Vorwort und Anmerkung zur Story:
Jaa. Mal wieder ne Story von mir. Wie eigentlich meistens. Bin auch eher der in die Richtung kreative Typ und weil ich das ganze als Hobby ansehe, schreibe ich auch gerne Geschichten, auch wenn diese bisher immer zu andern Projekten (Ritter des Kreuzes --> mal angefangenes Oblivion-Mod xD)(Versprochen --> Buchscript)(etc), so schreibe ich doch gerne und (leider) viel. Ist halt mein Hobby.
Da die Story zu meinem dann hoffentlich ersten hier veröffentlichtem Makergame Sanctum steht, fehlt mir die Abwechslung im Schreiben und so kam es mehr oder weniger zu der Story hier. Derzeit spiele ich mit dem Gedanken, das ganze zu nem kleinen aber feinen Nebenprojekt von mir zu machen. Keine Welt die untergeht, keine 25 Helden in 12 Parteien und 3 Parties, keine 138 Nebenquests. Dies hätte den Vorteil, dass ich dort schon auf kleiner Basis einiges zum Thema AKS, KI und Atmosphäre ausprobieren kann. Ob ich es am Ende durchziehe steht auf nem anderen Blatt, aber jegliche Kritik zu dieser Story hilft mir auch einfach dabei, besser schreiben zu lernen, weswegen ich für jede Kritik dankbar bin :)
Ok... die Hälfte habe ich wahrscheinlich schon mit der Einleitung verjagt... für den Rest jetzt folgendes:
~ Herren des Nordens ~
Das Spiel spielt im England, zur Zeit der dänischen Invasionen ab 866 n. Chr. Es erzählt die Geschichte eines Bauernsohns, der gefangen genommen wird, seine Kindheit als halb Sklave, halb Junge bei den Dänen verbringt und sich am Ende entscheiden muss, was er ist... Ist er Däne oder Engländer?
Das Spiel soll nicht lang werden, sondern ein bisschen als Versuchsobjekt für nen gutes KS und den Aufbau von Atmosphäre dienen.
Über Feedback würde ich mich sehr freuen :)
09.01.2009, 07:24
Mr.Ankluas
Hört sich sehr Interessant an.
Das sind Geschichten die ich gerne mag, ich hoffe du setzt das um.
09.01.2009, 09:25
Fenrir
Eine mehr geschichtlich als Fantasy gehaltene Story wie ich sehe.
Dein Erzählstil ist gut, könnte noch Autorenebene erreichen. Als Nordmythen- und Wikingergeschichtenfan fand es gleich bei mir Anklang.
Und ich musste Gemeinsamkeiten zu dem Film "Pathfinder" feststellen. Nur das der Protagonist dort eigentlich Wikinger ist und bei Indianern in Nordamerika aufwuchs und nachher die Entscheidung zu treffen hatte entweder die Indianer mit auszurotten oder sie gegen die Wikinger zu verteidigen.
Wie gesagt, klingt sehr geschichtlich und zur eigentlicher Handlung wird nicht viel erzählt, da es mehr eine Art Vorgeschichte ist. Aber es ist gut.
09.01.2009, 12:48
Programmierer
Ich gebe zu, ich habe Pathfinder gegeben, will aber so wenig wie möglich mit dem Film zu tun haben, weil ich einfach sagen muss, dass ich ihn schlecht fand. Alles daran war total stereotypisch (Böse Wikinger, nur zum Meucheln da, etc).
Meine Inspiration insgesamt sind eher mehrere historische Bücher und Romane, meine Liebe zu Dänemark und 1 Woche "Wikingercamp" in Dänemark^^
Fantasy wird in dem Spiel nur insoweit vorkommen, dass die Mythen und Religionen eine starke Rolle in den Auffassungen der Menschen haben sollen. Direkte Einflüsse wird es aber nicht geben. Stattdessen soll es realitätgetreu bleiben (kleine Streitmacht der Dänen, schlechte Englische Kämpfer, ein 13jähriger kann kein Schwert hochheben, er entscheidet nicht über das Schicksal der Welt).
Zur Handlung selbst kann ich noch sagen, dass es nach einem "Tutorial"-ähnlichem Kindheitsabschnitt darum geben wird, zu überleben. Erst bei den Dänen, später bei den Engländern. Und wer weiß... vllt rettet man am Ende wenigstens das eine oder andere Dorf ;) :P
Freut mich, dass dir der Schreibstil gefällt...
Weitere Kritik gerne gesehen :)
MfG Programmierer
10.01.2009, 11:12
Ianus
Zitat:
Zitat von Programmierer
und sich am Ende entscheiden muss, was er ist... Ist er Däne oder Engländer?
Der Spaß an der Zeit ist, dass sich diese Frage überhaupt nicht gestellt hätte, da es keine Rechtsperson "Nation" gab. Musst du die ganzen coolen Optionen, vor denen man früher stand gegen eine langweilige Moderne austauschen?
10.01.2009, 17:33
Fenrir
Vielleicht wollte er es auch nur verständlich für jedermann machen.^^
Programmierer wird bestimmt mehr über gewisse nordischen Stämme/Clans bescheid wissen als Wikingerfan (hoffe ich doch, wenn wirklich ein Spiel daraus entstehen soll).
10.01.2009, 18:10
Ianus
Zitat:
ein 13jähriger kann kein Schwert hochheben
Ich hoffe, du erstickst an deiner Mutter.
10.01.2009, 18:36
Mivey
Zitat:
Ich hoffe, du erstickst an deiner Mutter.
Dieser Satz ist so genial, nein wirklich der hört sich cool an, nur sein Sinn bleibt mir verborgen, ich meine okay unrealistisch ( ein 13 jähriger kann das auch) aber DAS?????
10.01.2009, 18:39
Daen vom Clan
Zitat:
Zitat von Programmierer
Fantasy wird in dem Spiel nur insoweit vorkommen, dass die Mythen und Religionen eine starke Rolle in den Auffassungen der Menschen haben sollen. Direkte Einflüsse wird es aber nicht geben. Stattdessen soll es realitätgetreu bleiben (kleine Streitmacht der Dänen, schlechte Englische Kämpfer, ein 13jähriger kann kein Schwert hochheben, er entscheidet nicht über das Schicksal der Welt).
Sehr schön geschrieben, da gebe ich meinem Vorredner Recht, allerdings muss ich sagen, dass ich das, was du unter realitätsgetreu stellst, wirklich nur bedingt teilen kann. ;)
Ob man ein Schwert hochheben, halten oder tragen kann ist wirklich nur eine Frage der eigenen Kraft und entgegen den landläufigen Gerüchten, haben Schwerter damals selten mehr als 1000 Gramm gewogen.
Ob man damit kämpfen kann steht wiederrum auf einem ganz anderen Blatt, allerdings ist es auch hier keine Sache des Alters, sondern gerade der Statur.
Beim Umgang mit Lanze und Ger spielt die Statur nur eine untergeordnetete Rolle, Rundschild und Axt oder Daneaxt im Allgemeinen ist da schon eine andere Sache.
Fakt ist aber: In diesen tumultreichen Zeiten konnte sich Niemand erlauben, mit 13 so schwach zu sein, kein Schwert hochheben zu können *zwinker*
Die Unterscheidung zwischen Däne und Engländer finde ich in Ordnung, historisch aber nicht ganz sauber, warum nimmst du nicht stattdessen statt Engländer "Angelsachsen" und umreißt die Geschehnisse kurz, damit jeder versteht, dass die Angelsachsen in den Teilen siedelten, die man heute als Teile Englands versteht. Zwar haben die Angelsachsen das Wort "Engelland"/"Englum" eingeführt, aber ich finde es klingt zu modern.
