Weiterverwendung von Mods die von Anderen erstellt wurden

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10.05.2009, 00:57
Suchan0815

Zitat:

Zitat von subvision

@Suchan0815:
Danke für Deinen Post. :) Wäre schön, wenn Du Recht hättest.
Leider ist das meistens so, mit Construction Kits von Spiele-
firmen, dass man kein Eigentum an seinen Mods geltend machen
kann. Würde mich wundern, wenn das hier anders wäre, aber OK.

na dann machen wir halt einen Sitzkreis. Kein Thema! ;)

Da ich nun ein fauler und bequemer Mensch bin zitiere ich mal DienerRE, der freundlicherweise in einem anderen Forum diesen Passus schon einmal veröffentlicht hat.

Zitat aus den Lizenz und Garantiebedingungen zum Spiel Oblivion §6:

Zitat:

(1) Es ist dem Kunden gestattet, unter Verwendung des Computerspiels, des Benutzerhandbuchs und des sonstigen Begelitmaterials, insbesondere unter Verwendung des
Level Editors, neue Levels, "Add-on"-Pakete oder andere, auf dem Computerspiel beruhende Produkte (gemeinsam "Spieländerungen" genannt) herzustellen und zu
verbreiten, wenn er dabei folgende Bedingungen beachtet: (a)die Spieländerungen müssen, um spielfähig zu sein, einer legal erworbennen Originalversion des Computerspiels bedürfen,
(b) Sie dürfen keine in irgendeiner Weise geänderte Spielausführungsdatei enthalten, (c) sie dürfen weder die Rechte Dritter (z.B. Urheber-, Persönlichkeits-, oder Kennzeichenrechte)
noch gesetzliche Bestimmungen (z.B. Jungendschutzgesetze) verletzen, (d) die Nutzung und Vertrieb der Spieländerung muss unentgeltlich erfolgen, d.h. weder der Kunde
noch ein Dritter darf in irgendweiner Weise von der Nutzung oder dem Vertireb der Spieleänderung finanziell profitieren, (e) für den Level Editor und anderen
Entwicklungstools wird kein Support §10 gewährt. Take2 befürwortet die nicht-kommerzielle Verbreitung von qualitativ hichwertigen Spieländerungen.
(2)Mit Zustimmung von Take2, d.h. aufgrund einer gesonderten, schriftlichen Lizenzvereinbarung zwischen Take2 und dem Kunden, darf der Kunde die Spieländerungen kommerziell vertreiben.

So! ... Wo steht da nun etwas vom Verlust irgendwelcher Rechte an seinem Werk? Ich kann das nirgends sehen. Aber ich sehe da etwas anderes ... man darf die Rechte Dritter nicht verletzten ... Urheberrechte sind explizit erwähnt ... Irgendwie steht da in der Eula nichts von, alle Rechte gehen auf Bethesda über. Man soll Urheberrechte achten steht da, aber das schliesst die Theorie völlig aus, dass automatisch alles der Community gehört, was irgendwann mal jemand gemoddet hat.

Ich denke, das könnte nun ein längerer Sitzkreis werden, das muss bestimmt noch ausdiskutiert werden. :)

GreeZ,
Suchan
10.05.2009, 01:10
subvision

Zitat:

Zitat von Suchan0815

Man soll Urheberrechte achten steht da, aber das schliesst die Theorie völlig aus, dass automatisch alles der Community gehört, was irgendwann mal jemand gemoddet hat.

Es wurde ja bereits erwähnt, dass das Internet ein, mehr oder
weniger, rechtsfreier Raum ist? In der Praxis hat sich da eine
Ethik herausentwickelt, welche besagt, man soll gefälligst fragen,
bevor man sich etwas nimmt. Der Punkt ist doch, das sind
"ungeschriebene Gesetze". Keiner, der für längere Zeit ernst
genommen, und respektiert werden möchte, wird damit brechen.

Auf lange Sicht besteht aber noch ein anderes Gesetz:
"Wo kein Kläger, da kein Richter". ;) Bemerkt man, ob die eigene
Mod irgendwo verarbeitet wurde? Wohl nur bei den "grösseren"
Mods, mit hohem Bekanntheitsgrad.
10.05.2009, 01:23
Low Post

Zitat:

Zitat von subvision

Auf lange Sicht besteht aber noch ein anderes Gesetz:
"Wo kein Kläger, da kein Richter". ;) Bemerkt man, ob die eigene
Mod irgendwo verarbeitet wurde? Wohl nur bei den "grösseren"
Mods, mit hohem Bekanntheitsgrad.

Und du sagst was von wegen wir sollen sozialer werden? o_O
Asozialer als das geht's ja wohl kaum.
10.05.2009, 01:27
subvision

Ja, da hast Du Recht. Ich bringe es nur auf den Punkt.
Das ist auch für mich eine "unbequeme Wahrheit". :)
10.05.2009, 01:30
Malo

Zitat:

Zitat von subdivision

Spontan würde ich sagen: "ja", spielt keine Rolle.
Hier geht es aber um ESPs, nicht andere Formate.
Und es geht um Bethesda´s EULA.

Aber frag mich bitte nicht, wie es um die NIFs
steht, sowie Texturen. Da diese ohne ESP fast
nutzlos sind, würde ich vermuten, die EULA
gilt für die gesamte Mod.

