Fernseherkauf mit Game Mode - Hilfe!

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05.11.2007, 19:11
Enkidu

Fernseherkauf mit Game Mode - Hilfe!

War mir jetzt nicht so sicher, ob das nicht vielleicht im Konsolenforum besser aufgehoben wäre, hoffentlich schaut hier auch noch jemand rein ...

Die Sache ist die - ich möchte mir einen neuen Fernseher kaufen, weil die Uralt-Gammelkiste, die ich von meinen Großeltern einst bekommen habe, gerade den Geist aufgibt.

Wenn schon einen neuen, dann aber auch richtig, dachte ich mir zumindest ^^
Besonders wichtig ist mir aber, dass ich angenehm Spiele zocken kann, und zwar nicht nur auf Next-Gen-Konsolen, bis ich mir die zulege wird noch ne ganze Weile vergehen, sondern gerade auch PS2 und so weiter. Ich hatte mal gehört, dass es da teilweise Probleme mit gibt bei den neueren HD-Fernsehern.

Habe mir viel Zeit gelassen und mich umgeschaut ... und einen Sony Bravia HD-LCD-TV gefunden, auf dem stand "PS3 ready". Der Typ im Laden hat mir versichert, dass das auch hervorragend mit der PS2 aussehen würde.
Tjaaha, ich pack den Kram also aus, schließe alles an, und stelle entsetzt am Aussehen von FFXII fest, dass das Spiel auf dem Fernseher TOTAL verpixelt hässlich rüberkommt. Wenn man eine bestimmte Einstellung auf "hoch" aktiviert hat, wurde es dadurch ein wenig besser, aber immernoch nicht wirklich gut. Hat mich schon sehr gewundert, dass Sony ihre Produkte nichtmal richtig aufeinander abzustimmen scheint.
Also werde ich das Teil übermorgen wieder umtauschen. Wenn ich schon so viel Geld ausgebe, dann möchte ich auch rundum zufrieden sein.

Nun ist die Sache aber die: Gibt es überhaupt HD-Fernseher, auf denen PS2/Gamecube richtig gut aussehen? Also mindestens ebenso gut wie auf normalen Bildröhren-TVs? Oder muss ich hier verzweifeln?

Im Saturn und Media Markt habe ich auch des öfteren welche mit einem sogenanten "Game Mode" gesehen. Was genau bewirkt der eigentlich? Irgendwie findet man im Netz gar nicht so einfach Infos darüber >_>
Ist der nur für die neue Konsolengeneration gedacht? Das wäre wirklich schlimm für mich. Oder werden damit auch die alten Spiele ansehnlich? Und steht das irgendwie mit den HDMI-Anschlüssen in Verbindung? Sorry, bin da irgendwie absolut nicht bewandert.

Wenn ihr auf neueren Fernsehern zockt, welche benutzt ihr? Was könnt ihr mir ggf. empfehlen?
Meine Budget sollte die 1000 € nicht allzu weit überschreiten, Bildschirmdiagonale wäre 81 cm oder eventuell eine Nummer größer (94 dann ca. glaube ich).

Puh, ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.
05.11.2007, 19:17
Taro Misaki

du brauchst den fernseher, meines wissens nach, nicht umzutauschen, es gibt einen signalwandler, der deinen fernseher PS2-tauglich macht.;)

muss nur mal eben schauen, wo ich ihn gesehen habe, ich editiere es gleich rein.

EDIT:

habs endlich gefunden, DIESE BOX skaliert PS2- und alle anderen gängigen konsolenspiele korrekt auf 1080p.
mit was für einem kabel spielst du denn?
es kann sein, dass die probleme auch schon mit einem komponenten-kabel gelöst sind, weiß ich jetzt aber nicht mit sicherheit.
05.11.2007, 19:55
Enkidu

Vielen Dank für den Tipp!

Hoffentlich geht das dann auch, wenn nochmal 60 USD draufkommen :rolleyes:

Hmm ... ich benutze ein ganz normales RGB-Scat-Dingens-Kabel, eines von denen, die NTSC-Spiele eben in Farbe darstellen und nicht in Schwarz/Weiß -_^ Keine Ahnung wie sich das nennt.

Edit: Was für Kabel bräuchte ich denn in Verbindung mit dem von dir verlinkten Gerät (halbwegs genaue Bezeichnung ^^ ?), und wo kann ich selbige bekommen? Finden sich die in jedem Standard-Elektrogeschäft?
05.11.2007, 20:17
Aldinsys

Zitat:

Zitat von Enkidu

Edit: Was für Kabel bräuchte ich denn in Verbindung mit dem von dir verlinkten Gerät (halbwegs genaue Bezeichnung ^^ ?), und wo kann ich selbige bekommen? Finden sich die in jedem Standard-Elektrogeschäft?

Um das von Taro Misaki verlinkte Gerät mit deiner Konsole zu verbinden, brauchst du nur das ganz gewöhnliche Komponenten Kabel, was mit jeder Konsole standardmäßig mitgeliefert wird. Also das Kabel, welches sich in drei Kabel zerteilt und die man normalerweise mit einem Scart Adapter an den Fernseher anschließt. Wenn ich mich nicht verguckt habe, scheint das Produkt sogar das gleichzeiten Anschließen von zwei Konsolen über solche Kabel zu erlauben.

Ist dein Fernseher nur HD Ready oder sogar Full HD??? Bei ersteren sollte der Modus in 720p gewählt werden, da die Qualität meines Erachtens besser und für dich gewohnter ist als bei 1080i, da du anscheinend häufig NTSC Spiele zockst und die progressiv dargestellt werden. 1080p unterstützen nur Full HD Fernseher.
05.11.2007, 20:37
Enkidu

Zitat:

Zitat von Aldinsys II.

Um das von Taro Misaki verlinkte Gerät mit deiner Konsole zu verbinden, brauchst du nur das ganz gewöhnliche Komponenten Kabel, was mit jeder Konsole standardmäßig mitgeliefert wird. Also das Kabel, welches sich in drei Kabel zerteilt und die man normalerweise mit einem Scart Adapter an den Fernseher anschließt. Wenn ich mich nicht verguckt habe, scheint das Produkt sogar das gleichzeiten Anschließen von zwei Konsolen über solche Kabel zu erlauben.

Ist dein Fernseher nur HD Ready oder sogar Full HD??? Bei ersteren sollte der Modus in 720p gewählt werden, da die Qualität meines Erachtens besser und für dich gewohnter ist als bei 1080i, da du anscheinend häufig NTSC Spiele zockst und die progressiv dargestellt werden. 1080p unterstützen nur Full HD Fernseher.

Hey, danke!

Nein, Full HD lag wirklich nicht im Umfangsspektrum meines Bankkontos, ich bin ein armer, armer Student ^_^ War aber glaube ich auch nicht nötig, denn davon hat man doch nur wirklich was, wenn es schon eher in Richtung Heimkino geht ...

Ich denke, ihr habt mir jetzt damit schonmal sehr weitergeholfen. Also werde ich den Fernseher vorerst behalten, mir diese Box da zukommen lassen und das ganze ausprobieren. Sollte es Komplikationen geben, kann ich den Fernseher immernoch zurückbringen und den Neoya X2VGA 2 bei eBay verticken bzw. einfach behalten (scheint auch anderweitig noch ganz nützlich zu sein, das Teil).
05.11.2007, 20:57
akira62

Enkidu lass die Box sein.

Spar dir das Geld. Die Dinger sehen schlecht aus.

Also welchen Sony hast du dir genau gekauft, bitte das komplette kürzel.

Was deine PS2 angeht so bestell dir das Componenten Kabel (Bsp.)

Das bringt das beste Ergebnis für die PS2. Beim GameCube hast du geloost da gibt es leider keien Möglichkeit wirklich vieles und gutes rauszuholen. Was schon was bringt ist ein RGB Kabel aber auch nicht wirklich so viel.

Übrigens macht es schon aus sich einen "anderen" Fernseher zu holen von einen anderen Hersteller. Da Sony einen schlechten Deinterlacer und Upscaler verbaut hat sehen die Signale der PS2 und des Cubes so grottig aus.

Andere Fernsehhersteller vorallem Panasonic, Samsung und Toshiba haben sehr gute Deinterlacer und Upscalesysteme so das man da eine Menge aus den Fernseher rausholen kann. Allerdings gilt das nur bei HD-Ready Systemen sobald du ein Full-HD System hast kannst du dies auch wieder vergessen da gelten andere Systeme und da ist kein Hersteller besonders gut drin.
05.11.2007, 21:19
Enkidu

Zitat:

Zitat von akira62

Enkidu lass die Box sein.

Spar dir das Geld. Die Dinger sehen schlecht aus.

Meinst du jetzt vom Design her oder was das angeht, was ich hinterher auf dem Bildschirm sehe ^^ ?

Zitat:

Also welchen Sony hast du dir genau gekauft, bitte das komplette kürzel.

Sony KDL 32 S 3020 E Silber (Bravia)

Zitat:

Beim GameCube hast du geloost da gibt es leider keien Möglichkeit wirklich vieles und gutes rauszuholen. Was schon was bringt ist ein RGB Kabel aber auch nicht wirklich so viel.