Ansonsten ist es "kritisieren auf hohem Niveau", deine Vorstellung und die Idee dahinter sind klasse :)
11.01.2009, 03:02
Programmierer
Erstmal danke für das große Lob, dass hier von vielen zu hören war :)
Freut mich, wenn vorallem auch der Schreibstil gefällt...
Ich möchte dann noch kurz auf Ianus und Daen eingehen, die beide mehr oder minder ja die gleichen Sachen kritisieren. Finde es schön, dass ihr auf so hohem Nivaeu (jedenfalls Daen) Verbesserungsvorschläge bringt...
Erstmal das Thema Schwert, was hier doch mehrmals angesprochen wurde. Erste Sache, wo ich wiedersprechen muss ist, dass ein Schwert nicht mehr als 1000g gewogen hat. Wie gesagt, hatte ich die Freude, 1 Woche lang in so einem Camp trainieren zu dürfen und die größeren Schwerter waren auch gut und gerne 2 bis teilweise 3 Kg schwer und doch sehr unhandlich^^
Fakt ist aber auch, insoweit habt ihr Recht, dass die meisten Waffen entweder sehr kurze Schwerter, etwa die Saxe (Axtschwert), oder normale Äxte benutzt wurden (neben Wurfspeeren), da diese einfach als Kurzwaffe besser im Schildwall, der üblichen Kampftaktik, einsetzbar waren.
Mein Kommentar mag in der Kurzform unglücklich klingen (gebe ich gerne zu), aber der Sinn ist etwas anderes. Kein 13 jähriger wird ein Schwert hochheben können und zu einer ernsten Gefahr werden, denn, und das war gerade das Problem der Engländer, nur die Söhne der reichen haben wirklich Kämpfen gelernt. Ein Bauerssohn oder Händlersohn hatte andere Sachen zu tun, als sich im Schwertkampf zu üben und gerade das bedeutete ja oft die Niederlage der Engländer gegen deutlich kleinere Armeen der Dänen. Der Fyrd der Engländer bestand aus Kämpfern, die schlecht ausgerüstet, meist feige und vorallem untrainiert waren, während die Dänen, die anlandeten echte Kämpfer waren. Insofern möget ihr mir diesen Satzbau bitte verzeihen... am Ende bleibt es gleich... ein 13jähriger Junge kann nicht losziehen und die Welt retten... er kann nicht mal einen Eber töten, geschweige einen Zweikampf gewinnen.
Zum zweiten Kritikpunkt (Engländer/Dänen) muss ich folgendes sagen. Das Spiel spielt in Northhumbrien und wird bis auf kleinere Abstecher in andere Gebiete (etwa Wessex) dort spielen. Natürlich gibt es nicht direkt ein England, sondern ein großes Gebietsgeflecht, regiert von Aldermännern und Königen, und das wird auch im Spiel nicht so vorkommen, und es gab auch nicht "die Dänen/Wikinger" sondern viele einzelne Truppen, die unter ihren Herrn nach Dänemark kamen, um sich Land zu erobern. Es wird keine plumpe "England oder Dänemark" Frage geben... zudem Teile der Entscheidungen auch erstmal durch die Storyline vorgegeben werden.
Aber am Ende, und das ist meiner Meinung einfach Fakt, kann es in so einem Krieg nur zwei Entscheidungen geben: Für die Dänen oder gegen die Dänen. Es gab halt viele einzelne Entscheidungen und Wege, aber am Ende war man für oder gegen die Dänen. Etwas anderes geht nicht...
Das ich in der Vorstellung das Thema auf diese (zugegeben) plumpe Frage reduziere liegt einfach daran: Hand aufs Herz. Wer in diesem Forum liest sich die Geschichte durch, wenn ich noch auf 5 DinA4 Seiten erkläre, wo welcher Herrscher wann wo regierte und lebte. Es sind halt Informationen, die das Spiel prägen in der Entwicklung, aber die für eine Vorstellung meiner Meinung nach denkbar ungeeignet sind ;)
Danke für eure Kritik :)
MfG Programmierer
11.01.2009, 11:59
Blitzfuerst
Eine interessant geschriebene Geschichte, da mag ich auch mal 'nen Kommentar zu abgeben.
Zunächst: Schöner Schreibstil, auch wenn mir die vielen "und"s an manchen Stellen missfallen - am Satzanfang kann man's ja hier und da noch als Anapher deuten, aber als häufige Verbindung zweier Satzteile stören sie zumindest bei mir das Lesen - und ich persönlich Zahlen lieber ausgeschrieben sehe... Aber das ist nur minimale Kritik am Geschriebenen, was hier wohl nicht zur Debatte steht. (Uh, an einer Stelle verwirrt mich auch die Verwendung des Tempus', die Anmerkung konnt' ich mir auch nicht verkneifen, pardon.)
Durch das Lesen dieses Threads habe ich wieder einmal etwas gelernt - vor allem die Aspekte der Waffenbenutzung damaliger Zeiten find' ich höchst interessant O.o - und ich würde es sehr begrüßen, setztest du diese Idee in einem Spiel um.
Da würd' ich noch mehr lernen und das tu ich gern. ^.~
11.01.2009, 12:48
Daen vom Clan
Okay, geschichtlich scheinst du dich wirklich mit dem Thema beschäftigt zu haben, da ist unser aller Steckenpferd ja in besten Händen. ;)
Tja, das mit den Waffen, das wird ein Stretithema *zwinker*
Ich betreibe seit 11 Jahren mittelalterlichen Schwertkampf und habe mich meinerseits auch intensiv mit diesem Thema beschäftigt.
"Waffe" ist natürlich ein weit gestecktes Feld und im Gegensatz zum klassischen Langschwert des Mittelalters hat ein typisches Wikingerbreitschwert durchaus ein bisschen mehr gewogen, trotz Blutrinne zur Gewichtsreduktion. Trotzdem: Mit einer solchen Waffe kommst du nur seltens über, sagen wir, 1,5 Kilogramm.
Aber letzten Endes kann es trotzdem nie schaden, ein bisschen die Klischees zu bedienen, auch wenn ich dir in Sachen 13jähriger Junge gerne widersprechen möchte *zwinker* Aber ich habe schon Kinder gesehen, die seit 2 Jahren üben und nur in Sachen Körperkraft und Masse so manchem Kämpfer unterlegen waren ;)
11.01.2009, 13:53
Ianus
Zitat:
Zitat von Programmierer
Erstmal das Thema Schwert, was hier doch mehrmals angesprochen wurde. Erste Sache, wo ich wiedersprechen muss ist, dass ein Schwert nicht mehr als 1000g gewogen hat. Wie gesagt, hatte ich die Freude, 1 Woche lang in so einem Camp trainieren zu dürfen und die größeren Schwerter waren auch gut und gerne 2 bis teilweise 3 Kg schwer und doch sehr unhandlich^^
Sieh mal: Du warst vermutlich in einem Camp für Kinder, wir schwingen Schwerter hobbymäßig basierend auf alten Fechtbüchern und müssen uns im Sinne der Rekonstruktion auch mit dem Gerät und dessen Beschaffenheit befassen. Wir sind inzwischen in der Reproduktion längst über bluntsteel-reenactment hinausgekommen, der letzte Ort, wo sich mancherorts noch diese überschweren Trainingswaffen halten. Sieh dir mal diese modernen Repros an, die allesamt unter Berücksichtigung und Studium von Fundstücken hergestellt wurden. Eines davon stellt sogar eine direkte Kopie eines historischen Stückes dar.
