in den meisten Spielen offen, da man davon ausgeht, dass es okay ist, die Bösewichte zu töten, ja man denkt eigentlich nicht einmal wirklich darüber nach, was man eigentlich tut.
Der Spieler nimmt dies hin, für ihn ist es nur etwas, um "Erfahrungspunkte" zu erhalten oder "Quests zu erfüllen"
Aber selbstverständlich kann man dies in der Story auch anders machen, in dem man bewusst den Spieler damit konfrontriert, was er eigentlich macht, wie beispielsweise bei oben erwähntem Spiel

Hoffe, ich konnte helfen, bzw. meinen Standpunkt überzeugend rüberbringen

@TheVampire100
Eine Lösung für dieses Problem, dass auch die Monster Gefühle haben, ist recht gut gelöst worden in diversen Spielen.
Persona (4): Die Monster (sogenannte Shadows) entstehen aus negativen Gefühlen der Menschen (sofern ich es richtig übersetzt habe). Daher sind es keine richtigen Lebewesen mit Gefühlen.(von Teddy abgesehen, der in Laufe der Zeit tatsächlich eine Persönlichkeit eintwickelte und somit ein ganz besonderer Shadow ist)
Final Fantasy 10: Hier entstehen Monster aus Illumina (sofern ich das richtig in Erinnerung habe), welche wiederum Lebensenergie von verstorbenen Menschen (wiki aufschlagen) ist. Sie manifestieren sich aufgrund des Hasses auf alles Lebende zu Monstern.

Wie gesagt, es ist nicht in allen Spielen so
Die Beispiele, die du genannt hast, sind da schon sehr gut, mit würde dazu noch P3 einfallen. Da ist Nyx, die Mutter der Schatten die reinkarnation der Menschen, die sich nach dem Tod sehnen, weshalb sie diesen den Menschen bringen will. Nun kämpfen aber einige wenige Personen (die Protagonisten) genau dagegen an, zwar wissen sie, dass der Tod unausweichlich ist, aber wenigstens wollen sie ihn hinausschieben
Und weiterhin fiele mir noch Viewtiful Joe ein, bei dem die Bösewichte (zumindest immer der letzte Gegner) ein bestimmtes Motiv hatten, warum sie die Welt beherrschen wollten. Blue war verbittert, weil niemand mehr seine Filme sah und ihn vergaß, deshalb wollte er sie zwingen, wieder an ihn zu denken.
Black wollte seinem Sohn ein Vorbild sein, kam dabei aber vom rechten Weg ab und wurde zum Emperor
In Double Trouble war es die Mutter, die eigentlich überhaupt nicht böse war, sondern Joe nur testen wollte (sprich, das ganze böse Gehabe war nur gespielt)

Und noch ein Beispiel, diesmal eines meiner Stories: In der Games World Reihe sollte man bis zum Schluss glauben, dass Phantom/Zero der Böse wäre, der allen nur das Spiel versauen wollte, bis man dann herausfand, dass er von dem Spielekonzern ermordet wurde, weil er ein finsteres Geheimnis aufgedeckt hatte
Sein zerstörter Verstand hat dann diese Form in der virtuellen Welt angenommen, wo er seine Rache an den wirklichen Bösen vornahm (aber auch hier sind die Grenzen sehr verschwommen, da Zero ethisch gesehen auch nicht ganz fair handelt)

Solche Beispiele findet man immer wieder, aber im Allgemeinen trifft das zu, was ich oben schon genannt habe. Vor allem bei klassischen Fantasyrpgs, da die Monster einfach nur die Monster sind, das war's

Zitat:

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Zitat von Auge des Sterns

Final Fantasy 10: Hier entstehen Monster aus Illumina (sofern ich das richtig in Erinnerung habe), welche wiederum Lebensenergie von verstorbenen Menschen (wiki aufschlagen) ist. Sie manifestieren sich aufgrund des Hasses auf alles Lebende zu Monstern.

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Nur gibt es da in FF-X keinen nennenswerten Konflikt, zu der Tatsache, dass die Monster eigentlich nur reinkarnierte Verstorbene sind. Die einzige Konsequenz ist, dass Yuna ihren Tanz aufführt, wenn nicht mal wieder alles verquasselt und aus Inkompetenz vergessen wird (Dass Seymour niemanden in den Sinn kam, evt. aus dem Totenreich zurückzukommen, ist bei seinem offensichtlich schurkischen Auftreten für mich nicht ganz glaubhaft o.Ô ). Das Konzept an sich ist gut, aber FF-X ist nicht das beste Beispiel für solch eine Umsetzung.

Was ihr aber trotz allen Mutes zu "neueren" Konflikten beachten solltet: Spiele sind dazu da, zu unterhalten. Du musst den Spieler ja noch irgendwie motivieren, weiter zu spielen. Ihn permanent vor moralische Dilemmas zu werfen mag zwar tiefentechnisch interessant sein, schreckt aber mMn Spieler ab.
Ich mein, du willst ein RPG spielen und mal die Welt draußen vergessen, um abzuschalten.
Da fände ich mich mehr bedrängt und genervt, auch da noch im selben Maße mit vielschichtiger Ethik hantieren zu müssen, wie man es im Alltag sowieso schon gezwungen ist.
Wobei ich aber mal gerne Beispiele für die hier angesprochenen "0815"-Fälle hätte.
Selbst in FF-I hat Garland ne Motivation und das ist schon mit einer der Klassiker. :o

MfG Sorata