Die Gamecube-Spiele auf Wii zu zocken macht auch keinen Unterschied, oder?

Zitat:

Übrigens macht es schon aus sich einen "anderen" Fernseher zu holen von einen anderen Hersteller. Da Sony einen schlechten Deinterlacer und Upscaler verbaut hat sehen die Signale der PS2 und des Cubes so grottig aus.

Andere Fernsehhersteller vorallem Panasonic, Samsung und Toshiba haben sehr gute Deinterlacer und Upscalesysteme so das man da eine Menge aus den Fernseher rausholen kann.

Na klasse, so etwas wird einem bei der Kunden"beratung" natürlich nicht gesagt -__-
Dennoch würde es ewig dauern, einen neuen passenden Fernseher zu finden, der mir wirklich gefällt. Meinst du nicht, dass man das auch auf dem Sony-Teil einwandfrei hinbekommen kann?

Edit: Wie siehts eigentlich mit PSX-Spielen aus? Sehen die auch wieder normal aus durch die verschiedenen hier vorgeschlagenen Verbesserungsbemühungen?
05.11.2007, 22:30
Whiz-zarD

Zitat:

Zitat von Enkidu

Meinst du jetzt vom Design her oder was das angeht, was ich hinterher auf dem Bildschirm sehe ^^ ?

Ich schätze mal, er meint das Bild, was allerdings scheisse aussieht.
Ich hatte mal ein kleines Gerät, womit ich ne Auflösung von 1024x768 hatte.
Selbst da sah das Bild schrecklich verpixelt aus.
Ich will gar nicht wissen, wie es bei Full-HD (1920x1080) aussieht.
Das Problem ist nunmal, dass solche Geräte nicht direkt mit dem Grafikchip kommunizieren können, um von dort aus die Skalierungsarbeit machen können und dementsprechend Anti-Aliasing hinzufügen.
Diese Boxen nehmen das fertige RGB Bild, was sie aber nicht mehr ändern können und machen einen simplen Upscale. Dadurch wird das Bild unscharf und verpixelt.
Auch funktionieren diese Boxen fast ausschliesslich für NTSC Spiele.
Ich kann nur sagen Finger weg von solchen Geräten! Die sind das Geld kein Stück wert!
06.11.2007, 01:03
Enkidu

Hm, wie macht ihr das denn? Habt ihr alle noch alte TVs mit Bildröhren? Oder stehen bei euch durchaus die für die Zukunft gerüsteten Flachbildschirme und ihr interessiert euch bloß nicht weiter für PS2-Spiele und Konsorten?

Vielleicht wäre es ja sogar tatsächlich sinnvoll, mir überhaupt kein so "modernes" Gerät zu kaufen. Kann man eine Menge Geld sparen, wenn man zur gerade aussterbenden konventionellen Technik greift. Und PS3-Spiele sehen darauf nun auch nicht wirklich schlecht aus. Aber andererseits ... in der Größe und Qualität findet man so etwas kaum noch. Und jetzt hab ich mich einmal für HD entschieden und würde ungern alles erneut über den Haufen werfen.

Boah, das Thema ist echt widerlich und alles andere als einfach >_>

Um auf den Eingangspost zurückzukommen: Jemand irgendwelche Erfahrungen mit einem dieser "Game Modes" gemacht, an denen er mich teilhaben lassen möchte?

Und @ Akira, hast du irgendwelche konkreten Beispiele von Panasonic-, Samsung- oder Toshibafernsehern bzw. deren Produktserien, von denen du weißt, dass es darauf besser aussieht?
06.11.2007, 08:10
akira62

Also ich habe einen Panasonic aus der 7er Serie, er hat 32 Zoll ist aber nur HD-Ready (1387x768 native Auflösung, verträgt bis zu 1080i). Schau dich mal bei www.areadvd.de um die testen recht häufig verschiedene Hersteller da kann man sich ein Gefühl dafür holen.

Ich habe dort meine PS3 mittels HDMI angeschlossen. Meine PS2 und den Wii mittels Komponenten Kabel (YUV) - damit sehen die GCN Spiele auch wieder besser aus zwar nicht wirklich toll aber besser. Der Unterschied ist, das durch das YUV Kabel die Analogen Daten besser ausgegeben werden können da die Datenbahnen getrennt sind, ausserdem kann der Wii darüber seine volle auflösung von 480p ausspielen. Das nutzt zwar kein PAL GCN Game aber immerhin ;). Meine X-Box läuft auch über Yuv an dem Fernseher (habe eine Yuv-Switch BOX). Ich bin mit der Darstellung und alles sehr zufrieden.

Was mir übrigens noch einfällt da ich gestern meine TV-Einstellung zerschossen habe. Versuch mal im Bildeinstellungsmenu den Backlight (wenn es geht) komplett rauszunehmen, die Bildschärfe rauszunehmen, und den Kontrast ein wenig zu erhöhen und die Helligkeit ein wenig zu senken. Damit bekommst bessere Farbgebung hin und das Bild bei alten Spielen sieht besser aus. Weil der Fernseher nicht versucht die Schärfe bei "schlechter" Grafik zu verbessern was eh nicht geht.

Was PSOne Spiele angeht so werden die nicht wirklich besser nur ein wenig sauberer Dargestellt. Bei 2D Games geht es sehr gut bei FFIX was ich letzten drin hatte, habe ich mich entschieden, wenn ich es spiele dann nur auf der PSP ;).
06.11.2007, 10:48
Whiz-zarD

Der sog. "Game-Mode" ist im Grunde eine sinnlose Funktion.
Dieser Modus korrigiert die Farben, damit sie etwas besser aussehen.
Aber dies kann man auch manuell machen, indem man mit der Helligkeit und den Kontrasten ein wenig spielt.
06.11.2007, 20:59
Rina

Naja PS2 Spiel ist aber nicht gleich PS2 Spiel, FF XII profitiert auch noch auf Röhrenfernsehern von dem Entflimmer Modus (der bei LCDs aus sein sollte sonst wird das Bild 2mal verwurschtelt), generell stört es das das Bild zu scharf ist, wo Jaggies auf einem Röhrenfernseher halt da sind aber auch nicht soo stören. Also Komponenten Kabel sollte bei Spielen mit nicht allzu tiefen Kameraperspektiven eigentlich noch OK aussehen. Diese VGA Dinger umgehen eingentlich nur das Problem dass einige TVs mit RGB oder Komponentenkabel haben, so wirken auch PCs mit VGA oft schärfer als über DVI/HDMI (wo aber eben auch meist nur die Heimkino-typischen Auflösungen gehen) (aber wie von Whiz-zarD erwähnt, im Grunde kann man auch dem TV das normale Komponenten Signal überlassen) (unter Umständen hat man aber weniger Overscan, was das ganze theoretisch auch etwas schärfer und sauberer machen könnte?). Also grundsätzlich wenn (PS2) Spiele wie FF X oder auch Valkyrie Profile "gut" aussehen dann kann man mit XII auch nicht viel zaubern, mal abgesehen von der hier evtl. nicht so guten RGB Verarbeitung (wobei das meines Wissens nach eher ein Problem bei Samsung TVs ist als bei Sony, die ja beide auch gleiche Panels verbauen...?)

Genauso beim Wii, Wii Sports kann man sich gar nicht angucken (kein großer Verlust °^^ ) Metroid Prime ist dank einiger Effekte, Überleuchtungen und cleverer Farbpalette (und erträglichem Aliasing) ganz ansehnlich (waren aber MP1 + 2 auch) so dass es "nicht stört", was sowohl für Schiedsrichter als auch für niedrige Auflösungen das beste ist was geht.

Und stellt sich auch die Frage wie FF XII auf einer 32er Röhre in 16:9 aussieht... ob das dann ein echter Vorteil ist (weil es eben denke ich mal auch nicht soo perfekt wirkt). Und naja PS1 3D Spiele gehen eigentlich nur ansehnlich über den PC + Emu in 1024x768 oder so, ansonsten bei 2D etc. in 4:3, naja wo Pixel sind sind halt Pixel... halt so wie wenn man früher mit der Nase vor den Fernseher gegangen ist um sich alles genau anzusehen, man aber trotzdem nicht mehr sah ^2 ^w^
07.11.2007, 00:10
Enkidu

Argh, warum muss der Mist auch so kompliziert sein >_> ?

Zitat:

Zitat von Rina

Also Komponenten Kabel sollte bei Spielen mit nicht allzu tiefen Kameraperspektiven eigentlich noch OK aussehen.

Auch bei Sony HD-Ready TVs?

Hab mir so ein Kabel nun mal bestellt. Bin ich ja mal gespannt. Wenn das immernoch nicht merklich besser aussieht, geht der Fernseher auf jeden Fall zurück.