Die Obergrenze kratzt vielleicht gerade mal an den zwei Kilogramm. Es versetzt mich in Rage, wenn jemand behauptet, mit der Materie vertraut zu sein und dann doch nur wieder die Platitüden von 1980 reproduziert.
Zitat:
Mein Kommentar mag in der Kurzform unglücklich klingen (gebe ich gerne zu), aber der Sinn ist etwas anderes. Kein 13 jähriger wird ein Schwert hochheben können und zu einer ernsten Gefahr werden, denn, und das war gerade das Problem der Engländer, nur die Söhne der reichen haben wirklich Kämpfen gelernt. Ein Bauerssohn oder Händlersohn hatte andere Sachen zu tun, als sich im Schwertkampf zu üben und gerade das bedeutete ja oft die Niederlage der Engländer gegen deutlich kleinere Armeen der Dänen.
Armeegrößen waren auf beiden Seiten nichts, mit dem man prahlen kann. Um die siebzig Leute hielt man damals für genug, um eine Herrschaft gewaltsam zu übernehmen. Die Unterschiede zwischen den Heeren waren minimal - beide bestanden aus freien Bauern - entscheidend war eigentlich nur, dass die eine Seite dank der Schiffe über bessere Aufklärung, den Überraschungsmoment und eine Fluchtmöglichkeit verfügte. Und das macht einen entscheidenden Unterschied. Mit Befähigung im Waffenumgang hat das wenig zu tun.
Zitat:
Der Fyrd der Engländer bestand aus Kämpfern, die schlecht ausgerüstet, meist feige und vorallem untrainiert waren, während die Dänen, die anlandeten echte Kämpfer waren.
Außerdem waren sie arisch und nordisch und Trv Metall. :rolleyes:
Zitat:
Zum zweiten Kritikpunkt (Engländer/Dänen) muss ich folgendes sagen. Das Spiel spielt in Northhumbrien und wird bis auf kleinere Abstecher in andere Gebiete (etwa Wessex) dort spielen. Natürlich gibt es nicht direkt ein England, sondern ein großes Gebietsgeflecht, regiert von Aldermännern und Königen, und das wird auch im Spiel nicht so vorkommen, und es gab auch nicht "die Dänen/Wikinger" sondern viele einzelne Truppen, die unter ihren Herrn nach Dänemark kamen, um sich Land zu erobern. Es wird keine plumpe "England oder Dänemark" Frage geben... zudem Teile der Entscheidungen auch erstmal durch die Storyline vorgegeben werden.
Aber am Ende, und das ist meiner Meinung einfach Fakt, kann es in so einem Krieg nur zwei Entscheidungen geben: Für die Dänen oder gegen die Dänen. Es gab halt viele einzelne Entscheidungen und Wege, aber am Ende war man für oder gegen die Dänen. Etwas anderes geht nicht...
Du sprichst über einen Abschnitt des Mittelalters - da gab es keine einfachen Nazientscheidungen. Nicht mal im Kreuzzug. Wenn du die Vielzahl an möglichen Loyalitäten im Mittelalter auf zwei reduzierst, machst du Fantasy. Oder du beschränkst dich auf das Gebiet von vielleicht zwei Weilern mit jeweils einem Herren auf jeder Seite und dem Charakter in der Mitte.
Zitat:
Das ich in der Vorstellung das Thema auf diese (zugegeben) plumpe Frage reduziere liegt einfach daran: Hand aufs Herz. Wer in diesem Forum liest sich die Geschichte durch, wenn ich noch auf 5 DinA4 Seiten erkläre, wo welcher Herrscher wann wo regierte und lebte. Es sind halt Informationen, die das Spiel prägen in der Entwicklung, aber die für eine Vorstellung meiner Meinung nach denkbar ungeeignet sind ;)
Das ist nicht mal das Problem, wirklich. Es ist der Anspruch auf Widerspiegelung, den du nicht einhalten kannst und anscheinend nicht einhalten willst.
11.01.2009, 17:47
Programmierer
@Blitzfuerst: 'Und' ist ein schönes Wort xD Werde aber versuchen, mehr Abwechslung hinein zu bringen, wenn es stört ;)
@Daen:
Ich wusste nicht, dass ein Halbsatz so eine Diskussion auslösen kann, aber seis Drum... zeigt immerhin, dass Interesse besteht :)
Was du machst, ist meiner Meinung nach auch ein Fehler ;) Du vergleichst deine 11jährige Ausbildung mit einer Ausbildung die vor knapp 1150 Jahren stattgefunden hat. Heute reden wir von gesunder Nahrungsergänzung, hobbymäßiger Betätitung aller möglichen Sportarten, Allgemeinärzten, Spezialmedizinern und und und...
In England reden wir zu der Zeit von Sachen wie Hungersnöten, wenn die Felder schlecht bestellt wurden (viele Kämpfer zogen aus Schlachten Heim, weil sie sonst im nächsten Jahr verhungert wären), von hoher Kindersterblichkeit und von Krankheiten, schlechter Medizinischer Versorgung (Gebeten zur Heilung!) und und und...
Ich denke, du siehst den Unterschied. Gerade in den niederen Familien (Bauersfamilien, etc) war einfach keinerlei Zeit dafür da, um den Kampf richtig zu lernen. Natürlich hat die Kraft sicherlich gereicht, um das Schwert hochzuheben, aber das Kämpfen erfordert mehr Muskeln, alleine auch um seine Hiebe, die ins Leere gehen abzufangen, um zu parieren, zu drehen, etc. Rechnest du dann die Übungszeit dazu (du redest hier selbst als Beispiel von 2 Jahren), um das ganze auch feinmotorisch abzustimmen, dann erhälst du eine Belastung, die vllt jeder 100. bis 1000. Bewohner annehmen konnte. In den Städten vielleicht ein paar mehr, dank der festen Stadtwachen, auf dem Land und den Dörfern selten mehr.
Dass es, bei den Aldermännern und Königen immer eine feste Streitmacht, dazu gut ausgerüstet gab, ist klar und dass die Söhne dieser Leute auch früh (mit 13) sehr gut kämpfen und töten konnten, hängt schlicht und ergreifend von der Übung ab, aber ein Adelssohn hat nun einmal auch diese Aufgaben und muss nicht mit seinen Händen im Dreck wühlen...