Das soll also heißen, nur weil meine Nif und dds ohne esp nutzlos ist für den Spieler, ist es somit Freeware?
Das ist ja eine Bescheidene Ausrede.
Einem Modder reicht eine Nif und dds um daraus was zu machen.

Ich würde mich mal freuen wenn Du Stichhaltige argumente vorbringen würdest.
Nicht nur immer wieder sagen "Ist halt so."
Suchan oder DWS haben da schon gut Argumente vorgelegt.
10.05.2009, 01:34
subvision

Zitat:

Zitat von Malo

Suchan oder DWS haben da schon gut Argumente vorgelegt.

Genau. Wenn du es präzise wissen willst:
Ich halte deine Arbeit nicht für Freeware.
Aber wie sehen es die Anderen? :)
(rhetorische Frage)
10.05.2009, 01:51
Malo

Der Großteil sieht das genauso, würde ich mal sagen. Schwarze Schafe gibts überall, das kann man nicht verneinen.

Was ich aber nicht verstehe ist, wieso verteidigst Du solch Ansichten und Vorgehensweisen.
Wie Du sagst warst oder bist Du, weis nicht so genau wie das bei deinem Mod ist, doch auch Opfer dieser Diebe.
Daher ist es für mich, doch noch unverständlicher sowas zu befürworten.
10.05.2009, 01:55
subvision

Zitat:

Zitat von Malo

Daher ist es für mich, doch noch unverständlicher sowas zu befürworten.

Das scheint das grosse Missverständnis zu sein, was hier
"im Raum" schwebt. Ich befürworte so ein Verhalten in
keinster Weise. Ich bringe lediglich auf den Punkt, wie es
ist - oder zumindest sein kann. Dabei versuche ich, meine
Erfahrung mit in die Diskussion fliessen zu lassen.

In keinster Weise sagte ich: "Das finde ich gut!" :)
10.05.2009, 01:59
~Ryan~

Mein Gott, bin ich froh, dass du endlich gekommen bist um uns zu erklären wie das eigentlich so alles läuft... im Netz und mit Mods und so...

Die Begründung für die Beleidigung sämtlicher Oblivion Modder inklusive meiner Person ist:

Zitat:

Zitat von Subvision

Das muss ich auch nicht (die Leute kennen). Wechsel die Community, die Probleme sind die Gleichen.

Ich übersetz das mal: Bei Stalker ist das so. Und bei Fallout ist das so. Aha. Kann von mir aus auch in der ganzen Welt so sein:

http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_06.gif to Oblivion... und ich glaub Werner hat gerade wieder was bei Fallout geposted- geh doch mal schnell gucken.
10.05.2009, 02:09
subvision

Zitat:

Zitat von ~Ryan~

Mein Gott, bin ich froh, dass du endlich gekommen bist um uns zu erklären wie das eigentlich so alles läuft... im Netz und mit Mods und so...

Gern geschehen. Ich steuere gerne zu so einer Diskussion bei. :)
10.05.2009, 03:35
Malo

Dann habe ich mich wohl geirrt was das angeht.
Aber bei solchen Sätzen von Dir.

Zitat:

Zitat von subvision post 20

Tatsächlich sehe ich keine logische Erklärung dafür, warum
man Fremdmods nicht verwenden dürfen sollte. Warum das
Rad neu erfinden, wenn es bereits rund ist?

Rechte hat ohnehin niemand an Oblivion- bzw. Falloutmods.
Wenn überhaupt, liegen die Rechte bei Bethesda. Es ist wohl
vielmehr eine Frage der "Modderethik", ob man eine Mod
verarbeitet, obwohl der Author "nein" sagt.

Zitat:

Zitat von subvision post 42

Sobald man seine Gedanken in eine ESP packt, geht diese
in den Besitz von Bethesda über. Bethesda duldet das
Modding, und die Nutzung von ESPs. Also geht die Nutzung
dieser ESPs theoretisch für alle in Ordnung.

Zitat:

Zitat von subvision post 51

Mit der ESP erlischt aber dein Eigentumsanspruch.

Ist das auch nur schwer zu entschlüsseln.
Sorry

Für mich steht weiterhin fest, das ich immer nachfrage, egal ob das ein Mesh ist oder ein Script, ob ich das verwenden darf.
Genauso verlange ich das auch von anderen mir gegenüber.
Auch wenn mich hierfür der eine oder andere für Scheinheilig oder Egoistisch hält, ist mir das egal.
Schließlich habe ich ein paar Stunden vor dem Rechner gesessen und nicht einfach auf den Copy Knopf gedrückt.

Also man liest sich, ich muß was tun damit die Diebe auch was zum stehlen haben. :)

PS:
Und falls es jemanden noch interessiert, ich habe heute meine sechste und somit letzte Genehmigung erhalten.
Hat mich gerade mal 2 Tage gekostet, die ich mir hier wunderbar vertreiben konnte mit den Ansichten einiger anderer
und ich auch meine Ansichten darlegen konnte.
10.05.2009, 08:32
Elb 2000

@ Graf
Der Smiley war ein vollkommen, legitimier, in der Forendatenbank zu findender, Audruck meiner Meinung. Bis jetzt habe ich dich weder direkt beleidigt noch persönlich angegriffen. Wenn du anderer Ansicht bist, Schön dann tut es mir leid. Nur finde ich es dann von euch eine bodenlose frechheit sowas dann zu schreiben

Zitat:

Da ihm keine Argumente einfallen, wird er halt persönlich.
Mir sagt das viel über den Intelligenzquotient. Leider ist es
im Internet so, dass man nicht von jedem erwarten kann,
eine seriöse, sachliche Diskussion zu führen.

