Das Gute will das Böse besiegen und umgekehrt

[Engel der Furcht]

Hallöle!
Ich hab mir heute die Frage gestellt:
Warum bekriegen sich Gut und Böse in vielen Standard RPGs?
Wir kennen das Klischee.
"Gut" wird immer weiß und rein dargestellt,während das "Böse" allerdings schwarz und wird häufig mit Feuer verbunden.
Aber warum bekämpfen sie sich?
Das Böse will oft die Welt zerstören,was eigentlich ziemlich sinnlos ist,weil sie sich selbst zerstören würden. Das Gute ist dabei oft im Weg und muss niedergemetzelt werden.
Das Gute will das natürlich verhindern und metzeln ebenfalls das Böse nieder.
Im Groben genommen sind doch beide Parteien Böse.
Denn (meistens) grundlos Menschen zu töten ist nicht menschlich.

[Owly]

Und...was genau ist jetzt deine Frage ^^?
Die Gründe sind von Spiel zu Spiel verschieden. Gemeinsam ist den meisten, dass das Böse dem Zweck dient, den Weg des Guten zu erklären. Das finde ich meist spannender als realistische Motive, weil es so schön abstrakt ist...logischerweise.

[Ligiiihh]

Ist das Gute berechtigt, das Böse dafür zu töten, dass sie Leute töten? =o
Oder darf das Gute das Böse töten, bevor sie überhaupt was machen?
Oder weshalb macht das Böse es den Guten so einfach, sie zu besiegen?
Sind sie etwa doch gut? Oder einfach nur dämlich?

...ups, das waren zuviele Fragen. xp

[sorata08]

Weil der Kampf "Gut" gegen "Böse" seit Menschen-Gedenken Teil seiner Kultur ist.
Die unterschiedlichen Darstellungen sind ebenso vielgestaltig und facettenreich wie die Gründe für derartige Konflikte.
Nenn mal ein paar konkrete Fragen, dann kann man dir sicher die entscheidenen Grundschemata benennen/anreißen.

MfG Sorata

Edit:

Ist das Gute berechtigt, das Böse dafür zu töten, dass sie Leute töten? =o

...

Aus Sicht des Guten natürlich schon.
Aber im Prinzip ist es eigentlich gar nicht berechtigt, jemanden das Leben zu nehmen, geht man nach einer strengen Ethik.
Da das klassische "Gut" gegen "Böse" Prinzip aber auch teils mit dem "Auge um Auge, Zahn um Zahn" aus dem Alten Testament zu tun hat, findet man dafür auch eine Begründung.
Als Ausgleich dafür, dass der Oberdämon ein Dorf abgefackelt hat, wird seine Lieblingsherde Pogopuschel kaltblütig abgeschlachtet. =D

[Engel der Furcht]

Weil der Kampf "Gut" gegen "Böse" seit Menschen-Gedenken Teil seiner Kultur ist.
Die unterschiedlichen Darstellungen sind ebenso vielgestaltig und facettenreich wie die Gründe für derartige Konflikte.
Nenn mal ein paar konkrete Fragen, dann kann man dir sicher die entscheidenen Grundschemata benennen/anreißen.

...

Meine "eigentliche" Frage war,warum es denn überhaupt immer klar definierbares Gutes und Böses gibt.
Zum Einen gibt es ja das "Böse",welches das Gute ausradieren will und das "Gute" das das Böse ausradieren will.
Alle Menschen auf der spielbaren Welt (das ist in so ziemlich 90% aller RPGs so) haben eine Abneigung gegen das Böse,obwohl es keinen festen Grund gibt.
Die Menschen in der Welt haben eine Meinung,die völlig unbegründet ist.Eigentlich müssten sich die Menschen garkeine Meinung bilden dürfen bzw. sie dürften zwar Parteien gründen,aber keinen Krieg führen,weil es eben keinen Grund gibt.

[Owly]

Demnach tut das Böse also in so ziemlich 90% aller RPGs nichts. Muss ja so sein, wenn sich alle Bewohner grundlos drüber aufregen.
Ernsthaft, nenn mir drei Beispiele, in denen kein Mensch einen Grund hat das Böse nicht zu mögen.