Von daher stimme ich dir zu... ein 13jähriger KANN auf jeden Fall in der Lage sein, ein Schwert gut zu führen (auch wenn er gegen die meisten anderen Kämpfer im direkten Kampf verlieren würde), aber nur die wenigstens 13jährigen waren im England der damaligen Zeit dazu in der Lage, bedenkt man noch, dass im Schildwall auch noch Schild, Zweitwaffe, eventuell Wurfspeere, und in den ersten Reihen auch Rüstunden getragen wurden. Irgendwann versagt da jedem 13jährigen die Kraft und Kondition, diese Gewichte zu tragen und gleichzeitig noch sehr gut zu kämpfen ;)
Sodele...dann nun @Ianus:
Erstmal freut mich, dass du dich gerne auch mit diesem Thema beschäftigst, aber mich als jemanden, der sein Wissen aus niederen Quellen hat, darzustellen, nur weil sich meine Quellen von deinen Unterscheiden, hat für mich einen unangenehmen Beigeschmack, weil ich mich damit persönlich angegriffen fühle. Es mag sein, dass sich viele Quellen widersprechen, aber ich halte mich da (bewusst) mehr zu den Dänen (Wikingern), die mit den Liedern ihrer Skalden sehr genau an den Tatsachen liegen, die die moderne Wissenschaft in diesen Jahren immer und immer wieder bestätigt. Ich spreche und lese fließend dänisch, hab insgesamt sicher schon 1 Jahr meines Lebens in Dänemark verbracht und meine Verbundenheit zu dem Land und den Bewohnern ist es auch, die mich zum großen Teil dieses Spiel machen lässt.
Wie gesagt, ich bin niemand, der gerade 2 Zeilen Wikipedia durchgelesen hat und deswegen bitte ich dich einfach, persönliche Angriffe auf Grund unterschiedlicher Quellenaussagen, zu unterlassen. Danke :)
um auf deine Kritikpunkte einzugehen:
Wir können gerne um das Schwertgewicht diskutieren. Es gibt in Dänemark mehrere "Originalschwerter", die es auf die 3 Kg bringen, genau so aber auch Saxe, die es nur knapp über das 1 Kg bringen. alles weitere dazu findest du im Post zu Daen. Den Kommentar zu deinem letzten Satz habe ich als Vorwort oben angestellt.
Zitat:
Zitat von Ianus
Armeegrößen waren auf beiden Seiten nichts, mit dem man prahlen kann. Um die siebzig Leute hielt man damals für genug, um eine Herrschaft gewaltsam zu übernehmen. Die Unterschiede zwischen den Heeren waren minimal - beide bestanden aus freien Bauern - entscheidend war eigentlich nur, dass die eine Seite dank der Schiffe über bessere Aufklärung, den Überraschungsmoment und eine Fluchtmöglichkeit verfügte. Und das macht einen entscheidenden Unterschied. Mit Befähigung im Waffenumgang hat das wenig zu tun.
Gut. Um dann nur ein paar Zahlen ins Feld zu werfen:
Die Invasion von Guthrum auf Wessex wurde zweigeteilt auf dem Landweg und auf dem Seeweg geführt. Alleine die Seestreitmacht hatte rund 150 Schiffe (auch wenn sehr viele gesunken sind) zur Verfügung, jedes davon mit einer Kampfbesatzung von rund 30-50 Mann. (kleiner Rechenkurs? Dann sag mir mal, wo hier noch ne 70 Mann Streitkraft ist?). Fakt ist auch, dass Alfred, König von Wessex im Kampf gegen die Dänen fast jeden Mann aufbot und es schaffte, in vielen Schlachten deutlich mehr Engländer zur Stelle zu haben.
Das Heer der Engländer bestand zudem aus freien Bauern. So weit alles klar. Das Heer der Dänen bestand aus Leuten, die sich den Krieg frei gewählt hatten. Wer in Dänemark nicht kämpfen konnte oder wollte war Bauer eines Herrn. Wer kämpfen konnte, wurde Krieger und schloss sich seinem Herrn, um auf Raubzügen leichte Beute zu machen.
Dabei kam dann auch die von dir erwähnte Überraschungsangrifftaktik der Dänen zum Zuge. Mit den Schiffen anlanden, ein Dorf plündern, Pferde erbeuten, damit das nähere Umland plündern, abreisen. Das war die Taktik der Dänen, um auf dem Seeweg Angst und Schrecken zu verbreiten. Aber Nein, es war nicht die Kampftaktik von den Armeen rund um Ivar, Guthrum oder anderen, die vor hatten ganz England zu besetzen und zu besiedeln. Sie schlossen sich zu deutlich größeren Streitmachten zusammen, die von mehreren Grafen und Königin geführt wurden und überrannten damit die Engländer. Denn auch, wenn die Engländer oft noch größere Streitmachten zusammenschlossen. Sie bestanden aus dem Fyrd, den freien Bauern, unterstützt mit einer Anzahl von ausgebildeten Kriegern. Und jetzt sag mir bitte, dass in einer Landschlacht, in einem Schildwall das Kampfgeschick der Krieger keinen Einfluß auf den Erfolg hatte. Die Begründung will ich hören.
Zitat:
Zitat von Ianus
Außerdem waren sie arisch und nordisch und Trv Metall. :rolleyes:
Abgesehen davon, dass du damit eine Menge Leute beleidigst, die mir lieb und wichtig sind und mich selbst zum Vollpfosten erklärst, was sollen diese direkten Beleidigungen? Niemand redet hier von arischer oder nordischer Scheiße und du hast nicht das Recht, mir solche Dinge vorzuwerfen.
Die Dänen waren, wie oben bestrieben, Kämpfer mit frei gewähltem, oder zumindestens akzeptiertem Schicksal, im Kampf deutlich besser trainiert und erfahrener als die meisten der Engländer. Viele der Dänen trugen Rüstungen, nicht nur aus Leder, sondern auch aus Eisen, was damals nur der Elite der Engländer vorbehalten war, weil sich die anderen diese Schutzmaßnahmen schon aus Kostengründen nicht leisten konnten. Zudem hatten die Kämpfer des Fyrds als freie Bauern Felder zu bestellen, zogen sich also meistens zu bestimmten Jahreszeiten aus dem Heer zurück oder flohen in Anblick der dänischen Streitmacht. Es gibt genug englische und dänische Quellen,die davon berichten, wie stark sich die Engländer vor der Schlacht besoffen haben, um ihrer Angst her zu werden... aber feige ist dann sicherlich das falsche Wort...
Zudem gibt es genug unabhängige Quellen, die bestätigen, dass die Engländer schon zu der Zeit das Frankenland bereisten und handelten und so zu den zu der Zeit am besten geschmiedeten Klingen kamen. Selbst die Engländer geben das in vielen Erzählungen neidlos zu. Eine dänische Streitmacht war um das vielfache besser ausgerüstet als ein englisches Heer.
Das ist FAKT. Wenn du dich damit nicht abfinden kannst, brauchst du mich trotzdem nicht zu beleidigen!
Zitat:
Zitat von Ianus
Du sprichst über einen Abschnitt des Mittelalters - da gab es keine einfachen Nazientscheidungen. Nicht mal im Kreuzzug. Wenn du die Vielzahl an möglichen Loyalitäten im Mittelalter auf zwei reduzierst, machst du Fantasy. Oder du beschränkst dich auf das Gebiet von vielleicht zwei Weilern mit jeweils einem Herren auf jeder Seite und dem Charakter in der Mitte.