Zitat:

Diese VGA Dinger umgehen eingentlich nur das Problem dass einige TVs mit RGB oder Komponentenkabel haben, so wirken auch PCs mit VGA oft schärfer als über DVI/HDMI (wo aber eben auch meist nur die Heimkino-typischen Auflösungen gehen) (aber wie von Whiz-zarD erwähnt, im Grunde kann man auch dem TV das normale Komponenten Signal überlassen) (unter Umständen hat man aber weniger Overscan, was das ganze theoretisch auch etwas schärfer und sauberer machen könnte?). Also grundsätzlich wenn (PS2) Spiele wie FF X oder auch Valkyrie Profile "gut" aussehen dann kann man mit XII auch nicht viel zaubern, mal abgesehen von der hier evtl. nicht so guten RGB Verarbeitung (wobei das meines Wissens nach eher ein Problem bei Samsung TVs ist als bei Sony, die ja beide auch gleiche Panels verbauen...?)

Aah, sorry. Ich bin dir sehr verbunden für deine Bemühungen, mir weiterzuhelfen, aber verstehe grade irgendwie überhaupt nicht so wirklich, was du mir damit nun eigentlich sagen möchtest ^^ Ist dir auch aufgefallen, oder?

Aber bringt es nicht unter Umständen was, wenn man den Modus über so ein Gerät zwischen 480p, 720p, 1080i, or 1080p oder wasauchimmer hin- und herstellen kann? Warum sind diese Dinger dann so unnütz?

Zitat:

Und stellt sich auch die Frage wie FF XII auf einer 32er Röhre in 16:9 aussieht... ob das dann ein echter Vorteil ist (weil es eben denke ich mal auch nicht soo perfekt wirkt).

Also ich habe das Spiel damals auf einem Röhrenfernseher durchgezockt und das sah verdammt gut aus. Habe zwar die meiste Zeit auf 4:3 geschaltet, aber das war mir bei 32" groß genug. Doch auch in 16:9 konnte sich das noch sehen lassen.

Zitat:

Und naja PS1 3D Spiele gehen eigentlich nur ansehnlich über den PC + Emu in 1024x768 oder so, ansonsten bei 2D etc. in 4:3, naja wo Pixel sind sind halt Pixel...

Hä? Also PSX-Spiele sehen für mich standardmäßig gut auf einem dazu passenden, alten TV mit Bildröhre aus.

Warum kann es nicht einfach einen echten Gaming-TV geben, der perfekt für Konsolen aller Art geeignet ist? So klein ist die Gruppe der Videospieler doch nicht, warum also schenken die Hersteller dem Thema offensichtlich so wenig Aufmerksamkeit?
Ich habe irgendwie ein Problem damit, für viel Geld einen neuen Fernseher mit neuester Technik zu kaufen, der dann aber zum Zocken im Vergleich viel schlechter geeignet ist und man schon eine Next-Gen-Konsole braucht, um etwas davon zu haben. Dabei schaue ich eigentlich nur gelegentlich zwischendurch fern, das Gerät dient hauptsächlich für Spiele und DVD-Abende. Gerade das Zocken ist mir wichtig. Ich habe hier noch ziemlich viele ungespielte PS2-Spiele herumstehen, und würde die natürlich extrem ungern in deutlich schwächerer Qualität erleben wollen als ich es bisher gewohnt war.

Schon irgendwie schwer nachvollziehbar, dass die ach so tolle High Def es nicht einmal hinbekommt, längst nicht mehr aktuelle Medien ebenso gut darzustellen wie die veraltete Technik.
Wie gesagt liebäugelt man da ja schon fast wieder mit nem neuen Röhren-TV, denn bis die nächste Konsolengeneration bei mir ankommt, vergehen bestimmt noch Jahre. Andererseits nervt es schon tierisch, dann nicht für die Zukunft gerüstet zu sein und mit PS3 & Co ggf. weniger beeindruckende Bilder geliefert zu bekommen. Echt ein Teufelskreis.

Naja, also erstmal abwarten, was die hier gefallenen Vorschläge bringen. Wenn das mit der Lieferung nur etwas schneller gehn würde :rolleyes: Hinterher läuft noch mein Rückgaberecht für den Fernseher ab.
07.11.2007, 01:16
Whiz-zarD

Zitat:

Zitat von Enkidu

Hä? Also PSX-Spiele sehen für mich standardmäßig gut auf einem dazu passenden, alten TV mit Bildröhre aus.

Es geht darum, dass ein Emulator zusätzliche Grafikfunktionen zur Verfügung stellen, die die Bildqualität optimieren. z.B. Anti-Aliasing (Kantenglättung) was die PSX nicht unterstützt.

Zitat:

Zitat von Enkidu

Warum kann es nicht einfach einen echten Gaming-TV geben, der perfekt für Konsolen aller Art geeignet ist? So klein ist die Gruppe der Videospieler doch nicht, warum also schenken die Hersteller dem Thema offensichtlich so wenig Aufmerksamkeit?

Die Fernseher sind nicht das Problem. Es sind die Konsolen.
Der Fernseher zeigt nur exakt das, was sie von der Konsole an Informationen bekommt.
Wenn der GPU (Graphics Processor Unit) der Konsole dementsprechend kein qualitativ hochwertiges Bild zusammenbasteln kann, kann der Fernseher auch kein hochwertiges Bild zeigen.
Ein Hochwertiges Bild für 1080p erfordert von einer Konsole enorm viel Rechenleistung. Wenn jetzt allerdings noch zusätzliche Kantenglättung ins Spiel kommt, geht die Konsole gnadenlos in die Knie.
Ein gutes Beispiel wäre Halo 3 für die XBox360. Dort haben sie die Auflösung etwas runtergeschraubt, damit sie genug Rechenleistung übrig haben, um die Bildqualität besser optimieren zu können.

Die PSX und PS2 sind nunmal für analoge Röhrenfernseher gedacht, die eben keine HD Auflösungen schaffen, sondern die analogen PAL und NTSC Auflösung. Alles was darüber hinaus geht was damals technisch noch nicht umsetzbar, da zuviel von der Konsole abverlangt wurde.
Das sieht man ja heute schon bei Shadow of the Colossus, dass die PS2 mit diesem Spiel vollkommen überfordert ist.

Zitat:

Zitat von Enkidu

Schon irgendwie schwer nachvollziehbar, dass die ach so tolle High Def es nicht einmal hinbekommt, längst nicht mehr aktuelle Medien ebenso gut darzustellen wie die veraltete Technik.

Das hat nichts mit HD zu tun.
Wir leben nunmal nicht in einem Hollywood Film, wo man noch so kleine Bildchen 1000x ranzoomen kann und doch noch ein ultrascharfes Bild bekommen.
Das Problem bei LCD Panels ist, dass sie native Auflösungen haben.
Also Auflösungen, für die sie gedacht sind und die meisten LCD Fernseher arbeiten nur mit diesen Auflösung, da sonst das Bild extrem umscharf aussieht.
Somit muss ein LCD Panel das Bild von der Konsole skalieren. Da der Fernseher aber nicht genügend Informationen bekommt, um daraus eine gute Qualität zu erzeugen, sieht das Bild pixelig aus.
Zudem kommt noch, dass ein LCD Panel das Bild schärfer ausgibt, als ein Röhrenfernseher.
Damals hat man einfach kein Anti-Aliasing in den GPU programmiert, da die Treppchenbildung eh nicht besonders auffiel, weil der Röhrenfernseher dies eh unscharf angezeigt hat.
Nun aber sieht man diese Treppchenbildung bei LCD Displays und nun hat man den Salat.
07.11.2007, 01:44
Enkidu

Okay, erklärbar ist es schon, aber trotzdem irgendwie so ... Salat trifft es wohl ganz gut. Als sich die Leute diese Techniken ausgedacht haben, hätten sie wohl ein paar mehr Faktoren mit berücksichtigen sollen.

Das Problem ist eben, dass diese Fernseher zu gut für die alten Konsolen sind ^^ Aber ein Modus, der mit einer gewissen Unschärfe die Darstellung eines Bildröhrenfernsehers simuliert oder sowas in der Art wäre doch zumindest denkbar.

Es kommt mir zwar unheimlich umständlich und kostenintensiv vor, aber ich glaube für den Moment ist die beste Lösung, ich kaufe mir einen relativ günstigen Röhren-TV für die alten Spiele bzw. für die Übergangszeit, und wenn es dann später wirklich soweit ist und sich zusammen mit 360 und PS3 lohnt, dann kann es immernoch ein HD-LCD sein.

Das dumme an dem Plan ist nur, dass gute Fernseher mit Bildröhre immer seltener werden. Hoffentlich findet sich da noch was >_<
07.11.2007, 09:38
akira62

Zitat:

Zitat von Enkidu

Es kommt mir zwar unheimlich umständlich und kostenintensiv vor, aber ich glaube für den Moment ist die beste Lösung, ich kaufe mir einen relativ günstigen Röhren-TV für die alten Spiele bzw. für die Übergangszeit, und wenn es dann später wirklich soweit ist und sich zusammen mit 360 und PS3 lohnt, dann kann es immernoch ein HD-LCD sein.

Das dumme an dem Plan ist nur, dass gute Fernseher mit Bildröhre immer seltener werden. Hoffentlich findet sich da noch was >_<

Ich habe einen im Wohnzimmer stehen 36" Panasonic Röhre zu stehen, wenn der Preis stimmt kannst du ihn haben wiegt aber 80Kg. So nun Spaß bei Seite.