...

Zitat:

Durchaus habe ich etwas zu sagen und ich finde diese Diskussion äußerst anregend, nur fünde ich es unschön wenn man von der sachlichen Ebene in die Persönliche rutscht bzw. der eingehaltene Ton, einen respektlosen Stich bekommt, dass macht dann eine solche Diskussion einfach wertlos.

Dann mach doch bitte los! Von sowas wie ein bisschen "Respektlosigkeit" (die ich durchaus für vertreter der "Benutzten-ohne-Fragen" Theorie empfinde, da sie ebensowenig Respekt für die Werke anderer empfinden) lässt man sich nicht aufhalten Wenn man genug Courage und Rückrat besitzt. Nur Austeilen ist nicht, man muss auch Einstecken können.

Um nochmal darauf zurückzukommen.

Zitat:

Da ihm keine Argumente einfallen, wird er halt persönlich.
Mir sagt das viel über den Intelligenzquotient. Leider ist es
im Internet so, dass man nicht von jedem erwarten kann,
eine seriöse, sachliche Diskussion zu führen.

.

Ich zitiere dich mal selbst

Zitat:

Tu bitte nicht so, als wüsstest Du über mich Bescheid.

Mir fallen durchaus Argumente ein, die ich auch schon abgebracht habe. Da du anscheinend nicht nur Modder, sondern auch Psychologe bist weist du aber besser über mich bescheid als ich selber.

Außerdem Sag mal welchen Standpunkt vertrittst du jetzt eigentlich?

Den?

Zitat:

IMO sollte Jeder seine Arbeiten "in den Topf"
werfen, und damit der Community helfen.

Oder den?

Zitat:

Statt dessen sehe ich hier aber
nur Kindergarten: "Der hat dies geklaut", "kopiert", bla bla. Wie lächerlich
das ist, sieht kaum Jemand.

Oder doch den?

Zitat:

Tatsächlich sehe ich keine logische Erklärung dafür, warum
man Fremdmods nicht verwenden dürfen sollte. Warum das
Rad neu erfinden, wenn es bereits rund ist?

Aber was ist dann mit dem?

Zitat:

Das scheint das grosse Missverständnis zu sein, was hier
"im Raum" schwebt. Ich befürworte so ein Verhalten in
keinster Weise. Ich bringe lediglich auf den Punkt, wie es
ist - oder zumindest sein kann

Da blickt doch keiner mehr durch. Lieber wenige Schlüssige Argumente statt wirrwahr.

Zitat:

Gern geschehen. Ich steuere gerne zu so einer Diskussion bei.

Hochmut kommt vor dem Fall.

Zitat:

Blöder Spruch, aber zum Teil wahr.

Zitat:

Aber frag mich bitte nicht, wie es um die NIFs
steht, sowie Texturen. Da diese ohne ESP fast
nutzlos sind, würde ich vermuten, die EULA
gilt für die gesamte Mod.

Ist doch wurscht ob die Nutzlos sind ohne ESP oder nicht. Fakt ist das in diesem Fall das Urheberrecht für die Texturen bzw. wenigstens das Schutzrecht trotzdem existent für die .nifs. Geklagt hat nur noch keiner weil es sich nicht lohnt! Man müsste eventuell sogar international ermitteln um die Anschrift über die Ip-Adresse rauszufinden. Werden Proxys (vor allen Dingen Kasskaden-Proxys) benutzt geht der Aufwand in die hundert bis tausend Euro Ebene.

Trotzdem sollte man genügend Vernunft besitzten (Im Sinne von Kant) um wenigstens den Modder zu fragen ob man Teile seiner Mod benutzten darf aus Respekt vor der geleisteten Arbeit. Ich denke das dieser Teil für alle einleuchtend ist (zumindest hoffe ich das). Ich glaube nicht das du dich besonders toll dabei fühlen würdest wenn jemand deine Stalker Mods nimmt ohne zu fragen und in großen Teilen in seine Mod einbaut ohne nachzufragen oder eine Würdigung in den kleinen Credits (die eh keiner liest).

Zitat:

Es wurde ja bereits erwähnt, dass das Internet ein, mehr oder
weniger, rechtsfreier Raum ist?

Sag das bitte zu den Leuten die wegen Filesharing angeklagt worden sind. Rechtfrei ist das Internet schon lange nicht mehr. Slebst hier werden Foren angehauen weil irgendein User ein Bild verlinkt hat das urheberrechtlich geschützt ist obwohl es frei verfügbar ist.

Zitat:

In der Praxis hat sich da eine
Ethik herausentwickelt, welche besagt, man soll gefälligst fragen,
bevor man sich etwas nimmt. Der Punkt ist doch, das sind
"ungeschriebene Gesetze". Keiner, der für längere Zeit ernst
genommen, und respektiert werden möchte, wird damit brechen.