Ok. Die Dänen eroberten in dieser Zeit fast das gesamte England. Jeder Mann hatte folgende Möglichkeiten in den dänischen Gebieten:
- Er unterwirft sich und dient den Dänen
- Er unterwirft sich scheinbar den Dänen und arbeitet gegen sie
- Er flieht
- Er bleibt, kämpft und stirbt
Und jetzt sag mir, wo das keine Entscheidungen für oder gegen die Dänen sind (pro, Contra, Contra, Contra). Ich habe nie gesagt, dass er sich einer Staatsangehörigkeit zu bekennen muss (die einzige richtige Entscheidung war die Glaubensentscheidung zwischen den nordischen Göttern und dem christlichen Gott). Ein Mann zu dieser Zeit kann viele Wege wählen, hatte viele Herrscher vor sich, denen er dienen konnte und viele Varianten, sich zu wehren und zu sterben. Aber wenn der Großteil des Landes Dänisch ist, dann ist man entweder unter dänischer Herrschaft oder unter englischer. Für das einfache Volk gab es keinerlei Möglichkeit, ohne Herrscher zu akzeptieren und gesetzlose Räuber und Vagabunden wurden auf beiden Seiten verfolgt und hart (meistens mit dem Tode) bestraft. Jetzt sag mir bitte, wo du weitere Entscheidungen siehst.
Zitat:
Zitat von Ianus
Das ist nicht mal das Problem, wirklich. Es ist der Anspruch auf Widerspiegelung, den du nicht einhalten kannst und anscheinend nicht einhalten willst.
Wie gesagt. Ich verbitte mir Angriffe auf meine Person, indem du mir unterstellst, absichtlich Geschichte verfälschen zu wollen, meine Meinung mit nationalsozialistisch geprägten Begriffen in der Öffentlichkeit niedermachst und meinen Quellen einen "MTV-Charakter" vorwirfst. Ich finde es schade, dass du anscheinend gerade nur durch persönliche Angriffe deine Meinung vertreten willst und hoffe, auf eine anständige und faire Diskussion.
In dem Sinne einen schönen Restsonntag ;)
MfG Programmierer
11.01.2009, 21:35
Daen vom Clan
Moin du,
es geht ja schon nicht mehr nur alleine um dein Spiel, vielmehr begrüßen wir die Diskussion, deswegen glaube nicht, dass wir dein Spiel schlechtreden wollen :)
Aaalso, zum Thema Kampffertigkeiten, schwieriges Feld. Natürlich hast du in Sachen Ernährung zwar Recht und das unsere Ernährung Muskelaufbau begünstigt, jedoch bin ich der festen Ansicht, dass jeder 13jährige von damals gute Chancen gegen mich hat. Grade(!) die schlechte Versorgung sorgte für eine Aussonderung der Schwachen und ließ die Zähen überleben.
Dazu kommt, dass durch die fehlenden Zerstreuungsmöglichkeiten fast nur noch das Kämpfen zuließ, im englischen Mittelalter war beispielsweise per Dekret das Fussballspiel verboten und stattdessen wurde das Bogenschießen als Volkssport populär gemacht.
Deinen Helden betrifft das aber weniger, du sagst ja selber, dass er ein Sklave war, insofern kommt und käme er mit Waffen so oder so weniger in Berührung.
Letztlich geht es mir nur darum, dass ein 13jähriger aus der Zeit des frühen Mittelalters durchaus ein sehr guter Kämpfer sein kann und werden kann - grade weil es im Kampf vor allem auf Technik ankommt. Wer mich persönlich kennt, der weiß auch dass ich nicht der körperlich stärkste bin, aber ich bin massiv gebaut und kann durch Technik reinholen, was mir an Kraft fehlt. :)
Ianus hat auch mit der Aussage über die Armeegrößen nicht unrecht, das große Heidenheer des Danelags war eine absolute Ausnahmeerscheinung der damaligen Zeit und insofern auch kein echtes Heer, da sich die einzelnen Führer stellenweise selber bekämpften und räumlich und zeitlich getrennt agierten. ;)
Ansonsten, mach dein Spiel einfach, du bist so oder so authentischer und an der Wirklichkeit näher dran als die meisten anderen Autoren :)
11.01.2009, 22:26
Programmierer
Nabend du^^,
Joa... wie gesagt... ich nehme das ganze auch nicht als schlechtreden hin. Vielmehr als Kritik und Kritik bietet mir immer die Möglichkeit besser zu werden. Das heißt für mich zum Beispiel, nochmal gewisse Personen in dem Spiel zu überdenken, die Allgemeinsituation anzupassen, etc pp. Das einzige, was ich mir verbitte, sind halt miese Kommentare. Aber alles andere freut mich... alles ein Fehler weniger, der im Spiel auftritt oder mir weitere Innovationen für das Spiel bringt.
@Daen: Dass nur die Starken überlebten, ist zweifelsfrei richtig, allerdings bedeutet dies gerade auch, dass die Starken alle Sachen mussten. Das heißt, die körperlich Schwachen mussten alles machen. Sie konnten nicht "aussortiert" werden und ausgebildet werden, wie wir das etwa heute bei unserer Bundeswehr tun.
Zudem möchte ich noch einen Punkt in die Diskussion mit einwerfen. Eisen war trotz allem ein sehr teurer Rohstoff, vorallem in gut verarbeiteter Form. Die Dänen beziffern in den Jahren um 870 n. Chr. den Preis eines guten Schwertes mit 30 Schweinen. Sie fuhren selbst ins Frankenland und trieben dort Handel, um die "besten Schwerter der Welt" zu kriegen, hergestellt nach der später üblichen Form aus harten und weichen Stahl. Diese Herstellungsform ist zu dieser Zeit in England noch nicht so weit ausgereift und die wenigen Schwerter, die so geschmiedet wurden, waren ein Vermögen wert. 30 Schweine damals. Nimm etwa noch 2,3 Kühe, Schafe, etc dazu und dafür ein paar Schweine weniger. Und schon hast du einen Grundstock, mit dem eine Familie mit etwas Glück Jahre überleben kann. Wer kann sich also überhaupt bessere Schwerter leisten? Die reichen Leute. Die ärmere Landbevölkerung hatte einfach kein Geld für Schwerter oder Rüstungen, zogen mit Heugabeln oder teilweise langen Sicheln in den Krieg. Es gab einfach wenig Schwerter (es sei denn Holzschwerter zum spielen) auf dem Land. Waffen waren dann halt auch Haushaltsgegenstände wie der Jagdspeer oder die Axt. Und mit so einem Grundstock lernen die wenigstens Leute den Kampf. Zumal man immer einen richtigen Lehrer braucht. Wer unterrichtet denn die Kinder? Der Vater bei der Feldarbeit oder dem Handwerk eher nicht. Und ich bezweifle, dass viele Väter das Wissen und die Zeit (und Lust^^) hatten, ihre Kinder noch zu unterrichten. Wie auch, wenn der Kampf ums Überleben nach jedem härteren Winter oder schlechtem Sommer aufs neue ausbricht? Ich würde euch also ohne mit der Wimper zu zucken recht geben und sagen, dass viele 13jährige von damals den heutigen 13jährigen deutlich überlegen waren. Dass mag stimmen, vorallem, da wir mit 13 heute noch wohl behütet werden und die wenigsten überhaupt noch Schwertkampf machen. ABER das ändert meiner Meinung nichts an der Tatsache, dass kein 13jähriger auch nur annähernd die Kraft oder die Technik hatte, um auf Dauer in einer Armee zu kämpfen oder gegen mehrere Gegner zu bestehen.
Der Held selbst und da muss ich dich noch berichtigen, ist ein einfacher Bauerssohn und wird erst bei den Dänen in Gefangenschaft (Sklaverei) geraten, um dann später wieder die Freiheit erlangen.
Und ich gebe Ianus insoweit auch Recht, dass seine beschriebene Taktik der dänischen Kampfweise die "Wikinger-Art" ist. Die lange Zeit vorher und später angewendete Taktik und die Taktik, um schnell große Gebiete mit Schrecken und Zerstörung zu überziehen.