Die neuen Fernseher sind wirklich nur gut bei den neuen Konsolen oder bei HD Movies. Ich bekomme ja schon eine Krise wenn ich eine gute DVD reinlege und die ganz unschärfe sehe, obwohl es bei Spielen wirklich schlimmer ist.

Ich würde dir eigentlich vorschlagen kaufe dir solange du noch kannst eine US-PS3 mit PS2 Funktion damit du deine Import PS2 Games auf dem Teil zocken kannst. Das sieht wirklich besser aus als auf der PS2 mit YUV Kabel die PS3 holt da noch eine Menge raus. Oder hast du mehr PAL PS2 Games.
07.11.2007, 17:07
Rina

Zitat:

Zitat von Enkidu

Auch bei Sony HD-Ready TVs?

Ja, naja, es ist die beste Verbindungsmöglichkeit zum TV und bei RGB schwächeln auch manche Fernseher weil man dort keine so gute Bildverarbeitung hat und weil RGB international auch nicht der Standard ist/war.

Zitat:

Zitat von Enkidu

Aber bringt es nicht unter Umständen was, wenn man den Modus über so ein Gerät zwischen 480p, 720p, 1080i, or 1080p oder wasauchimmer hin- und herstellen kann? Warum sind diese Dinger dann so unnütz?

2. Weil sie eigentlich das tun was der Fernseher auch macht ;)

1. Unter Umständen ja, weil es schärfer/unschärfer wirkt oder auch etwas kleiner. Aber wie von Whiz-zarD angedeutet, sind die meisten VGA Dinger eher dafür gedacht um ein Bild überhaupt erst mal auf höhere VGA Auflösungen zu bringen und nicht unbedingt um das Bild möglichst gut darzustellen. Ersteres tun sie natürlich, zweiteres liegt natürlich an der verbauten Elektronik bzw. wie diese mit unruhigen Bildern von z.B. PS2 zurechtkommt.

Die von akira62 erwähnte "alte" PS3 macht letzteres aber auch sehr gut, bei DVDs und eben auch bei PS2 Spielen (soweit das möglich ist)

Zitat:

Zitat von Whiz-zarD

Es geht darum, dass ein Emulator zusätzliche Grafikfunktionen zur Verfügung stellen, die die Bildqualität optimieren. z.B. Anti-Aliasing (Kantenglättung) was die PSX nicht unterstützt.

Ja, aber wie gesagt dass sieht man dann eher negativ in 3D Spielen. Deswegen war ja auch der N64 Grafikchip (in der Theorie) so gut, weil es Wabbern und Pixeln fast gar nicht gab. Mit der Auflösung kann/muss man durchaus leben (wenn man es so gewöhnt ist ^^) aber wie du schon sagst ohne Filter kann man auch die Pixel zählen... aber bei Spielen wie Chrono Cross z.B. achtet man automatisch weniger auf die Auflösung (solange man weit genug vom TV weg sitzt)
08.11.2007, 00:37
Enkidu

So, Fernseher wieder im Laden und Geld wieder bei mir ^_^

Bei der Gelegenheit möchte ich gleich mal sagen, dass das Personal von MediaMarkt bis auf wenige Ausnahmen EXTREM inkompetent und dumm ist.

Zitat:

Zitat von akira62

Ich habe einen im Wohnzimmer stehen 36" Panasonic Röhre zu stehen, wenn der Preis stimmt kannst du ihn haben wiegt aber 80Kg.

Autsch! Danke für das Angebot ^^ Klingt auch verlockend, aber ich glaube, dass ist eine Nummer zu groß für mich. Wenn das mein kleiner Fernsehtisch überhaupt aushält, kann ich in meiner Studentenbude dann gar nicht mehr weit genug mit meiner Rübe zurückgehen, um keine Augenschmerzen zu bekommen. Zwischen Fernseher und Wand sind auf der Seite nur vier Meter, und das Bett fängt schon nach anderthalb an ...
Abgesehen davon wüsste ich echt nicht, wie man das Teil ohne dabei arm zu werden von Berlin nach Trier schicken sollte, und selbst abholen kann ich es ohne Auto auch nicht *sigh*
Aber ich werde mir das für den Moment einfach mal merken -_^

Zitat:

Ich würde dir eigentlich vorschlagen kaufe dir solange du noch kannst eine US-PS3 mit PS2 Funktion damit du deine Import PS2 Games auf dem Teil zocken kannst. Das sieht wirklich besser aus als auf der PS2 mit YUV Kabel die PS3 holt da noch eine Menge raus. Oder hast du mehr PAL PS2 Games.

Das hatte ich ohnehin vor, aber weniger wegen der Bildqualität alter Spiele auf neuen Fernsehern mit der PS3, sondern einfach, weil es am meisten Sinn macht. Ich spiele mehr NTSC als PAL, schätzungsweise im Verhältnis zwei Drittel zu einem Drittel.
Aber warum "so lange du noch kannst"? Im Moment gibt es zwar die grauenvoll abgespeckten Billig-PS3s, aber ist denn davon auszugehen, dass es die abwärtskompatiblen demnächst gar nicht mehr gibt?

Und wo ich grade sowieso dabei bin, viele dumme Fragen zu stellen: Wie ist das jetzt eigentlich mit der PS3? Kommt es wirklich auf die Hersteller der Software an, ob sie in ihre Spiele einen Regionalcode einbauen oder nicht? Also eine theoretisch regionalcodefreie Konsole, abgesehen natürlich von den Blu-Ray-Filmen, sodass man mit einer US-PS3 auch einige oder gar die meisten PAL-Spiele zocken könnte? Oder habe ich das total falsch verstanden und verwechsel das irgendwie mit der PSP ^^ Bin grade nicht auf dem Laufenden.
09.11.2007, 10:27
akira62

Zitat:

Zitat von Enkidu

Autsch! Danke für das Angebot ^^ Klingt auch verlockend, aber ich glaube, dass ist eine Nummer zu groß für mich. Wenn das mein kleiner Fernsehtisch überhaupt aushält, kann ich in meiner Studentenbude dann gar nicht mehr weit genug mit meiner Rübe zurückgehen, um keine Augenschmerzen zu bekommen. Zwischen Fernseher und Wand sind auf der Seite nur vier Meter, und das Bett fängt schon nach anderthalb an ...
Abgesehen davon wüsste ich echt nicht, wie man das Teil ohne dabei arm zu werden von Berlin nach Trier schicken sollte, und selbst abholen kann ich es ohne Auto auch nicht *sigh*
Aber ich werde mir das für den Moment einfach mal merken -_^

Soweit musst du nicht fahren, ich wohne doch seit 4 Jahren bei Mainz ;). Aber ich gebe dir recht dürfte ein wenig eng werden ;).

Zitat:

Zitat von Enkidu

Das hatte ich ohnehin vor, aber weniger wegen der Bildqualität alter Spiele auf neuen Fernsehern mit der PS3, sondern einfach, weil es am meisten Sinn macht. Ich spiele mehr NTSC als PAL, schätzungsweise im Verhältnis zwei Drittel zu einem Drittel.
Aber warum "so lange du noch kannst"? Im Moment gibt es zwar die grauenvoll abgespeckten Billig-PS3s, aber ist denn davon auszugehen, dass es die abwärtskompatiblen demnächst gar nicht mehr gibt?

Und wo ich grade sowieso dabei bin, viele dumme Fragen zu stellen: Wie ist das jetzt eigentlich mit der PS3? Kommt es wirklich auf die Hersteller der Software an, ob sie in ihre Spiele einen Regionalcode einbauen oder nicht? Also eine theoretisch regionalcodefreie Konsole, abgesehen natürlich von den Blu-Ray-Filmen, sodass man mit einer US-PS3 auch einige oder gar die meisten PAL-Spiele zocken könnte? Oder habe ich das total falsch verstanden und verwechsel das irgendwie mit der PSP ^^ Bin grade nicht auf dem Laufenden.

Also soweit ich Sony verstanden habe planen die nicht wieder den PS2 Modus zu integrieren, da es einfach zuviel Geld kostet (Sie können ja nicht alles emulieren und wollen es scheinbar auch nicht mehr).

Was den Regioncode angeht, ja liegt am Spiele Publisher.

Blu-Ray übrigens das gleiche liegt auch am Publisher. Fox nutzt den Regioncode bei Bluray sehr intensiv Sony sehr selten Warner gar nicht.

Ansonsten habe ich eine US-PS3 und die Games aus der Deutschen Videothek laufen wunderbar.
10.11.2007, 14:02
Seraphithan

Zitat:

Zitat von akira62

Ich würde dir eigentlich vorschlagen kaufe dir solange du noch kannst eine US-PS3 mit PS2 Funktion damit du deine Import PS2 Games auf dem Teil zocken kannst. Das sieht wirklich besser aus als auf der PS2 mit YUV Kabel die PS3 holt da noch eine Menge raus. Oder hast du mehr PAL PS2 Games.

Verstehe ich das Richtig das es nicht möglich ist PS2 PAL Spiele auf einer US-PS3 zu spielen? Ich hatte nämlich mit dem Gedanken gespielt mir eine solche zu zu legen...