[sorata08]

Meine "eigentliche" Frage war,warum es denn überhaupt immer klar definierbares Gutes und Böses gibt.

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Weil Spiele in der Regel eine vereinfachte Abstraktion sind. Das fängt bei der Grafik an, geht über die Spielewelt und kommt schließlich auch zu diesen Schemata.
Was "Gut" und was "Böse" ist, sind oft abstrahierte Darstellungen der freiheitlichen, demokratischen Denkweisen.
Und da sind wir uns alle sicher einig, dass massenmordende Tyrannen, die die Welt beherrschen wollen, eher böse als der weltoffene, freiheitsliebende und Omas über die Straße helfende Held empfunden wird.

MfG Sorata

[Daos-Mandrak]

Außerdem ist das alles ziemlich verallgemeinert. Es gibt auch zig Beispiele in denen man nicht den strahlenden Helden spielt oder nicht den ultimativen Dämonenfürsten töten muss.
Aber im Wesentlichen gibt es in jedem Spiel einen Konflikt. Und damit man sich mit dem Protagonisten identifizieren kann, muss er so handeln, dass man ihn symphatisch findet. Und das fällt deutlich leichter wenn man sofort erkennen kann "der Typ da ist böse".

[R.F.]

Meine "eigentliche" Frage war,warum es denn überhaupt immer klar definierbares Gutes und Böses gibt.

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Das liegt am Wesen des Menschen. Jeder Mensch hat seine eigenen Ideale, welche alle auch unterschiedlich interpretiert werden, allerdings ähneln sie sich immer noch so, dass in der Gesellschaft die Ideale angestrebt werden, die die meisten Menschen akzeptieren. Diese Ideale werden dann als das "Gute" bezeichent, entsprechend alles, was diesen widerspricht als das "Böse".

Mal davon abgesehen, dass es auch einige Spiele gibt, in denen es einen "bösen" Helden gibt, versucht man als Entwickler des Spiels natürlich seine eigenen Ideale als Grundlage zu verwenden, diese ähneln sich ja, wie bereits gesagt (will damit auch sagen, dass jemand, der einen bösen Charakter als Helden bestimmt, nicht automatisch ein Verbrecher ist, genauso kann es natürlich auch umgekehrt sein). Tatsache ist dann natürlich, dass der Held dann genauso handelt, wie der Entwickler die entsprechende Rolle interpretiert. Bei den Gegenspielern verhält es sich natürlich analog.

Soll auch heißen, dass in einem Land, in dem Ideale unseren widersprechen, die Charaktere dann auch die entgegengesetzte Gesinnung hätten, sprich Helden würden "gut" sein, gerade weil sie mordend durchs Land ziehen und die Gegenspieler wären böse, weil sie dieses Morden aufhalten wollen.

[Auge des Sterns]

Ich habe mir zwar überlegt, dass mein Spiel mit einem Kampf "Gut gegen Böse" enden wird, aber im hauptsächlichen Handlungsverlauf eine fanatische Organisation, die den Helden töten will, da sie ihn für böse halten. Somit eigentlich ein Kampf "Gut gegen Gut". Das Böse wird während des Abenteuers seine kranken Magieexperimente durchführen, damit es am Ende zum Showdown kommt. Mehr verrate ich nicht.
Aber um bei der Diskussion zu bleiben, Alex wird ja nicht grundlos sein Schwert durch die Gegend schwingen, wenn er aufbricht um irgendwelche Abenteuer zu erleben. Gargasch ist auch kein Blumenmädchen mit hässlichem Gesicht, dass einfach mal so als finaler Boss gegen Alex kämpft. Heißt, es ist eben die sinnvollste Methode um ein Abenteuer für ein RPG zu gestalten. Zwar nicht die innovativste, aber nicht jede Innovation muss gut sein.

[~Jack~]

Meine "eigentliche" Frage war,warum es denn überhaupt immer klar definierbares Gutes und Böses gibt.