Aber gerade zur Zeit von Guthrum, Ubba, Ivar dem Knochenlosen und anderen ist es bewiesen, dass diese in teilweise für die Zeit gigantischen Heeren operierten und so schnell den Großteil Englands eroberten (gerade die Geschwindigkeit, mit der sie England überrannten, brach ihnen ja später das Genick ;) ). Die Zeit um 1860 stellt für dänische Verhältnisse eine Ausnahme dar, da man auch versuchte, das Land dauerhaft zum Siedeln zu behalten. Gerade die Wirren dieser Zeit sollen den Hintergrund dieses Spiels machen und damit muss man sagen, sind natürlich "Teile der Geschichte", die sich vorher und nachher abspielten in Puncto Taktik und späteren Streitigkeiten ziemlich egal. Gerade in dieser Zeit herrschte doch eine sehr große Einheit (nur durchzogen von einigen Blutfehden) in den dänischen Reihen. Später, als sie die ersten großen Niederlagen in Wessex erleiden mussten und sich die Bewohner eroberter Gebiete wieder erhoben, (und Ivar, Ubba und Guthrum tot waren) kam es zu den Streitigkeiten zwischen den dänischen "Clans", die am Ende den Niedergang der dänischen Zeit in England bedeuteten und worauf die Dänen wieder mehr einen "Plünderungskrieg" gegen Länder führten.
Zur Anfangs- und Mittelzeit des Spiels ist diese Situation nicht geboten. Je nachdem wie lange ich das Spiel mache (also eher nicht), tritt diese Situation erst gegen Ende des Spiels ein.
Im Spiel selbst wird es dann aber trotz allem heißen "Große Dänische Armee" gegen "größere, aber schwächere Armee der Engländer", wie es zu Anfang auch war.
MfG Programmierer :)
13.01.2009, 17:40
Ianus
Zitat:
Zitat von Programmierer
Sodele...dann nun @Ianus:
Erstmal freut mich, dass du dich gerne auch mit diesem Thema beschäftigst, aber mich als jemanden, der sein Wissen aus niederen Quellen hat, darzustellen, nur weil sich meine Quellen von deinen Unterscheiden, hat für mich einen unangenehmen Beigeschmack, weil ich mich damit persönlich angegriffen fühle. Es mag sein, dass sich viele Quellen widersprechen, aber ich halte mich da (bewusst) mehr zu den Dänen (Wikingern), die mit den Liedern ihrer Skalden sehr genau an den Tatsachen liegen, die die moderne Wissenschaft in diesen Jahren immer und immer wieder bestätigt. Ich spreche und lese fließend dänisch, hab insgesamt sicher schon 1 Jahr meines Lebens in Dänemark verbracht und meine Verbundenheit zu dem Land und den Bewohnern ist es auch, die mich zum großen Teil dieses Spiel machen lässt.
Wie gesagt, ich bin niemand, der gerade 2 Zeilen Wikipedia durchgelesen hat und deswegen bitte ich dich einfach, persönliche Angriffe auf Grund unterschiedlicher Quellenaussagen, zu unterlassen. Danke :)
Das ist sehr gut. Da lernt die Leserschaft noch etwas aus dem Streit. :D
...die Skalden enthalten auch Trolle und magische Unterwäsche, aber ja, als Chroniken sind sie recht oft recht verlässlich. Gänzlich objektiv kann man sie trotzdem nicht nennen. Sind in etwa mit der Bibel zu vergleichen.
Zitat:
Wir können gerne um das Schwertgewicht diskutieren. Es gibt in Dänemark mehrere "Originalschwerter", die es auf die 3 Kg bringen, genau so aber auch Saxe, die es nur knapp über das 1 Kg bringen. alles weitere dazu findest du im Post zu Daen. Den Kommentar zu deinem letzten Satz habe ich als Vorwort oben angestellt.
Eine unbestimmte Zahl an Schwertern in Dänemark, und Jan Petersen hat für seine Typologie in "De Norske Vikinge Swerd" auf jeden Fall über hundert untersucht und stellt eine Varianz zwischen 0.8-1.9kg fest? Erklärungsbedürftig ist da eher die Abweichung in Dänemark als der Mittelwert einer Autorität wie Jan Petersen.
Ist zwar schwedisch, aber als Wikinger-Interessierter wird seine Schwert- Speer- und Axttypologie auch für dich von Interesse sein. Sofern du die Dokumente noch nicht selbst in entsprechenden Foren entdeckt hat, lade ich sie dir gerne noch mal irgendwo hoch. Die Speer- und Axttypologie wurde glücklicherweise ins englische übersetzt.
Zitat:
Gut. Um dann nur ein paar Zahlen ins Feld zu werfen:
Die Invasion von Guthrum auf Wessex wurde zweigeteilt auf dem Landweg und auf dem Seeweg geführt. Alleine die Seestreitmacht hatte rund 150 Schiffe (auch wenn sehr viele gesunken sind) zur Verfügung, jedes davon mit einer Kampfbesatzung von rund 30-50 Mann. (kleiner Rechenkurs? Dann sag mir mal, wo hier noch ne 70 Mann Streitkraft ist?). Fakt ist auch, dass Alfred, König von Wessex im Kampf gegen die Dänen fast jeden Mann aufbot und es schaffte, in vielen Schlachten deutlich mehr Engländer zur Stelle zu haben.
Das Heer der Engländer bestand zudem aus freien Bauern. So weit alles klar. Das Heer der Dänen bestand aus Leuten, die sich den Krieg frei gewählt hatten. Wer in Dänemark nicht kämpfen konnte oder wollte war Bauer eines Herrn. Wer kämpfen konnte, wurde Krieger und schloss sich seinem Herrn, um auf Raubzügen leichte Beute zu machen.
Dabei kam dann auch die von dir erwähnte Überraschungsangrifftaktik der Dänen zum Zuge. Mit den Schiffen anlanden, ein Dorf plündern, Pferde erbeuten, damit das nähere Umland plündern, abreisen. Das war die Taktik der Dänen, um auf dem Seeweg Angst und Schrecken zu verbreiten. Aber Nein, es war nicht die Kampftaktik von den Armeen rund um Ivar, Guthrum oder anderen, die vor hatten ganz England zu besetzen und zu besiedeln. Sie schlossen sich zu deutlich größeren Streitmachten zusammen, die von mehreren Grafen und Königin geführt wurden und überrannten damit die Engländer. Denn auch, wenn die Engländer oft noch größere Streitmachten zusammenschlossen. Sie bestanden aus dem Fyrd, den freien Bauern, unterstützt mit einer Anzahl von ausgebildeten Kriegern. Und jetzt sag mir bitte, dass in einer Landschlacht, in einem Schildwall das Kampfgeschick der Krieger keinen Einfluß auf den Erfolg hatte. Die Begründung will ich hören.
Die Begründung kann ich dir liefern. Das Argument ist von einem Griechen abgeleitet, der mit Speer und Schild als Schwerbewaffneter in einem Schildwall stand: Zu viel Kampfgeschick verleitet zu Übermut, sagte dieser. Die Formation aber steht und fällt damit, dass jeder an seinem Platz bleibt und dementsprechend ist es auch gut, wenn keiner es wagt, die Formation zu brechen. An Kampfsporttraining sei es genug, wenn man als Kind auf Büsche eingehackt und somit das Schneiden gelernt habe.