Und dann noch eine Frage zu den Componenten Kabel. Ist es auch mögliche diese über einen Scartadapter anzuschließen, oder ist das Fehlen der entsprechenden Anschlüße an meinem Fernseher eh ein eindeutiges Zeichen das er damit sowieso nichts anfangen kann?
Und in dem Zusammenhang, lohnt es sich überhaupt die PS2 mit etwas anderem als dem Standardkabel an einen nicht HD LCD anzuschließen?
10.11.2007, 21:50
akira62

Zitat:

Zitat von Seraphithan

Verstehe ich das Richtig das es nicht möglich ist PS2 PAL Spiele auf einer US-PS3 zu spielen? Ich hatte nämlich mit dem Gedanken gespielt mir eine solche zu zu legen...

Und dann noch eine Frage zu den Componenten Kabel. Ist es auch mögliche diese über einen Scartadapter anzuschließen, oder ist das Fehlen der entsprechenden Anschlüße an meinem Fernseher eh ein eindeutiges Zeichen das er damit sowieso nichts anfangen kann?
Und in dem Zusammenhang, lohnt es sich überhaupt die PS2 mit etwas anderem als dem Standardkabel an einen nicht HD LCD anzuschließen?

Nein das RGB hat mit Component (YUV) wenig zu tun, es gibt wohl eine Handvoll Fernseher die das verstehen. Ansonsten ja PAL PS2 Spiele laufen nicht auf einer US PS3. Die PS2 Games haben ja einen Ländercode der wird von der PS3 nicht übergangen.
11.11.2007, 06:53
Gekiganger

Zitat:

Die Fernseher sind nicht das Problem. Es sind die Konsolen.
Der Fernseher zeigt nur exakt das, was sie von der Konsole an Informationen bekommt.
Wenn der GPU (Graphics Processor Unit) der Konsole dementsprechend kein qualitativ hochwertiges Bild zusammenbasteln kann, kann der Fernseher auch kein hochwertiges Bild zeigen.
Ein Hochwertiges Bild für 1080p erfordert von einer Konsole enorm viel Rechenleistung. Wenn jetzt allerdings noch zusätzliche Kantenglättung ins Spiel kommt, geht die Konsole gnadenlos in die Knie.

Vielleicht fehlt mir jetzt nur das nötige Vorstellungsvermögen, aber könntest du mir bitte erklären, warum z.B. ein 1080er HDTV nicht erkennen kann, ob nun etwa ein 640x480 Pixel Bild ankommt, dementsprechend die Bildgröße vervierfacht, die fehlenden Pixel mit schwarzen Platzhaltern füllt und dieses neu generierte Bild ausgibt?
Ich verstehe wirklich nicht, was daran schwer sein soll, wo hier viel Rechenleistung seitens des TVs benötigt würde oder wo die Konsole hier die Schuld tragen sollte.
Wirkliche Rechenleistung benötigte der TV ja nur, wenn ein ungerader Modifikator verwendet-, das Seitenverhältnis umgerechnet- oder das Bild mittels Anti-Aliasing und anderen Filtereffekten aufgewertet würde.
Aber eine normale Umrechnung der Länge x2 und Höhe x2?
11.11.2007, 12:17
Seraphithan

Zitat:

Zitat von akira62

Nein das RGB hat mit Component (YUV) wenig zu tun, es gibt wohl eine Handvoll Fernseher die das verstehen. Ansonsten ja PAL PS2 Spiele laufen nicht auf einer US PS3. Die PS2 Games haben ja einen Ländercode der wird von der PS3 nicht übergangen.

Vielen Dank, da hab ich jetzt erst recht einen Grund meine PS2 zu hegen und zu Pflegen.
Und in wie fern beeinflusst ein RGB-Kabel die Bildqualität?
11.11.2007, 16:48
Whiz-zarD

Zitat:

Zitat von Gekiganger

Vielleicht fehlt mir jetzt nur das nötige Vorstellungsvermögen, aber könntest du mir bitte erklären, warum z.B. ein 1080er HDTV nicht erkennen kann, ob nun etwa ein 640x480 Pixel Bild ankommt, dementsprechend die Bildgröße vervierfacht, die fehlenden Pixel mit schwarzen Platzhaltern füllt und dieses neu generierte Bild ausgibt?
Ich verstehe wirklich nicht, was daran schwer sein soll, wo hier viel Rechenleistung seitens des TVs benötigt würde oder wo die Konsole hier die Schuld tragen sollte.
Wirkliche Rechenleistung benötigte der TV ja nur, wenn ein ungerader Modifikator verwendet-, das Seitenverhältnis umgerechnet- oder das Bild mittels Anti-Aliasing und anderen Filtereffekten aufgewertet würde.
Aber eine normale Umrechnung der Länge x2 und Höhe x2?

Wenn du es wirklich schaffst, ein 640x480 Bild so hochzuskalieren, dass ein gestochen scharfes 1080p HD Bild bekommst, bekommst du von mir höchstpersönlich den Nobelpreis. ;)
Versuch doch mal folgendes: Nimm ein 640x480 Bild und vergrößere die Auflösung auf 1600x1200.
Du wirst sehen, dass das Bild unscharf wird.
Du kannst einfach auch nicht sagen Breite und Höhe x2. Dann wird das Bild erstrecht verpixelt.
Weil einfach Informationen fehlen, die das Bild scharf darstellen können.
Und wie gesagt, ein Fernseher kommuniziert nicht direkt mit der GPU der Konsole und kann deshalb auch nicht mit den Polygonen und Vektorgrafiken direkt arbeiten, um somit seine Informationen selbst zu errechnen, die er fürs Skalieren benötigt. Hier mal ein Beispiel
Es gibt komplexe Berechnungen, die das Bild scharfer hinbekommen. Aber wir leben halt nicht in Hollywood.
Der Fernseher kann nur mit dem komplett fertig gerenderten Bild arbeiten.
Man müsste also direkt in den Einstellungen der Konsole angeben können, was für ein Fernseher bzw. Auflosung man besitzt, damit sie dementsprechend die Polygone berechnen kann.
11.11.2007, 17:11
Aldinsys

Als Alternative würde sich noch ein Beamer anbieten, allerdings braucht man eine große Wand.
11.11.2007, 17:23
Gamabunta

Was haltet ihr vom Samsung LE 40 M 86 BD? Hat jemand Erfahrungen mit dem Gerät? Ich habe gelesen, dass man bei Samsung TVs oft auf Fehler treffen kann, aber wenn man einen guten erwischt soll der auch super sein. Ist da was dran oder kann mir eine bessere alternative mit ähnlichen Daten empfehlen?
11.11.2007, 20:33
Gekiganger

Zitat:

Versuch doch mal folgendes: Nimm ein 640x480 Bild und vergrößere die Auflösung auf 1600x1200.
Du wirst sehen, dass das Bild unscharf wird.

Hier wird aber ungenau gerechnet, da durch den ungeraden Maßstab (Nachkommastellen) nur einige Pixel vollständig dupliziert werden können. Für die Restlichen muss ein möglichst intelligenter Algorithmus herhalten, was natürlich zu keinem so guten und eher verschwommenen Ergebnis führt.
BTW, eine Höhe von 1200 Pixel, hab ich da was nicht mitbekommen?

Zitat:

Du kannst einfach auch nicht sagen Breite und Höhe x2. Dann wird das Bild erstrecht verpixelt.
Weil einfach Informationen fehlen, die das Bild scharf darstellen können.

Bitte führe das weiter aus. Ich habe doch alle Informationen, nur eben verfierfacht. Da wurde weder etwas hinzugedichtet noch weggelassen.

Zitat:

Hier mal ein Beispiel
Es gibt komplexe Berechnungen, die das Bild scharfer hinbekommen. Aber wir leben halt nicht in Hollywood.

Und so stelle ich mir das vor.
Bei einer reinen Sichtprüfung im vergrößerten Maßstab konnte ich bei dem originalen- und bei dem von mir vergrößerten Bild keinerlei Unterschied bei den Pixeln feststellen, sprich, die Qualität ist die selbe, nur dass das eine Bild viermal so groß ist.
11.11.2007, 21:43
Rina

Zitat:

Zitat von Gekiganger

Hier wird aber ungenau gerechnet, da durch den ungeraden Maßstab (Nachkommastellen) nur einige Pixel vollständig dupliziert werden können. Für die Restlichen muss ein möglichst intelligenter Algorithmus herhalten, was natürlich zu keinem so guten und eher verschwommenen Ergebnis führt.
BTW, eine Höhe von 1200 Pixel, hab ich da was nicht mitbekommen?

Wo sind bei (480*5)/2 bzw. (640*5)/2 Nachkommastellen?