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Seit wann ist es immer klar definiert? Die Bösen können doch durchaus nachvollziehbare Gründe haben warum sie tun was sie tun (und vielleicht glauben sie selber sogar, dass sie was gutes tun), aber schlussendlich entschuldigt das ihre Taten ja nicht wodurch sie irgendjemand aufhalten muss. Das hab ich z.B. auch bei einigen Antagonisten in VC3 so gemacht, bloß wird das in der Demo nicht unbedingt ersichtlich.

Alle Menschen auf der spielbaren Welt (das ist in so ziemlich 90% aller RPGs so) haben eine Abneigung gegen das Böse,obwohl es keinen festen Grund gibt.

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Es gibt keinen Grund etwas gegen das Böse zu haben wenn sie die Welt verwüsten und vielleicht sogar vernichten wollen? Letzteres muss übrigens auch nicht zu deren Tod führen. Kann ja sein, dass sie sich gottgleiche Macht aneignen wollen, wodurch der Untergang der Welt für sie keine Rolle spielen würde. Oder sie wollen einfach dafür sorgen, dass niemand mehr leiden muss, indem sie einfach alles Leben auslöschen. Gibt doch unzählige Möglichkeiten.

[Mars]

Meine "eigentliche" Frage war,warum es denn überhaupt immer klar definierbares Gutes und Böses gibt.

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Gibt es nicht. Aussage also widerlegt.

Zum Einen gibt es ja das "Böse",welches das Gute ausradieren will und das "Gute" das das Böse ausradieren will.

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Oftmals ist das so: Verschiedene Meinungen = Konflikt -> Bekämpfung der Gegenseite (sei es nun verbal oder mit Physischer Gewalt)

Alle Menschen auf der spielbaren Welt (das ist in so ziemlich 90% aller RPGs so) haben eine Abneigung gegen das Böse,obwohl es keinen festen Grund gibt.
Die Menschen in der Welt haben eine Meinung,die völlig unbegründet ist.Eigentlich müssten sich die Menschen garkeine Meinung bilden dürfen bzw. sie dürften zwar Parteien gründen,aber keinen Krieg führen,weil es eben keinen Grund gibt.

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Oh no, it's like reality! Mal ehrlich, man verwendet vorallem die Ängste und Angewohnheiten aus der Realität in vielen Spielen. In FPS werden oft die Russen als Feine dargestellt, wie sie oft in der Geschichte unserer Welt dargestellt wurden/werden, in RPGs oft Schwarzmagier, Orks und Dämonen, weil es den Leuten mittlerweile angewöhnt wurde (deswegen haben sich ja auch viele über die zivilisierten Orks in Gothic 3 aufgeregt).

[Cyangmou]

es braucht immer 2 Parteien damit eine dynamik aufkommt. Und eine von den beiden wird oft schlechter dargestellt als die andere und die ist somit böse. Das lustige ist dass in den meisten spielen die ich so gespielt hab nichtmal gesagt wird jene Partei ist böse, sondern das interpretiert man selber rein. Und ja es ist einfacher das böse zu bekämpfen und sich selbst als strahlenden Held zu sehen. Wenn man n Spiel spielt will man ja in die Rolle eines Helden schlüpfen.
Wie weit sich jetzt die Epik aufbaut und ob die Helden die Welt, eine Stadt oder lediglich ihr leben retten ist im Prinzip wurst solange es genug böse Buben gibt denen man den Hintern versohlen kann. Ein spiel ohne gut und böse ist theoretisch möglich - aber diese haben dann meist story oder sind Rätsel/Geschicklichkeitsspiele oder Brettspiele...also reiner Fun.

Und nö das böse umzubringen ist net böse, weil du das ganze viel zu philosophisch siehst und es im Endeffekt keinen interessiert ob man in nem game jetzt n paar Leute gemordet hat oder nicht. Ein Spiel dient lediglich dazu dir eine schöne Zeit zu bescheren und ein sehr großer Teil der Spieler macht aus wenn der Spaß nicht aufkommt. Also ist es mir selber eigentlich egal ob ich den guten spiele sofern alles richtig gut inszeniert ist. Ich weiß nicht welche Spiele du spielst, aber z.B. the witcher und bioshock haben diese systematik sehr sehr gut gelöst und verwenden sehr sehr interessante Stilmittel in der Präsentation.