Das ignoriert natürlich das Zusatztrainig, dass ein Jugendlicher in Griechenland durch Ringen, Speer- und Diskusswerfen und Langlauf in Rüstung erhalten würde. Inwiefern vergleichbare Übungen in England um 800 verbreitet waren, ist schwer zu sagen.
Zitat:
Abgesehen davon, dass du damit eine Menge Leute beleidigst, die mir lieb und wichtig sind und mich selbst zum Vollpfosten erklärst, was sollen diese direkten Beleidigungen? Niemand redet hier von arischer oder nordischer Scheiße und du hast nicht das Recht, mir solche Dinge vorzuwerfen.
Die Dänen waren, wie oben bestrieben, Kämpfer mit frei gewähltem, oder zumindestens akzeptiertem Schicksal, im Kampf deutlich besser trainiert und erfahrener als die meisten der Engländer. Viele der Dänen trugen Rüstungen, nicht nur aus Leder, sondern auch aus Eisen, was damals nur der Elite der Engländer vorbehalten war, weil sich die anderen diese Schutzmaßnahmen schon aus Kostengründen nicht leisten konnten. Zudem hatten die Kämpfer des Fyrds als freie Bauern Felder zu bestellen, zogen sich also meistens zu bestimmten Jahreszeiten aus dem Heer zurück oder flohen in Anblick der dänischen Streitmacht. Es gibt genug englische und dänische Quellen,die davon berichten, wie stark sich die Engländer vor der Schlacht besoffen haben, um ihrer Angst her zu werden... aber feige ist dann sicherlich das falsche Wort...
Zudem gibt es genug unabhängige Quellen, die bestätigen, dass die Engländer schon zu der Zeit das Frankenland bereisten und handelten und so zu den zu der Zeit am besten geschmiedeten Klingen kamen. Selbst die Engländer geben das in vielen Erzählungen neidlos zu. Eine dänische Streitmacht war um das vielfache besser ausgerüstet als ein englisches Heer.
Das ist FAKT. Wenn du dich damit nicht abfinden kannst, brauchst du mich trotzdem nicht zu beleidigen!
Ich halte es für notwendig, da deine Quellenlage und dein Ton nicht ganz auf dem aktuellen Stand der Diskussion zu sein scheint....Lederrüstungen? :D Wir haben gerade mal ein Stück lederne Tournierrüstung in England und eine Krokodillederrüstung aus der Zeit der Römischen Herrschaft in Ägypten übrig...
Das Kommentar mit dem sich besaufen gehört auch dazu. Sich vor der Schlacht Mut anzutrinken war normal. Du wirst dem bis in den ersten Weltkrieg hinein begegnen und auch im Mittelalter warnte manch ein Vater seinen Sohn davor, zu viel zu saufen bevor es ans Prügeln ging. Die Erwähnung im Kontext muss IMO als literarischen Tropos, der dem Text beisteuert gewertet werden. Denn die Chroniken waren keine objektiven Dokumente, sondern erklärende Erzählungen.
Wenn ich mich recht entsinne, konnte ein Bauer um 800 auch schon die Leibeigenschaft wählen und somit von der Wehrpflicht befreit werden. Wer mitmachte, war also wohl freiwillig oder zumindest aus eigenem Entschluss heraus dabei. Das relativiert das Freiwilligkeitsargument IMO ein wenig.
Die Qualität fränkischer Klingen war bis ins islamische Ägypten hin berühmt, daran ist nichts neues. Genausowenig am Schmuggel und am seit Karl dem Großen bestehenden Exportverbot derselbigen.
Zitat:
Ok. Die Dänen eroberten in dieser Zeit fast das gesamte England. Jeder Mann hatte folgende Möglichkeiten in den dänischen Gebieten:
- Er unterwirft sich und dient den Dänen
- Er unterwirft sich scheinbar den Dänen und arbeitet gegen sie
- Er flieht
- Er bleibt, kämpft und stirbt
Und jetzt sag mir, wo das keine Entscheidungen für oder gegen die Dänen sind (pro, Contra, Contra, Contra). Ich habe nie gesagt, dass er sich einer Staatsangehörigkeit zu bekennen muss (die einzige richtige Entscheidung war die Glaubensentscheidung zwischen den nordischen Göttern und dem christlichen Gott). Ein Mann zu dieser Zeit kann viele Wege wählen, hatte viele Herrscher vor sich, denen er dienen konnte und viele Varianten, sich zu wehren und zu sterben. Aber wenn der Großteil des Landes Dänisch ist, dann ist man entweder unter dänischer Herrschaft oder unter englischer. Für das einfache Volk gab es keinerlei Möglichkeit, ohne Herrscher zu akzeptieren und gesetzlose Räuber und Vagabunden wurden auf beiden Seiten verfolgt und hart (meistens mit dem Tode) bestraft. Jetzt sag mir bitte, wo du weitere Entscheidungen siehst.
Soweit ich das jetzt auf die Schnelle mitbekommen habe, war die Herrschaftsstruktur der Dänen nicht viel anders als die der Engländer. Dementsprechend wäre die dörfliche Autonomie immer noch gewahr geblieben und ein Dorf oder Weiler als ganzes hätte immer noch die Option gehabt, sich irgend einem englischen Kämpfer an die Brust zu werfen. Die Entscheidung des einzelnen Mannes hätte es nur gegeben, wenn er in das persönliche Gefolge eines dänischen Herrens eintreten wollte. Und das konnte, sofern ich das bewerten kann, ein Engländer genauso gut wie ein Däne.
Ich verstehe allerdings nicht, warum du ein Spiel machen willst, in dessen Geschichte der Spieler keine Entscheidungen fällen kann?
Zitat:
Wie gesagt. Ich verbitte mir Angriffe auf meine Person, indem du mir unterstellst, absichtlich Geschichte verfälschen zu wollen, meine Meinung mit nationalsozialistisch geprägten Begriffen in der Öffentlichkeit niedermachst und meinen Quellen einen "MTV-Charakter" vorwirfst. Ich finde es schade, dass du anscheinend gerade nur durch persönliche Angriffe deine Meinung vertreten willst und hoffe, auf eine anständige und faire Diskussion.
Wir reden hier über die Wikinger. Wenn du sie als "echte Kämpfer" im Gegensatz zu den vor dir als "bäuerisch" beschriebenen Engländern charakterisierst, rückt das deine Rhetorik in die Nähe von Altem Käse - unfreiwillge, Unterdrückte Bauern, freie, starke Wikinger, überschwere Schwerter usw. Das ist recht alter Käse von 1700-1950.
14.01.2009, 18:01
Daen vom Clan
Lass dich trotz Allem nur nicht entmutigen, mein Bester ;)
Aber das ist genau das Problem, dass man hat, wenn man eine reale Welt als Vorbild nimmt und sich nicht mit einer reinen Fantasywselt auseinandersetzt, dessen kompletter Autor man ist. Wir hatten solche Diskussionen, als es um die Darstellung von Christen ging, von Kreuzrittern und natürlich auch von so manchem Spiel um die Weltkriege und es war stets ein heißes Eisen. :)
Letzten Endes, und das lass auch dir gesagt sein, Ianus, haben wir doch alle gelernt, mit Klisches zu leben, die uns in Büchern und vor allem Filmen immer und immer wieder vorgesetzt werden. Als ich noch Wikinger-Reenactment gemacht habe, kam der 13. Krieger ins Kino. Mein mitdarstellender werter Bruder war einigermaßen entsetzt, ich persönlich habe mich bestens unterhalten lassen, und deswegen kommt es einfach auf den Maßstab an.