Für einen Full HD braucht man natürlich 1920x1080 Pixel bzw. in 4:3 1600x1080 - aber wie man sieht die ganzen Bildmodi verhindern schon die einfacheren x4 etc. Berechnungen wobei man bei analogen Signalen auch oft noch Overscan hat (Bild wird an den Seiten abgeschnitten damit das hochskalieren besser passt - oder auch aus anderen Gründen)

Abgesehen davon ist das Problem bei DVDs auch gar nicht soo präsent, weil die unscharf genug sind und ausreichend Zwischentöne haben die der TV bequem hochrechnen kann. Und da spricht der Volksmund dann schon mal von DVDs in HD Qualität (was zwar soo auch nicht stimmt, aber zeigt doch dass einige TV Hersteller das ganz gut hinbekommen)
11.11.2007, 22:14
Gekiganger

Zitat:

Wo sind bei (480*5)/2 bzw. (640*5)/2 Nachkommastellen?

Wie kommst du auf den Multiplikator 5/2?

Und da der Multiplikator effektiv eben 2,5 ist, müssen hier wieder Pixel erfunden werden. Aber sowas will ich ja nicht, das ist Bockmist und verfälscht das Bild. Schau dir das Beispiel an das ich verlinkt habe, dann weißt du, wie ich es mir vorstelle.
11.11.2007, 23:39
Rina

Zitat:

Zitat von Gekiganger

Wie kommst du auf den Multiplikator 5/2?

Und da der Multiplikator effektiv eben 2,5 ist, müssen hier wieder Pixel erfunden werden. Aber sowas will ich ja nicht, das ist Bockmist und verfälscht das Bild. Schau dir das Beispiel an das ich verlinkt habe, dann weißt du, wie ich es mir vorstelle.

Äh weil man erst hochrechnet mit einem Filter gegen eventuelle Bildfehler (oder theoretisch ein pixeliges Bild) und dann runterrechnet damit man u.a. die Bildschärfe ohne Qualitätsverlust (des hochgerechneten Bildes) ändern kann.

Aber abgesehen davon bräuchte man für dein Beispiel ja jetzt einen Monitor mit einer Auflösung von 1280x960 nur hat man bei HD Readys 1366x768 (man kann auch einige so 1:1 ansprechen mit einem PC oder einer Xbox 360 (die aber dann selber skaliert)) oder einem FHD mit 1920x1080 (wo man auch im Idealfall mit 1080i/p Material auch ohne skalieren auskommt)

Zitat:

Zitat von Gamabunta

Was haltet ihr vom Samsung LE 40 M 86 BD? Hat jemand Erfahrungen mit dem Gerät? Ich habe gelesen, dass man bei Samsung TVs oft auf Fehler treffen kann, aber wenn man einen guten erwischt soll der auch super sein. Ist da was dran oder kann mir eine bessere alternative mit ähnlichen Daten empfehlen?

Naja, Toshiba wäre für normale PAL und NTSC Auflösungen vor allem über RGB wohl etwas besser, dafür gibt es da nur ein halbes Jahr Gewährleistung, keine Garantie.

Fehler naja, dass man einen TV umtauschen muss aus welchen Gründen auch immer kann leider immer vorkommen. Das würde ich also nicht unbedingt als Argument gegen Samsung sehen - auch wenn es statistisch da vielleicht öfters vorkommen (und auch mal öfters deutlich unterschiedliche Panels verbaut werden ob das jetzt noch zutrifft keine Ahnung) - vor allem wenn sonst alles stimmt.
12.11.2007, 00:29
Gekiganger

Zitat:

Äh weil man erst hochrechnet mit einem Filter gegen eventuelle Bildfehler (oder theoretisch ein pixeliges Bild) und dann runterrechnet damit man u.a. die Bildschärfe ohne Qualitätsverlust (des hochgerechneten Bildes) ändern kann.

Ist dies ein allgemeingültiger Standard?
Wie arbeitet dieser Filter genau?
Diese Umrechnung müsste meinem Verständnis nach doch nur für Multiplikatoren gelten, die nicht im ganzzahligen Bereich liegen.
Wie kann man die Bildschärfe erhalten, wenn man aus einem Pixel zuerst fünf macht und von diesen fünf Pixeln dann die Hälfte nimmt? Da es hier zu einer rationalen Zahl kommt, gibt es dann doch nur wieder einen Mischmasch aus verrechneten 2er und 3er Pixeln und Annäherungen oder wie der jeweilige Algorithmus das halt behandelt.

Zitat:

Aber abgesehen davon bräuchte man für dein Beispiel ja jetzt einen Monitor mit einer Auflösung von 1280x960 nur hat man bei HD Readys 1366x768 (man kann auch einige so 1:1 ansprechen mit einem PC oder einer Xbox 360 (die aber dann selber skaliert)) oder einem FHD mit 1920x1080 (wo man auch im Idealfall mit 1080i/p Material auch ohne skalieren auskommt)

Das mein Beispiel nicht auf HD Ready angewand werden kann und man hier immer mit einem Qualitätsverlust rechnen muss, ist mir klar, darum habe ich in meinem ersten Post ja auch von einem "1080er HDTV" gesprochen.
12.11.2007, 10:14
akira62

Das Problem ist doch folgendes.

Du die Information von 640x480 und willst es auf 1920x1080 bringen (um es mal einfach zu halten). Sprich es fehlen dir etliche Pixel (wenn ich das richtig um Kopf habe 2,5) wo willst du diese herbekommen? Wenn du sagst die PS3 kann doch einfach diese Berechnen, sage ich Ja könnte Sie bestimmt macht Sie aber nicht weil nicht vorgesehen. Die PS3 schaltet in den PS2 Modus und rechnet es 1:1. Das einzige was ist, das vor der Bildausgabe das ganze nochmal hochskaliert wird, dabei wird nach besten möglichkeiten die 2,5 Pixel reingerechnet, aber die Daten sind nicht da und daher interpoliert die Konsole es so gut es geht, und gibt es aus.

Übrigens machen das LCD-Fernseher auch wenn du ein RGB Kanal so reingibst sie Rechnen es auf die Panelauflösung rauf, und müssen es noch Deinterlacen. Daher ist es auch wichtig das der Fernseher einen guten Upscaler/Deinterlacer besitzt wenn man mit Analog Daten reingeht. Wenn es digital ist, wird das Signal einfach nur zur Darstellung durchgeschleift.

Zitat:

From Seraphithan: Und in wie fern beeinflusst ein RGB-Kabel die Bildqualität?

Bei RGB werden die Bildinformationen durch getrennte Signale geschickt, damit werden die Bildinformationen nicht gemischt und können im Fernseher ohne Probleme besser zusammengesetzt werden. Dies ist so mal die unprofessionelle Kurzantwort ;).

Daher sagt man Komponentenkabel -> S-VHS -> RGB (SCART) -> YUV

Beim Komponentenkabel (Gelber ChinchStecker) wird das gesamte Bild übertragen. Bei S-VHS wird das Signal schon gespilltert in viele Teile und Übertragen. Bei RGB (SCART) ebenso und zusätzlich können noch Modis (16:9 bzw. 4:3) an den Fernseher mit übertragen werden. YUV müsste soweit ich weiß die 3 Grundfarben spalten und zusätzlich lieg auf der einen Ader noch das Signal für die Bildart. Ich glaube bei YUV wird schon ein digitaler Standard verwendet bin mir dessen aber nicht wirklich sicher.

Übrigens ob nun RGB (SCART) oder S-VHS besser ist scheiden sich die Geister ich für meinen Fall sehe nicht so den optischen Unterschied zwischen beiden.
12.11.2007, 14:13
Whiz-zarD

@ Gekiganger:
Wenn das alles so einfach wäre, wie du es dir vorstellst, dann wären die komplexen Hochskalierungsberechnungen (Bicubic, Lanczos/3/4, Bell, Mitchel, B-Spline und wie sie alle heissen) überflüssig.
Wenn du meinst, es wäre so einfach, dann skaliere doch mal dein Ava in eine Auflösung von 1000x750. Oder benutz die Bildschirmlupe von Windows.
Dann weisst du, dass dieses simple multiplizieren nicht für eine gute Qualität geeignet ist.
Nach deinen Aussagen hätte aber dein Ava eine gestochen scharfe Qualität.
12.11.2007, 16:17
Gekiganger

Zitat:

Du die Information von 640x480 und willst es auf 1920x1080 bringen (um es mal einfach zu halten). Sprich es fehlen dir etliche Pixel (wenn ich das richtig um Kopf habe 2,5) wo willst du diese herbekommen? Wenn du sagst die PS3 kann doch einfach diese Berechnen, sage ich Ja könnte Sie bestimmt macht Sie aber nicht weil nicht vorgesehen. Die PS3 schaltet in den PS2 Modus und rechnet es 1:1. Das einzige was ist, das vor der Bildausgabe das ganze nochmal hochskaliert wird, dabei wird nach besten möglichkeiten die 2,5 Pixel reingerechnet, aber die Daten sind nicht da und daher interpoliert die Konsole es so gut es geht, und gibt es aus.

Nein das will ich eben nicht. Das habe ich in meinem ersten Post bereits ausgeschlossen und etwas später sogar als "Bockmist" abgestempelt. Ich will eben nicht, dass die Auflösung an die maximale Höhe des Panels angepasst wird, da dies zu einer Qualitätsminderung führt. Die Gründe habe ich schon zur Genüge aufgezählt. Ich will eine einfache Verfierfachung der Pixel, möglichst durch Pixelwiederholung hochgerechnet, also ein stinknormaler digitaler Zoom. Die Vorteile davon und was der TV selbst an Rechenarbeit mitbringen muss habe ich ebenfalls zur genüge Aufgezählt. Wenn das Bild dabei nicht ganz die zur Verfügung stehende Fläche ausfüllt, bitte, hauptsache eine originalgetreue Darstellung statt herumgerechneter Quark.