Und das hat verdammt noch mal einen Grund sonst hätte sich dieser Verhaltenskodex ja nicht gebildet. Es ist einfach falsch. Es kommt dem wahren Diebstahl oder besser Raubkopieren schon sehr nahe, da (Zitat wikipedia):

Zitat:

Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen,

Ganz so krass ist es natürlich nicht, hat jedoch eine unbestreitbare ähnlichkeit.

Zitat:

Auf lange Sicht besteht aber noch ein anderes Gesetz:
"Wo kein Kläger, da kein Richter".

Das ist kein Gesetzt das ist nur ein

Zitat:

Blöder Spruch

. Meistens von Leuten benutzt die etwas tun wie Mods klauen oder ähnliches.

Zitat:

Bemerkt man, ob die eigene
Mod irgendwo verarbeitet wurde? Wohl nur bei den "grösseren"
Mods, mit hohem Bekanntheitsgrad.

Nur weil etwas nicht bemerkt wird ist es noch lange nicht legitim. Im Gegenteil. Eigentlich ist es noch schlimmer.

Zitat:

Tatsächlich sehe ich keine logische Erklärung dafür, warum
man Fremdmods nicht verwenden dürfen sollte. Warum das
Rad neu erfinden, wenn es bereits rund ist?

1. Respekt gegenüber der Arbeit anderer.
2. Beim Neuerfinden wird das Rad eventuell runder. Ich bin schon desöfteren über einen Algorithmus gestolpert im Internet den ich brauchte. Ich hab ihn mir angeschaut und nachprogrammiert (ohne Copy&Paste) wobei ich für mein Programm spezielle Anpassungen vornehmen konnte die ihn schneller und einfacher gemacht haben.

Ich verstehe jetzt auch warum du diese Diskussion anführst.

Hierzu noch ein Zitat.

Zitat:

hier nicht
extra aufgeführte dritte autoren von dateien in der mod,
haben normalerweise auch das copyright auf ihre werke.
so weit ich weiss, werden hier keine copyrights verletzt.

Stimmt das war noch etwas außer Urheberrecht. Copyright, was jedoch ähnlich zum Urheberrecht ist, besteht ja auch noch. Ein weiterer Grund den Modder nachzufragen ob man seine Mod benutzen darf.
10.05.2009, 11:01
Renè

Hallo Leute jetzt muss ich auch mal was sagen aber ich fasse mich so kurz wie möglich.
Eigentlich wollte ich mich hier ja nicht einmischen, sondern nur still mitlesen - aber mit der Zeit Fang ich an zu kochen, dass ich nicht mehr ruhig bleiben kann. >:(

Als erstes bin ich jetzt mal so frech und Zitiere mal den Text von ein USER Mitglied in
Deutsches Truckesimsforum wo ich auch bin. Hoffentlich geht das OK.
Hat zwar nichts mit Oblivion Mods zu tun aber das Zitat soll mal jeder darüber nachdenken vielleicht macht es ja klick bei ein oder anderen.

Zitat von Scaniaman580:
Wir führen diese Liste um alle unseren guten Modder mit guten Models um Ihre Arbeiten und auch die Modder vor weiteren Klau zu schützen.

Hier auf der Liste befinden sich alle geklauten / gehackten Models welche auf Wunsch des Original Autors dieser Liste hier hinzugefügt wurde. Wir supporten diese nicht, Screenshots werden kommentarlos von solchen geklauten Models gelöscht und der Poster sowie der Hacker, soweit bekannt riskiert eine Verwarnung / Bann!

Nachfolgend noch ein paar Seite von denen wir grundsätzlich keine Models hier sehen wollen da diese nur geklaute Sachen anbieten.
Du hast ein weiteres Geklautes Fahrzeug gefunden, oder weißt wer eines geklaut hat? Kontaktiere das Official Mod Team.

Danach kommen alle USR Mitglieder auf die Liste die geklaute Mods in verschiedene Netze stellen.

Ich finde das wurde hervorragend in den Forum gemacht, ich wünschte mir das es in anderen Forum auch so wäre. So kann keiner auf dumme Ideen kommen.

Nun ein anderes Zitat von Autor Lady Li ( Anleitung CS Set 4 für Dummis)

Die Rechte an den Plugins bzw. Modifikationen (Mods) - also allem was du mit dem CS herstellen kannst, liegen generell bei der Herstellerfirma des Programms, also Bethesda.
Solltest du für dein Plugin (PI) Dinge benutzten wollen, die von anderen Moddern stammen, gilt folgendes: Rein juristisch gesehen, kannst du alles, woran die Her-stellerfirma die Rechte besitzt, nutzen, besitzt aber selbst keine Rechte daran.
Es gebietet aber der gute Ton, dass du dich mit dem Modder in Verbindung setzt und die Verwendung mit ihm oder ihr klärst. Alle Vor-, Mit- oder Nachbearbeiter müssen fairer Weise in den Credits (Danksagungen) erwähnt werden, und die Readme (Bitte-lesen.txt) des Originals muss beigefügt bleiben. Gleiches gilt für PI-Übersetzungen ins Deutsche (bzw. von irgendeiner Sprache in eine andere). Wenn du das ignorierst, wirst du recht bald Rückmeldungen erhalten. Wenn du die auch ignorierst, wirst du recht bald auch ignoriert werden…

Es gibt drei Ausnahmen:

• Der Modder des Originals ist nicht auffindbar oder meldet sich nicht: Du veröffentlichst es mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass noch eine Rückmeldung kommen könnte, zu der du dich dann korrekt verhalten solltest.