Im Makerbereich stellen wir die Darstellungsmöglichkeit von gut und böse mal auf die vorhandenen Ressourcen zurück, in Kommerzgames auf die Entwickler. In keinen Spielen wird derartig mit Engeln und Dämonen übertrieben als wie in den meisten japanischen Erzeugnissen - wieso? Weil die Japsen unter anderem Nazis, Engel und den klassischen Teufelskult als abartig geil empfinden, weils das bei ihnen nicht in der Art gibt wie im deutschsprachigen Raum. Allerdings muss ich auch sagen dass sich viel mehr amerikanische Produktionen mit Japan auseinandersetzen und das 0815 Wissen von Japan durch Hollywood Kino geprägt ist. Wir denken z.B. an the last Samurai oder Kill Bill. Ich hätte noch nicht keine deutsche Produktion en gesehen die nicht irgendwo in die Manga/Animesparte schlägt und reichlich mit Engelchen und Teufelchen hantiert es sei denn es lässt sich irgendwo auf Inquisition, Hexenverbrennung oder die goldene Kirchenzeit zurückführen.

Und das mit den Farben ist einfach Kulturabhängig. In Südafrika ist weiß z.B. eine Trauerfarbe und alles was peppig und cool ist muss dort schwarz sein. Ich schätze mal stark dass sich der katholische Mensch der sich ja nach Gott geschaffen fühlt in Hinsicht Farbe einfach selber schön und göttlich findet. Würde auch das mit Afrika erklären und warum es ausgerechnet in solchen Ländern anders ist mit dem farbempfinden. Die jeweils andere Farbe ist der größtmögliche Kontrast und der Rest ergibt sich von selbst. Sekundärfarben wären für gut blau und für böse rot. Das hat auch wieder mit Farbwirkung und empfinden zum tun. Blau ist folglich wasser und Wasse rverbindet man mit Kraft, Ausdauer und Ruhe. Rot ist folglich Feuer und Feuer ist aggressiv und zerstörerisch. Auf dem Gut/Böse Schema baut also das Elementarschema auf und jo ... ein Feuerspuckender schwarzer Drache wirkt einfach einmal viel gefährlicher als ein Weißer der Wasser spuckt.
Das Schema wird einem überall reingeklopft, seis im Fernsehen oder in irgendwelchen Büchern oder gar bei Computerspielen und ist so sehr mit unsrer Kultur verknüpft dass wir garnicht anders können.

Anderes Beispiel wär das Tag/Nachtschema. Am Tag ist es hell und alle arbeiten.In der Nacht streift nur das Gesindel herum. DIese Diebe Mörder und andere Verbrecher schaden und sind daher Böse. Nacht -> dunkel -> Böse -> Schwarz Tag -> hell -> Gut -> Weiß
Is doch logisch dass sich die Darstellung an Erfahrungen orientiert.

[Fenrir]

Ich persönlich halte in letzter Zeit ja viel von "Böses mit Bösem bekämpfen". Hat auch was.
Ansonsten aber ist es in den meisten Fällen doch so, das das Gute nach dem Sieg über das Böse tendenziell selbst böse wird, da es die einzige Herrschaft für sich beansprucht und das Letzte auf der Welt ist, das böse Taten vollbringt. Sei es um die Ordnung zu bewahren oder um zu kontrollieren/manipulieren/einzuschüchtern.
Nur sehen wir das in den Filmen und Spielen meist nie, weil das Spiel bzw. der Film oft nach dem Sieg über das Böse zuende ist. Was das Gute also mit seinem Erfolg anstellt, bleibt im Schatten.