Zitat:

Wenn das alles so einfach wäre, wie du es dir vorstellst, dann wären die komplexen Hochskalierungsberechnungen (Bicubic, Lanczos/3/4, Bell, Mitchel, B-Spline und wie sie alle heissen) überflüssig.
Wenn du meinst, es wäre so einfach, dann skaliere doch mal dein Ava in eine Auflösung von 1000x750. Oder benutz die Bildschirmlupe von Windows.
Dann weisst du, dass dieses simple multiplizieren nicht für eine gute Qualität geeignet ist.
Nach deinen Aussagen hätte aber dein Ava eine gestochen scharfe Qualität.

Wenn ich den Avatar auf die von dir genannte Größe hochskaliere, dann wird er zuerst mal größer. Ich sehe also jeden Pixel überdeutlich, was im ersten Moment natürlich etwas hässlich wirkt.
Aber!
Es ist ja nicht so, dass sich beim Fernseher proportional zur zur Auflösung auch die Bildschirmdiagonale vergrößert. Ich habe zuhause einen 100cm SDTV stehen und liege damit, was die Größe (genauer: Höhe) betrifft, immer noch über den meisten (bezahlbaren) HDTV Geräten. Es werden also mehr Pixel auf der "selben" Fläche dargestellt, sie sind also kleiner und feiner. Das Bild sieht daher nicht schlechter aus wenn es vergrößert wurde, genauer gesagt wird das Auge garkeinen Unterschied erkennen.
12.11.2007, 16:32
Whiz-zarD

Zitat:

Zitat von Gekiganger

Nein das will ich eben nicht. Das habe ich in meinem ersten Post bereits ausgeschlossen und etwas später sogar als "Bockmist" abgestempelt. Ich will eben nicht, dass die Auflösung an die maximale Höhe des Panels angepasst wird, da dies zu einer Qualitätsminderung führt. Die Gründe habe ich schon zur Genüge aufgezählt. Ich will eine einfache Verfierfachung der Pixel, möglichst durch Pixelwiederholung hochgerechnet, also ein stinknormaler digitaler Zoom. Die Vorteile davon und was der TV selbst an Rechenarbeit mitbringen muss habe ich ebenfalls zur genüge Aufgezählt. Wenn das Bild dabei nicht ganz die zur Verfügung stehende Fläche ausfüllt, bitte, hauptsache eine originalgetreue Darstellung statt herumgerechneter Quark.

Ein LCD Display besitzt Native Auflösungen. Du kannst einem LCD nicht, wie bei einem CRT, sagen, welche Auflösung er haben soll und zeigt es scharf an.
Wenn du ein LCD Monitor hast, dann spiele doch mal mit der Auflösung.
Du wirst sehen, dass das Bild bei den meisten Auflösungen verschwommen ist.
Also MUSST du mit den höchsten Auflösungen arbeiten, die ein LCD Panel zu bieten hat.

Zitat:

Zitat von Gekiganger

Es ist ja nicht so, dass sich beim Fernseher proportional zur zur Auflösung auch die Bildschirmdiagonale vergrößert. Ich habe zuhause einen 100cm SDTV stehen und liege damit, was die Größe (genauer: Höhe) betrifft, immer noch über den meisten (bezahlbaren) HDTV Geräten. Es werden also mehr Pixel auf der "selben" Fläche dargestellt, sie sind also kleiner und feiner. Das Bild sieht daher nicht schlechter aus wenn es vergrößert wurde, genauer gesagt wird das Auge garkeinen Unterschied erkennen.

Nur zeigt dein Fernseher bei weitem weniger Pixel als ein HD Fernseher.
SDTV hat auch ne ganz andere Auflösung, als HD.
Bei PAL wäre dies 704x576. Ein kleiner aber feiner Unterschied zu 1920x1080.
Es ist klar, dass Grafiken bei deinem Fernseher nicht so verpixelt aussehen, wie bei einem HD Fernseher mit 1080p. (Wobei dies bei einer größe von 100cm wieder anders aussieht)
Wenn du ein HD Fernseher hast, müsste erstmal deine Auflösung von 704x576 auf 1920x1080 hochskaliert werden. Damit erreichst du haargenau das selbe, als wenn du dein ava hochskalieren würdest: Das Bild wird verpixelt.
Und die PS2 arbeitet nun mit der Auflösung von 704x576.
Es ist Blödsinn hier nun ein SD Fernseher mit einem HD Fernseher zu vergleichen, weil das gar nicht hier zum Thema passt.
Es geht einfach darum, dass die PS2 ein Bild von 704x576 erzeugt und dieses muss für den HD Fernseher skaliert werden, was nicht optimal vonstatten gehen kann.
12.11.2007, 21:51
Gekiganger

Zitat:

Ein LCD Display besitzt Native Auflösungen. Du kannst einem LCD nicht, wie bei einem CRT, sagen, welche Auflösung er haben soll und zeigt es scharf an.
Wenn du ein LCD Monitor hast, dann spiele doch mal mit der Auflösung.
Du wirst sehen, dass das Bild bei den meisten Auflösungen verschwommen ist.
Also MUSST du mit den höchsten Auflösungen arbeiten, die ein LCD Panel zu bieten hat.

Das ist mir schon klar, darum habe ich das Bild, wie in meinem Beispiel das Bild mit der Nummer 03, mit schwarzen Pixeln gefüllt um die native Auflösung beizubehalten.

Zitat:

Bei PAL wäre dies 704x576. Ein kleiner aber feiner Unterschied zu 1920x1080.

1)
Was denn jetzt? 704x576, 720x576 oder 768x576?
2)
Bei PAL gibt es mit meiner Vorgehensweise ein Problem was die Höhe betrifft, das stimmt und das habe ich bis eben nicht bedacht. Ich habe nur die NTSC Auflösung in meine Überlegungen einfließen lassen.
Als Kompromiss könnte man sagen, dass ein Teil des Bildes einfach außerhalb des darstellbaren Bereichs landet, dass wären dann effektiv 18 Pixel für oben und 18 für unten, die verloren gingen. Nicht optimal, aber ein Ansatz.
Wie sieht das denn mit der Signalübertragung per RGB aus, da wird ja nichtmehr zwischen PAL und NTSC unterschieden. Welche Auflösung schickt die Konsole hier an den TV?
Und wie ist das mit dem Overscan, wird dieser auf die angegebene Auflösung von z.B. 768x576 angewandt oder ist diese Angabe nur der Effektive Bereich des Bildes und das eigentliche Bild ist nochmal um 6% größer?
13.11.2007, 15:19
Whiz-zarD

Ich glaub, du verstehst einfach die Problematik nicht.
Es ist erstmal in deiner Überlegung egal, obs nun PAL oder NTSC ist.
Deine sog. Dummypixel würden dafür sorgen, dass du ringsrum im Bildschirm einen dicken, fetten Rand hast.
Diese "Technik" verwendet man auch häufig bei der NTSC -> PAL umsetzung. Mit schlechtem Erfolg. Stichwort: PAL-Balken.
Fazit: Man kann einfach keine Pixel einfach so als Rand hinzufügen.

Deine Überlegung findet sogar in der PC Fassung von FF VII und VIII wieder. Nämlich der Viertelbildschirm Modus.
Dort wird die Ursprungsauflösung der PSX verwendet und die restliche, freie Fläche wird mit den Dummypixeln aufgefüllt.
Falls du diese Spiele hast, kannst du sie gerne mal testen. Dann weisst du, wie nun ein Bild auf einen HD Fernseher aussieht, wenn du deine Technik verwendest.

Beim RGB Signal wird die selbe Auflösung zum Fernseher geschickt, bei beim FBAS Signal.
Es unterscheidet sich lediglich die Übertragung der Pixelfarbwerte. Bei RGB geschieht dies durch getrennte Leitungen.
Beim FBAS wird alles durch eine Leitung geschickt.
Da man die Farben nun nicht 100%ig korrekt trennen kann vermischen sich die Farben und sie verschwimmen. Die RGB Farbwerte sind da genau.

Beim analogen PAL werden eigentlich 625 Zeilen übertragen. Sichtbar sind aber nur 576.
Die Restlichen Zeilen enthalten andere Signale. z.B. Synchronisationssignale oder beim TV Videotextsignale etc.
Beim analogen PAL spielt die Auflösung überhaupt keine Rolle, da ein Röhrenfernseher, anders wie beim einem Röhrenmonitor, ein Zeileninterpreter ist. Also er zeigt Zeile für Zeile und nicht, wie ein Monitor, Pixel für Pixel.
Begrenzt wird das Ganze durch die Synchronisationssignale, die beim FBAS Signal extakt sitzen, ansonsten bekommen wir nicht die 50 Hz zustande und die Auswertelektronik kommt da in Schwierigkeiten.