• Selbst kreierte Dinge, die nicht mit dem Construction Set hergestellt wurden (z.B. Texturen, Sounds, Grafiken), da gilt das allgemeine Urheberrecht.

• Dein PI verlässt deinen Desktop sowieso nicht.

Ich denke mal da steht schon alles drin wie man sich verhalten sollte. Notfalls mach ich mir die Arbeit und suche bei Google noch etwas raus. Bis endlich der letzte das richtig versteht und rafft.
So ähnlich hat Suchan und andere Mitglieder das ja auch mehrmals erwähnt und das sehr gut sogar. Oder kann ein oder andere nicht richtig lesen,
mir kommt es bald so vor. Ich hoffe ein oder andere rafft das endlich, das betrifft dich hauptsächlich subvision, es klinkt für dich etwas hart geschrieben ich mach das aber bewusst.
Ich frage mich jedes mal was du für ein Mist jedes mal schreibst. Einmal so dann wider so ne ge.
Ich will hier keine Zitat zufügen von dir, aber denke mal bitte nach. ;)

Ach zum Schluss noch was alle angeht, mir ist aufgefallen das mit Schimpfwörtern und beleidigungen umgegangen wird manchmal, hallo geht’s noch kann man sich nicht schonend ausdrücken. Gerade die ersten Seiten ist mir das aufgefallen.;)
Tut mir Leid aber ich musste das mal loswerden.
10.05.2009, 11:28
MODIFIED

Zitat:

Zitat von Renè

snip ...
Nun ein anderes Zitat von Autor Lady Li ( Anleitung CS Set 4 für Dummis)

Die Rechte an den Plugins bzw. Modifikationen (Mods) - also allem was du mit dem CS herstellen kannst, liegen generell bei der Herstellerfirma des Programms, also Bethesda.
Solltest du für dein Plugin (PI) Dinge benutzten wollen, die von anderen Moddern stammen, gilt folgendes: Rein juristisch gesehen, kannst du alles, woran die Her-stellerfirma die Rechte besitzt, nutzen, besitzt aber selbst keine Rechte daran.

snip ....

Wer sagt das ?
Weil man die Esp mit dem TES-CS bzw. mit dem Fallout-Geck erstellt hat gehören diese Esp's nun Bethsoft ?
Muß nun jeder Schriftsteller befürchten die Rechte an ihren Romanen an Microsoft zu verlieren, nur wiel sie zum Schreiben Word benutzt haben ?
Kann dann nicht auch der Hersteller meiner Tastatur auch Ansprüche geltend machen, stellvertretend für alle anderen Firmen deren Hardware überhaupt erst die Computerbenutzung und somit die Nutzung von CS und Geck möglich machen ?

Die ersten Mods für Fallout 3 wurden mit Fo3edit und nicht mit Geck erstellt. Wie verhält es sich da ?

Naja egal. Wird wohl immer Leute geben, welche sich durch haltlose Eula und AGB Klauseln drangsalieren lassen.
10.05.2009, 11:50
GreyWolf

Nette Sammlungen von Gesetzeszitaten, Ankündigungen in diversen Foren, Verordnungen, Listen, Urheberrechtsklauseln... ;)

Für mich ist das ganz einfach:

Es gibt neben den Gesetzen noch so etwas wie Anstand, Ehre, Respekt.

Dinge, die oft nicht per Gesetz geregelt sind, weil sie in den Augen vieler Menschen subjektiv sind. Sind sie aber nicht. Egal, in welchem Kulturkreis man schaut, es gilt eigentlich immer das gleiche Verhalten für unanständig / ehrlos. Ebenso wie immer äußerst ähnliche Verhaltensweisen als ehrenvoll und anständig gelten. Kulturübergreifend, überall. Nur mit recht feinen Nuancen voneinander abweichend, denn eigentlich sind alle Menschen in ihren Grundbedürfnissen und ihren Wünschen auf der ganzen Erde gleich.

Darum pfeife ich auf reine Regel- und Gesetzesauslegungen, und für mich gilt:

Wenn ein Mensch sich Arbeit macht, dann ist das seine Arbeit, sein Werk. Wenn er dies mit anderen Menschen in der Form teilen will, dass er erlaubt, seine Arbeit weiterzuverwenden, dann bewundere ich den Menschen dafür und danke ihm öffentlich... bei Mods in der Form von Credits und einem möglichst lieben Satz.
Wenn der Mensch seine Arbeit nicht zur Weiterverwendung freigeben will, dann verdamme ich ihn nicht, sondern respektiere das und danke ihm dennoch, denn er hat trotzdem freiwillig Arbeit für die Allgemeinheit geleistet, im Falle Mods dann eben "nur" für die Spieler und nicht für Spieler und Modder.