[netwarrior]

Das Böse will das Gute bekämpfen.
Aber natürlich. Die Guten sind so idealistisch, so naiv und so lieb in ihren perfekten Welt, dass hält doch keiner aus.
Seien wir mal ehrlich, diese braven guten Helden ohne Makel und Tadel sind doch langweilig.
Denkt doch an die ganzen Shop-besitzer, an wenn sollten sie ihre Waffen, Heiltränke und Rüstungen verkaufen?
Und Alex der Weltenretter bleibt somit der Gang zum Arbeitslosenamt erspart.

Oder will das Gute das Böse bekämpfen?
Oder um es aus der Weisheit von Overlord 1 zu zitieren:
"Die Guten, sie wollen alle Helden sein! Und dabei wissen sie nicht, wie nah sie dem Bösen selbst wirklich sind."

netwarrior

[Owly]

Gibt es nicht. Aussage also widerlegt.

...

Nur sehen wir das in den Filmen und Spielen meist nie, weil das Spiel bzw. der Film oft nach dem Sieg über das Böse zuende ist. Was das Gute also mit seinem Erfolg anstellt, bleibt im Schatten.

...

Ihr gönnt Spielewelten ihre eigene Identität nicht. Kein Mensch hinterfragt die Guartigkeit der Ziege, die die sieben Geißlein aus dem Leib des bösen Wolfs befreit; kein Mensch hinterfragt die Guartigkeit des Jägers, der Rotkäppchen und ihre Großmutter aus dem Leib des bösen Wolfs befreit; kein Mensch hinterfragt die Bösartigkeit der Hexe, die Hänsel und Gretel verspeisen möchte; kein Mensch hinterfragt die Bösartigkeit von Rasputin, der Anastasia als letztes Mitglied der russischen Zarenfamilie töten will; kein Mensch hinterfragt die Bösartigkeit der Katzen, die Feivel und alle anderen Mäuse fressen wollen.

Wieso versucht man hier Sinn und Unsinn in eine Erzählebene von Geschichten zu interpretieren, die es nur gibt, um andere Ezählebenen hervorzuheben?

[Rosa Canina]

Also ich mag dieses Gut/Böse nicht wirklich, vor allem, wenn die "Bösen" keine Gründe für ihr
tun haben.
Tragische Helden, die keinen anderen Weg mehr sehen als "böse" Dinge zu tun um zu leben/
überleben/whatever sind da viel interessanter.

Das ist auch ein Grund, warum Hatsumomo in Switch auch immer wieder von "Gut" nach "Böse"
und zurück pendelt... was sie nun ist? Nun, ich würde sagen, dass dies im Auge des Betrachters
liegt. Und SO sollten "Bösewichte"... oder sagen wir besser... Gegenspieler nun einmal sein.

Meine zwei Semmeln dazu...

[Kelven]

Hört auf die Eule, sie sagt die Wahrheit! Geschichten, die auf Gewalt als Konflikt basieren, brauchen immer ein Feindbild. Und das Gute und Böse entsteht alleine durch unsere Moralvorstellungen, das was wir als richtig ansehen ist gut, das was wir als falsch ansehen ist böse. So tun es auch die Figuren der Geschichten. Die stellen auch nicht in Frage, dass die Guten das Böse bekämpfen, Pazifismus ist sowieso nur eine Illusion, solange es irgendwelche Aggressoren gibt. ;-)

[Liferipper]

Was mal interessant wäre, wäre eine Welt, die eigene Moralvorstellungen hat, statt einfach nur unsere zu kopieren...

In FPS werden oft die Russen als Feine dargestellt, wie sie oft in der Geschichte unserer Welt dargestellt wurden/werden, in RPGs oft Schwarzmagier, Orks und Dämonen, weil es den Leuten mittlerweile angewöhnt wurde (deswegen haben sich ja auch viele über die zivilisierten Orks in Gothic 3 aufgeregt).

...

In kann nicht für alle sprechen, aber mir ging es gegen den Strich, weil es ein (mMn unnötiger) Retcon war...

[Ligiiihh]

Disgaea.
Wer seine Hausaufgaben macht, muss nachsitzen.