Beim Digitalen PAL sieht die Sache etwas anders aus.
Dort wird erstmal das Bild aufgebaut und gespeichert, bevor dies in ein analoges Signal (nur für Röhrenmonitore und Fernseher) bzw. in ein mundgerechtes, digitales Signal (für LCD, Plasma, etc Bildschirme) umgewandelt wird.
Beim Digitalen PAL gibt es mehrere Auflösungen. Aber die Zeilenanzahl bleibt, wie beim analogen PAL, gleich. Nämlich 576 Zeilen pro Bild.
Im Grunde ist es eigentlich falsch, dies noch PAL zu nennen, weil es mit dem eigentlichen PAL Signal nichts mehr zu tun hat.
13.11.2007, 19:01
Rina

Zitat:

Zitat von Gekiganger

Wie kann man die Bildschärfe erhalten, wenn man aus einem Pixel zuerst fünf macht und von diesen fünf Pixeln dann die Hälfte nimmt? Da es hier zu einer rationalen Zahl kommt, gibt es dann doch nur wieder einen Mischmasch aus verrechneten 2er und 3er Pixeln und Annäherungen oder wie der jeweilige Algorithmus das halt behandelt.

Nun, in erster Linie mal weil das Bild mit dann 3200x2400 gar nicht so scharf sein muss.

Zitat:

Zitat von Gekiganger

Das mein Beispiel nicht auf HD Ready angewand werden kann und man hier immer mit einem Qualitätsverlust rechnen muss, ist mir klar, darum habe ich in meinem ersten Post ja auch von einem "1080er HDTV" gesprochen.

Nö man kann HD Readys auch mit 1366x768 über VGA ansprechen, dann wird Null skaliert. Dann würde dein Beispiel auch fast passen, wenn man Balken drum macht, das Problem ist nur dass müsste man im Grafikkartentreiber erzwingen und ist auch eigentlich nur im Desktop Betrieb praktikabel, damit ein "i"-Punkt auch genau einen Pixel hat.

Zitat:

Zitat von Gekiganger

Und wie ist das mit dem Overscan, wird dieser auf die angegebene Auflösung von z.B. 768x576 angewandt oder ist diese Angabe nur der Effektive Bereich des Bildes und das eigentliche Bild ist nochmal um 6% größer?

Der Overscan bei Röhrenfernsehern war zunächst mal dazu da, Bildfehler am Rand abzuschneiden, die man bei analogen Übertragungen halt (aus welchen Gründen auch immer) hat.

Overscan bei LCDs ist natürlich eine andere Sache wenn man DVDs über den DVD Player in 1080p ausgibt hat man keinen Overscan, über YUV hat man wieder Overscan wobei das dem Skalieren von 540 Pixeln auf 1080p (also eben einfach x2) näher kommt. Aber wo du absolut recht hast, Underscan, also das Einfügen von schwarzen Balken am Bildrand, würde vor allem bei Full HDs durchaus einen besseren Bildeindruck vermitteln, eben so wie es auch 4:3 (mit Balken an den Seiten) gegenüber 16:9 tut, wenn das Signal nicht grade von DVD (oder HD ist) kommt. Nun was heisst würde, das habe ich ja auch Enkidu vorgeschlagen PS2 in 4:3 zu zocken aber der Unterschied ist eben minimal bzw. 10-20% und somit bis auf theoretischen Schärfeverlust (wobei fehlende Schärfe nicht das Problem war) auch zu vernachlässigen. Und das Seitenverhältnis ändert sich auch bei gleichbleibender Auflösung, d.h. mit 1:1 Pixel Darstellung hätte man wie von Whiz-zarD erwähnt auch ein verzerrtes Bild (was man ohne die dumme automatische Formatänderung bei HDTVs aber auch erstmal so hat °^^ )

Zitat:

Zitat von Whiz-zarD

Ein LCD Display besitzt Native Auflösungen. Du kannst einem LCD nicht, wie bei einem CRT, sagen, welche Auflösung er haben soll und zeigt es scharf an.
Wenn du ein LCD Monitor hast, dann spiele doch mal mit der Auflösung.
Du wirst sehen, dass das Bild bei den meisten Auflösungen verschwommen ist.
Also MUSST du mit den höchsten Auflösungen arbeiten, die ein LCD Panel zu bieten hat.

Wobei über VGA schon einige Displays das Bild 1:1 darstellen können, also z.B. mit 1024x768 auf einem 1440x900 LCD oder einem HD-Ready mit Balken am Rand. Aber du hast natürlich recht, bei niedrigen Auflösungen bringt das eigentlich nichts mehr, und bei PCs unter Umständen auch wenig, weil man ja die Auflösung auch erhöhen kann. Und macht über RGB dann auch wenig Sinn weil man ja auch aus den genannten Gründen im Prinzip mehr Pixel braucht, so waren z.B. 480er Panels, sei es LCD oder Plasma, auch nie die Erfüllung (in Europa erst recht nicht).
17.11.2007, 20:50
Gekiganger

Zitat:

Diese "Technik" verwendet man auch häufig bei der NTSC -> PAL umsetzung. Mit schlechtem Erfolg. Stichwort: PAL-Balken.
Fazit: Man kann einfach keine Pixel einfach so als Rand hinzufügen.

Das Problem sind hier aber nicht die Balken, sondern die zu geringe Höhe der Zeilen, die vom NTSC Format übernommen wird und aus denen ein gestauchtes Bild resultiert. Die Balken alleine stören niemanden.

Zitat:

und ist auch eigentlich nur im Desktop Betrieb praktikabel, damit ein "i"-Punkt auch genau einen Pixel hat.

Kannst du mir bitte mehr über den Desktopbetrieb erzählen und mir die "i-Punkt" Problematik näherbringen?

Zitat:

Und das Seitenverhältnis ändert sich auch bei gleichbleibender Auflösung, d.h. mit 1:1 Pixel Darstellung hätte man wie von Whiz-zarD erwähnt auch ein verzerrtes Bild (was man ohne die dumme automatische Formatänderung bei HDTVs aber auch erstmal so hat °^^ )

Das heißt also, dass die Pixel im PAL und NTSC Format kein 1:1 Verhältnis haben? Wobei, wenn ich mal bedenke, dass beide Auflösungen auf der selben Fläche funktionieren, dann können sie ja kein 1:1 Verhältnis haben. In diesem Falle wären meine ganzen Überlegungen natürlich hinfällig.
20.11.2007, 18:49
Rina

Zitat:

Zitat von Gekiganger

Kannst du mir bitte mehr über den Desktopbetrieb erzählen und mir die "i-Punkt" Problematik näherbringen?

Naja, das wäre halt ein einzelner Pixel, wenn man z.B. PC Spiele mit einem nicht soo überragenden Scaler spielt und im Spiel z.B. 1024x768 oder 1440x900 einstellt und ein 1680x1050 Panel hat wird in erster Linie mal der Text unleserlich und der Rest des Bildes sieht halt noch (mehr oder weniger :rolleyes: ) normal aus. Da hilft eigentlich nur das von dir vorgeschlagene Umranden mit schwarzen Balken - nur wird das bei PCs wieder hinfälllig weil man ja (im Idealfall) auch höhere Auflösungen einstellen kann.

Zitat:

Zitat von Gekiganger

Das heißt also, dass die Pixel im PAL und NTSC Format kein 1:1 Verhältnis haben? Wobei, wenn ich mal bedenke, dass beide Auflösungen auf der selben Fläche funktionieren, dann können sie ja kein 1:1 Verhältnis haben. In diesem Falle wären meine ganzen Überlegungen natürlich hinfällig.

Hmm ja, nur man kann ja auch erstmal von NTSC ausgehen welches die selbe Auflösung bzw. das selbe Verhältnis wie HD Auflösungen hat, wenn es nicht grade 16:9 und anamorph ist, aber ein Problem ist es natürlich schon.
23.11.2007, 19:34
Gekiganger

Noch eine Frage bezüglich 480p Signale wie sie z.B. Nintendo Wii ausgibt. Da weder HD-Ready noch Full-HD LCDs eine solche Auflösung besitzen, wird hier ja auch wieder skaliert. Ich habe also auf jeden Fall ein schlechteres Bild als auf einem normalen Röhrenfernseher. Allenfalls die digitale Übertragung per Komponentenkabel könnte hier was rausreißen, richtig?
24.11.2007, 08:35
akira62

Zitat:

Zitat von Gekiganger

Noch eine Frage bezüglich 480p Signale wie sie z.B. Nintendo Wii ausgibt. Da weder HD-Ready noch Full-HD LCDs eine solche Auflösung besitzen, wird hier ja auch wieder skaliert. Ich habe also auf jeden Fall ein schlechteres Bild als auf einem normalen Röhrenfernseher. Allenfalls die digitale Übertragung per Komponentenkabel könnte hier was rausreißen, richtig?

480p wird nur per Komponentenkabel (YUV) ausgegeben, da S-VHS oder RGB-SCART kein 480p verstehen. Daher entweder einen HD-Ready Fernseher oder aber einen Röhre der bis 576p versteht (haben auch zu 99% einen YUV Anschluss).

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