Wer ungefragt und ohne Erlaubnis die Arbeit anderer Modder verwendet, handelt unanständig. Es ist mir vollkommen egal, wie der Gesetzgeber (die Gesetzgeber verschiedener Staaten) das sieht (sehen).
Es ist unanständig, ehrlos, verstößt gegen die Grundregeln des menschlichen Miteinanders!
10.05.2009, 12:59
GrafCarstein

Ist es nicht so, dass die gesammte Diskussion etwas abgerutscht ist oder habe ich das falsch verstanden? Das soll nicht ironisch gemeint sein, aber ich hatte die Fragestellung der Diskussion wie folgt aufgefasst:

Ist es in Ordnung andere PlugINs für sein eigenes Projekt hinzuzuziehen, ohne denjenigen vorher um die Erlaubniss zu fragen?

Die gesammte Diskussion scheint sich aber mehr um die Frage zu drehen: Ist es in Ordnung die Arbeit anderer Modder einfach zu stehlen und als seine eigene auszugeben?

Sicherlich sind diese Fragen miteinander verknüpft, aber die eine wirkt auf mich eher vom moralischer Natur und sie lässt sie lässt sich natürlich relativ schnell beantworten mit dem Verweis auf einen gegenseitigen Respekt und Anstand (das Wort Ehre vermeide ich hier, da ich von dieser nichts halte), ohne dass wir uns glaube ich da groß wiedersprechen.

Die eigentliche Frage ist aber doch eher praktischer Natur, denn dadurch, dass es allgemein üblich ist zu fragen und zu warten, bis man die Erlaubniss hat etwas von einem anderen zu verwenden, lässt sich niemand abhalten es trotzdem zu tun, wer also Fremdinhalte "stehlen" will, tut das einfach auch. Ich finde lediglich, dass diese "Nachfrageklausel" anständig sie sein mag auch ehrliche, anstrengende Projekte bremsen "kann" sie muss es deswegen nicht.

Zitat:

Zitat von GreyWolf

Egal, in welchem Kulturkreis man schaut, es gilt eigentlich immer das gleiche Verhalten für unanständig / ehrlos.

In vielen, alten Kulturen galt aber auch das Recht des Stärkeren (gerade bei den Achämeniden, also das erste der Persergroßreiche), was das Wegnehmen von Dingen, die einem Anderen gehörten nicht als unanständig klassifizierte. Tut in unserem Fall nichts zur Sache, aber vieleicht interessiert das ja jemanden.
10.05.2009, 13:19
subvision

Zitat:

Zitat von Elb 2000

Außerdem Sag mal welchen Standpunkt vertrittst du jetzt eigentlich?

1. Der günstigste Fall: Alle Mods sind frei nur Nutzung freigegeben,
Jeder macht das, was er möchte, und gibt Credits. So würde ich mir
das wünschen, so wäre es am einfachsten. Das ist keine "kommunistische"
Einstellung, sondern sollte Gang und Gäbe sein, IMO. Da wird die eigene
Kreativität auch nicht dermassen unterdrückt.

2. Der schlechtere Fall: Viele sind egoistisch, neidisch und denken, sie
hätten geltlich zu machende "Rechte", an ihren Mods. Hier muss gefragt
werden, und Credits sind das Mindeste, was man tun kann. Ist der Modder
nicht mehr zu erreichen, gilt: "Wo kein Kläger, da kein Richter", bzw. ein
einfaches "Nichtnutzung". Moralische Überlegung. Aus der ReadMe der
Modder geht oft einiges hervor, fragen kostet nichts. Will man sich keine
Feinde schaffen, bzw. aus Respekt vor der Arbeit anderer, hält man sich
an die ungeschriebenen Regeln.

Meine Posts sind provozierend, ja. Das sollen sie auch sein. Aber habe ich
jetzt meinen Standpunkt klar gemacht?
10.05.2009, 13:23
Ikarus2385

Hi,

ich bin selber kein Modder, bewundere aber die Arbeiten der Modder und denke das ich auch nur als Spieler an dieser Diskussion teilnehmen darf!
Ich denke jeder der eine Mod machen möchte und dazu Teile von anderen benutzen möchte, sollte den Urheber besagter Bestandteile fragen, ob er sie so nutzen darf, wie er es gedacht hat.
Und man sollte auch in den Credits erwähnen, welche Teile von anderen Personen stammen.
Schließlich wählt man die Teile, die man benutzten will, aus bestimmten Gründen aus. Man nutzt eine Textur, die einem besonders gut gefällt, ein Skript, dass gut und schnell läuft, oder sonst irgendwas und man benutzt es genau von einer bestimmten Person, weil diese es so gut gemacht hat und vielleicht sonst keine andere!! (sprich über Fähigkeiten verfügt, die andere nicht haben)
Der Schöpfer von einzigartigen Dingen hat auch immer eine Vorstellung davon wie diese Schöpfung genutzt werden soll und wenn nun jemand ungefragt diese Schöpfung verwendet kann der Schöpfer nicht überprüfen, ob dass was er schuf auch in einem für ihn vertretbaren Sinn verwendet wurde.

Daher denke ich, wenn man schon etwas Bestimmtes von anderen verwendet, dann sollte man seine Anerkennung, dass man sich gezielt dafür entschieden hat, auch zeigen. Denn die Arbeit hat ihren eigenen Wert und ihr Schöpfer ist dafür verantwortlich!!
Also sollte man erwähnen, was in einer Mod von wem stammt und vorher fragen, ob man Teile verwenden darf! Alles andere ist Diebstahl auch wenn er vielleicht nicht gesetzlich verfolgbar ist.
10.05.2009, 13:25
subvision

Zitat:

Zitat von Elb 2000

Den?