Unterhaltung war schon immer nur selten neutral geprägt. Actionfilme kommen amerikanisch daher, der Böse ist immer der Nazi oder der Russe und neuerdings der afrikanische Warlord und Wikinger sind je nach Filmlage die wüstesten hörnerhelmbewehrten Gesellen oder die hörnerhelmtragenden Netten - je nachdem ;)
(Independent-Produktionen mal außen vorgelassen, die stellen Wikinger meiner Meinung nach immer besser dar.)
Worauf ich hinauswill: Klisches gibt es überall und solange du nicht darauf bestehst, dass dein Spiel zu 100% authentisch ist, wird es auch nur wenig historisch gestimmte Gegenstimmen geben. :)
Entscheidend bei einem Spiel ist der Unterhaltungswert, es sei denn du sagst, dass du eine Art Lern-Software herstellst, aber dem ist ja nicht so.
Deswegen: Unterhalte und lehre, aber lass dich nicht aus der Bahn werfen :)
14.01.2009, 18:45
Ianus
Muss man den akzeptieren, was zu ändern ist?
Das Problem ist nicht die Authenzität, sondern der Authenzitätseffekt. Erstere ist ein instabiler, vorübergehender Zustand, aber zweiterer kann recht gut und recht stabil erzeugt werden. Programmierer hat offensichtlich die Kenntnis, um den Authenzitätseffekt zu erzeugen und aktiv zu halten nur bin ich mir überhaupt nicht sicher, ob das etwas gutes ist. Es sind nur zwei Dinge:
- Projektion von modernen Staatsvorstellungen auf das Mittelalter
- Die alten Stereotypen über megaschwere Schwerter, die von Gelehrten verbreitet wurden, die nie ein entsprechendes Stück in Händen gehalten hatten
Beides kann natürlich unwesentlich werden, wenn er die Geschichte in einem gewissen Stil erzählt. Man könnte z.b. die Sache mit den Schwertern zu einem Stereotyp machen, an den der Charakter glaubt. So über die Verbindung von reichen, mächtigen und gut gefütterten Dänen, die alle prächtige Schwerter haben kann ein Junge schon den Sprung machen, dass er nicht Stark genug ist, eines zu tragen. "Stark" hat da natürlich einen übertragenen Sinn und könnte ein Motiv der Geschichte werden. Dasselbe gilt für moderne Staatvorstellungen. Sofern sie als Motiv eingefügt werden, kann ich eigentlich nichts dagegen sagen. Würde vermutlich ganz gut mit dem Titel "Ritter des Nordens" korrelieren, da Schwertleihe und solche Sachen ja bekannte Topoi sind.
Mich störte nur die Kombination von Anspruch auf Authenzität und...nun ja, sagen wir mal dem offensichtlichen Mangel an Interesse an dem entsprechenden Spezialgebiet. Hier tritt der Authezitätseffekt IMO negativ inkraft und verstärkt bestehende und immer noch tradierte Wahrnehmungsfehler.
14.01.2009, 19:12
Gendrek
Ich konnte mir aus zeitlichen Gründen nicht alles hier durchlesen, deshalb einfach mal so.
Erstmal, toll, dass du so umsetzen willst. Auch wenn ich es doch sehr doof finde, dass du irgendwie so 1 zu 1 von Bernard Cornwell abgeschrieben hast (bis auf die Tatsache, dass du Uthred durch einen Random Bauernjungen ersetzt hast, den letzten Absatz geändert hast, und den Titel vom ersten Buch durch den des dritten ersetzts hast). Ich würds vielleicht im Anfangspost erwähnen, dass klingt momentan so als ob du alles geschrieben hast.
Das war mal so das, was mir auf der Seele brannte.
Ich kann die Buchreihe btw. nur empfehlen, die ist voll klasse o,o.
14.01.2009, 22:08
Daen vom Clan
Aber die Frage ist doch, Ianus, ist es noch spannend wenn dieses Szenario korrekt umgesetzt wird?
Es gibt authentische Szenarien die durch ihre extrem unterschiedlichen Ansichten durchaus sehr spannend sind, z.B. Kreuzzüge gegen Muslime (+ Intrigen der Kreizfahrerstaaten, Tod eines deutschen Königs, gänzlich andere Lebens- und Kampfweise beider Fraktionsparteien).
Die Entstehjung des Danelags gegen fast gleichdenkende Nordleute , deren Herkunft sich fast auf dem selben Breitengrad befinden, halte ich da vielleicht für weniger effektheischend und leider kommt es - in Spielen - durchaus darauf an wie es spannend wird, dasss ein Handlungsbogen aufgebaut wird, d.h. beispielsweise auch immer stärkere Gegner. Und gerade DAS ist ja ein Dilemma bei der Simulation realer Welten. Wie mache ich es, dass mein Nazischerge, mein Ritter, mein Sarazene mit laufendem Spiel stärker wird?
Deswegen bin ich durchaus damit einverstanden, wenn Jemand einen gewissen Grad Realismus opfert um die Geschichte zu retten. :)
Was mich beim erneuten Durchlesen interessiert: Du hast ja nicht nur von der Geschichte, sondern auch vom Spielkonzept geschrieben, dabei ist mir aufgefallen, dass ich bisher noch kein bisschen davon weiß, wie das Spiel denn nun gespielt wird. Grade interessehalber deswegen, nenn uns doch mal das eine oder andere Feature :)
14.01.2009, 23:39
Ianus
Zitat:
Zitat von Daen vom Clan
Aber die Frage ist doch, Ianus, ist es noch spannend wenn dieses Szenario korrekt umgesetzt wird?
Es gibt authentische Szenarien die durch ihre extrem unterschiedlichen Ansichten durchaus sehr spannend sind, z.B. Kreuzzüge gegen Muslime (+ Intrigen der Kreizfahrerstaaten, Tod eines deutschen Königs, gänzlich andere Lebens- und Kampfweise beider Fraktionsparteien).
Die Entstehjung des Danelags gegen fast gleichdenkende Nordleute , deren Herkunft sich fast auf dem selben Breitengrad befinden, halte ich da vielleicht für weniger effektheischend und leider kommt es - in Spielen - durchaus darauf an wie es spannend wird, dasss ein Handlungsbogen aufgebaut wird, d.h. beispielsweise auch immer stärkere Gegner. Und gerade DAS ist ja ein Dilemma bei der Simulation realer Welten. Wie mache ich es, dass mein Nazischerge, mein Ritter, mein Sarazene mit laufendem Spiel stärker wird?
Das hängt IMO total von der Inszenierung und überhaupt nicht vom realen Hintergrund ab. Unterschiede können durchaus total künstlich und trotzdem total entscheidend sein. Denk dir nur mal die Schweizer - wenn die eine ethnische Säuberung Vorarlbergs vornehmen wollten, würden die von jeder Person verlangen "Küchenkästchen" zu sagen. von der schweizerdeutschen Aussprache würde dann Leben und Tod abhängen.
Ich sehe eigentlich kein Problem damit, wenn jemand eine Geschichte schreibt, in welcher der Charakter an die Signifikanz solcher mickriger Unterschiede glaubt. Der Charakter muss schließlich weder den Autor noch die Kultur des Autorens widerspiegeln.