Oder den?

Oder doch den?

Dafür müsstest Du genau aufpassen, wie ich schreibe; was man
nicht immer erwarten kann, speziell, wenn einer neu ins Forum
kommt. Ich schreibe da etwa was von "verwenden", was nicht gleich
"klauen" ist. etc.

Finde ich aber nicht schlimm, dass Du so abgehst. Anstatt auf die
persönliche Schiene zu gehen, hätte ich mehr Argumente von Dir
erwartet, auch schade.

Zitat:

Zitat von Elb 2000

Trotzdem sollte man genügend Vernunft besitzten (Im Sinne von Kant) um wenigstens den Modder zu fragen ob man Teile seiner Mod benutzten darf aus Respekt vor der geleisteten Arbeit. Ich denke das dieser Teil für alle einleuchtend ist (zumindest hoffe ich das). Ich glaube nicht das du dich besonders toll dabei fühlen würdest wenn jemand deine Stalker Mods nimmt ohne zu fragen und in großen Teilen in seine Mod einbaut ohne nachzufragen oder eine Würdigung in den kleinen Credits (die eh keiner liest).

Ehrlich gesagt, ist es mir heute mehr, oder weniger, egal. Aber
während der Entwicklung wurden mir viele Ideen geklaut. Das ist
umso schlimmer, da ich von einem "Construction Kit" nur mehr
träumen konnte - meine Mod ist komplett ohne erstellt, daher auch
mein Hinweis, dass Stalker schwierig zu modden wäre. Ich kann
hier jeden verstehen, der sich aufregt, wenn etwas geklaut wird.

Da du Psychologie angesprochen hast, reicht manchmal, sich im
Fall der Fälle zu fragen, was diese Situation für einen in 10 Jahren
bedeutet. Im günstigsten Fall kann man drüber lächeln. Also hier:

Zitat:

Zitat von Magicflame

Es hat mir viel Spaß gemacht und ich habe tolle Leute dadurch kennengelernt und wirkliche Freundschaften geschlossen.
Das ist das, was für mich als wirklich wichtig übrigbleibt.

Und zwar auch, wenn Oblivion längst veraltet ist, und das Forum dicht. :D
10.05.2009, 13:59
NewRaven

Hier steht von manch einem ziemlich viel Müll, pardon, das ich das so ausdrücken muss, ist aber so...

Und weil dem so ist (und ich heute Zeit dank Sonntag hab) gebe ich hier auch noch meinen Senf dazu. Fangen wir mal am Anfang an und bei dem rechtlichen Kram... die ESPs und Bethesda und die EULA. Das Stichwort hier heißt als Oberbegriff "geistiges Eigentum" (in Deutschland unterteilt in viele einzelne Gesetze) und ist in diesem Rahmen, völlig egal, was Bethesda in seine EULA schreibt, natürlich geschützt. Schreibe ich in Oblivion ein Buch, dann mag die technische Umsetzung als ESP Bethesda gehören, da es ihr Format ist, der Inhalt des Buches bleibt aber als Autor des Textes völlig selbstverständlich mein geistiges Eigentum, völlig egal was - und ob überhaupt (siehe Suchans Posting) Bethesda in ihre EULA schreiben. Und zwar sofort durch die reine Erschaffung... ich muss dazu weder einen Anwalt, noch ein "Patentamt" noch sonstwas aufsuchen. Ich kann es danach einem Verlag anbieten, einem Regiseur oder sonst wem und damit reich werden. Auch ist natürlich meine ausdrückliche Zustimmung zu jeglicher Weiterverwendung nötig. Das ist ein Fakt, den euch jeder Jura-Stundent spätestens im dritten Semester bestätigen können wird. Bethesda kann mir verbieten, mein PlugIn zu veröffentlichen... hat aber keinerlei Rechte an dem eigentlichen Inhalt davon (was verkaufen natürlich ebenfalls kategorisch ausschließt...), sondern nur und ausschließlich an dem Format, in dem er aktuell vorliegt. Ich kann also meinen Buchtext schnappen und ihn dann in ein Neverwinter Nights 2-Buch einbauen. ;) Das lässt sich auf alles andere natürlich übertragen... auf andere Dinge und auch auf andere Spiele...

Selbiges gilt natürlich noch viel direkter für Meshes/Texturen/Sounds/Musik... Kinders, versucht mal die Mona Lisa nachzumalen und dann zu verticken. Viel Spaß bei dem, was da folgt. Selbst ein Nachdruck auf einer Postkarte oder ähnliches benötigt schon eine Lizenz des aktuellen Rechteinhabers. Selbst eine gewisse Ähnlichkeit kann schon saftige Geldstrafen nach sich ziehen.

Für beide Fälle gilt: Der Inhalt muss nur eben schlicht "schützenswert" sein... ab wann er das ist, wird im Extremfall ein Gericht entscheiden. Wenn euer Mesh also nun über einen einfachen Würfel ohne Textur aus dem 3DSM-Tutorial hinaus geht, habt ihr keine schlechten Chancen. Die Kosten für die Feststellung der Tatsache, das euer Werk schützenswertes gesitiges Eigentum ist, trägt dann übrigens, falls ihr Recht bekommt, der, der euch kopiert hat. Also nur zu ;) Wußtet ihr übrigens, das es richtige kommerzielle Börsen für 3D-Modelle (in OFFENEN Formaten) gibt und sich da mal leicht ein paar tausend Euro verdienen lassen? Für Texturen und Sounds übrigens das gleiche... Und wußtet ihr, das es Software gibt, von der sich jeder legal den Quellcode runterladen kann, das fertige Kompilat aber mehrere Tausend Euro kostet und sich sogar trotzdem verkauft?

Das wir Modder unser "Eigentum" anderen zur kostenlosen Nutzung überlassen, ändert an der Rechtslage garnichts, ebenso wenig die Tatsache, das unsere "Arbeiten" leicht zu kopieren wären, weil es eben Daten in "offenen" Formaten sind... oder diese Daten fast im Klartext (ESP) vorliegen. Das ihr dann, dadurch, das ihr keinen Profit erwirtschaftet, nicht kommerziell agiert, ändert an der Strafbarkeit ebenfalls noch nichts, sondern bestenfalls am Strafmaß, jedenfalls dann, wenn ihr euer PlugIn nicht nur im privaten Rahmen, sondern öffentlich weiterverbreitet, welches unsere Arbeit enthält. Wenn wir eine Weiterverwendung gestatten, ist das im Regelfall angegeben. Wenn nicht, kann man nachfragen. Wer ein "nein" dann aber nicht als nein akzeptiert, ist rechtlich ganz sicher alles andere als auf der "sicheren Seite". Ob ein Modder jemanden wirklich anzeigen wird, darf sicher freilich bezweifelt werden. Letztlich wird das passieren, was bg schon ausgesagt hat: er wird einfach hinschmeißen, seine Werke aus dem Netz nehmen (so gut das eben möglich ist) und sich denken "leckt mich", schlicht und einfach deshalb, weil er sich - zu recht - von der Community betrogen und bestohlen fühlt. Und hier bekommen wir die Kurve zur moralischen Seite...

Die Aussage, das wir unsere Werke doch bitte nur der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen dürfen, wenn wir selbige gleich automatisch "zum ausschlachten freigeben" ist ehrlich gesagt ein richtiger Schlag in die Fresse und so absurd, das ich es kaum glauben kann. Wäre ich kein mehr oder weniger vernünftiger Mensch, würde ich jetzt augenblicklich all meine PlugIns offline nehmen. Schonmal kurz drüber nachgedacht, das jemand wirklich in erster Linie für sich moddet... um seine Ideen zu verwirklichen? Seine Geschichte zu erzählen? Sachen die ihn stören zu beseitigen? Dinge, die ihm fehlen hinzuzufügen oder zu erweitern? Das es jemand eben überhaupt und ganz und gar nicht drum geht, den Dank, die Kniefälle, den Respekt oder weiß der Geier was, von dieser "dankbaren" Community zu erhalten? Und das dieser jemand sein Zeug dann deshalb veröffentlicht, weil er eben glaubt, das anderen die Arbeit, die er sich selbst für sich selbst gemacht hat, auch irgendwie nutzen (Hinweis: nutzen im Rahmen von Benutzen als Spieler... nicht von weiterverwerten wie es einem grad gefällt) könnte?

Es ist wirklich die grundlegendste Form von Respekt (den ich hier irgendwie dann doch bei Teilen dieser "dankbaren" Community vermisse...), jemand, der möglicherweise sehr viel Arbeit in etwas investiert hat, zu fragen, ob ich sie weiterverwenden darf, wenn ich das möchte. Und natürlich auch seine Ansicht dazu zu akzeptieren - auch wenns ein "Nein" ist. Ob das nun die "Produktivität senkt" oder doch einfach nur ein Zeichen von nem absoluten Mindestmaß Anstand ist?! Ich selbst bin - siehe Readmes - relativ freigiebig mit meinen Arbeiten, allerdings kann ich Leute, die ihre Werke aus welchem Grund auch immer, nicht "ausschlachten" lassen wollen, ebenso gut verstehen. Es ist ihr "Recht" (moralisch wie eben auch rechtlich) zu bestimmen, was mit ihren Werken passieren soll.

Ich halte selbst die stillschweigende Zustimmung für eine eher fragwürdige Sache, wenn man den ursprünglichen Ersteller nicht erreicht und auch nichts über die weitere Verfahrensweise in der Readme steht. Allerdings kommt es hier meiner Meinung nach auf das Projekt an. Hat das ursprüngliche Werk nur Fehler, die ich korrigieren möchte, weil sie bei mir und anderen zu schweren Problemen führen oder will ich das ursprüngliche Werk einfach nur übersetzen und hab ich in beiden Fällen den Author oft genug kontaktiert und lang genug auf eine Antwort gewartet, dann spricht da meiner Meinung nach nichts gegen. So passiert bei Cats & Rats, das bg überarbeitet hat. Will ich das ursprüngliche Werk aber nur als Ressource für ein eigenes Projekt "ausschlachten", das eventuell auch noch garnichts mit dem ursprünglichen PlugIn gemeinsam hat, sollte ich davon die Finger lassen und mir ggf. ne Alternative suchen.

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