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Ja, was Liferipper sagt. Ich glaube, Alundra ist so ziemlich das einzige andere Spiel, welches so ein ähnlich gutes Dungeon Design hatte. Selbst Golden Sun ist da nicht so gut (was vorallem an den Zufallskämpfen liegt). Es gibt noch das GBA Lufia (Ruins of Lore), das ist vom Gameplay her ähnlich wie Lufia 2 (jedenfalls sehr viel mehr als Lufia 1 und The Legend Returns). Aber davon ab... ja, ich wüsste auch nichts anderes.
Und, es hat doch niemand was in der Richtung behauptet, sondern einfach bekannte Beispiele aufgelistet!?Zitat:
Zitat von Sölf
Was Alundra anbelangt, kann ich nur eingeschränkt mitreden, da ich von diesem Spiel nur ein LP gesehen habe. Das Grundkonzept finde ich eigentlich recht attraktiv, allerdings würden mich Probleme wie pixelgenaue Sprünge, teilweise verwirrende Perspektiven und die generell ein wenig suboptimale Steuerung (gerade wegen der vielen Geschicklichkeitspassagen) wohl zu sehr frustrieren.
Wie bereits erwähnt, hatten mich die Zufallskämpfe während der Rätsel in GS nie gestört, da gerade bei umfangreichen Aufgaben (insbesondere Schieberätseln) die Encounterrate auf Null gesetzt wurde.
Grundsätzlich schätze ich an Spielen wie Zelda, Golden Sun und Alundra den dualen Verwendungszweck von Gegenständen bzw. Zaubern (letzteres ist mir in dem Maße abgesehen von GS kaum in RPGs bekannt), d.h. ich kann die Dinge sowohl im Kampf als auch für die Rätseleinlagen gebrauchen (obwohl GS natürlich auch viele reine "Rätselzauber" aufweist).
Um nochmal das Kampfsystem aufzugreifen: Welches Fazit kann man aus der Diskussion ziehen? Mal angenommen, jemand, der gerade anfängt, fragt, wie er das mit den Kämpfen machen soll. Was würde man ihm raten?
Ich würde ihm sagen, dass er zunächst schauen soll, welche Bedeutung die Kämpfe für das Spiel haben. Relativ wenige Kämpfe wie bei IRdH sind in Ordnung. Der Entwickler sollte dann darauf achten, dass die Kämpfe so sind, dass der Spieler sie, wie Corti sagte, akzeptieren kann. Sie müssen gar nicht besonders toll sein. Hauptsache, sie nerven nicht. Ist der Spieler aber die meiste Zeit mit dem Kämpfen beschäftigt, dann sollten die Kämpfe Spaß machen. Das klingt selbstverständlich, aber trotzdem bereitet es den Entwickler anscheinend Schwierigkeiten. Nicht nur die Gestaltung der Kämpfe, sondern schon der Spielzuschnitt selbst. Ich glaube, viele könnten die Frage "Weißt du, was du willst?" gar nicht so leicht beantworten, obwohl die eigentlich am Anfang jedes Spieles stehen sollte. Deswegen würde ich dem Anfänger sagen, er soll erst mal überlegen, was er mag und warum er das tut. Es spricht nichts dagegen, ein anderes Spiel als Inspirationsquelle zu nehmen, falls er es hinbekommt, das Gameplay zu übertragen. Eigentlich tun das sowieso alle Entwickler, egal wie lange sie schon mit dem Maker arbeiten, jeder greift auf seine Erfahrungen zurück. Es ist also nicht schlimm, auf etwas aufzubauen, von dem man weiß, dass es funktioniert.
Aber apropos funktionieren, man kann die Frage nach dem richtigen Spielzuschnitt auch von der anderen Seite angehen und schauen, was der Entwickler lieber vermeiden sollte. Vielleicht kommen wir hier ja eher auf einen Nenner.
Spiel lässt sich nach dem Intro nicht abspeichern
Ein 10-Minuten-Intro stört mich nicht, wenn man etwas Gutes zu sehen bekommt. Sobald der Spieler aber das erste Mal steuern kann, sollte das Spiel abgespeichert werden können, unabhängig von der Methode. Oft möchte man ein Spiel zunächst nur anspielen und es stört sehr, wenn man sich das Intro nochmal anschauen muss, weil man beim ersten Mal keinen Speicherpunkt gefunden hat. Das kommt öfters vor als man denkt.
Undurchdringbare Blumen
Ich rate davon ab, kleine Objekte auf [x] zu stellen. Wenn der Spieler alle paar Schritte an einer Blume hängen bleibt, dann ist das frustrierend. Es ist allgemein besser, die Wege großzügig zu gestalten, auch wegen dem nächsten Punkt.
Sichtbare Gegner, denen man kaum ausweichen kann
Sichtbare Gegner haben nicht nur eine optische Funktion, sondern geben dem Spieler auch die Möglichkeit, einem Kampf aus dem Weg zu gehen. Das funktioniert nicht, wenn man den Gegnern kaum ausweichen kann. Will man das nicht, dann sollte man lieber auf feste Gegner oder Zufallsgegner setzen. Ansonsten muss genügend Platz zum Ausweichen da sein und die Gegner sollten schon langsamer als der Spieler laufen.
Gegen die nervigen Sequenzen, die man schon kennt, hilft eine Skip-Funktion weitaus besser. Mit den neueren Makern kann man bestimmt auch irgendwas zusammendeichseln, das extern festhält, ob der Spieler eine Szene bereits gesehen hat und im Falle eines Neuanfangs ein überspringen erlaubt, wenn man den Spieler echt zwingen will, sich die Szene anzusehen.Zitat:
Zitat von Kelven
Da kann ich dir nur halb zustimmen: Ich finde es extrem irritierend, wenn mein Charakter plötzlich auf allem draufläuft, als würde er schweben. Bei kleinen Gräsern geht das, bei Blumen, die dank der Auflösung zumindest beim 2k/3 dem Helden bis zur Brust reichen dürften, ist das furchtbar. Daher würde ich eher dafür plädieren ruhig alles ab einer Größe von x Pixeln auf [x] zu stellen, aber dann auch (gemäß deines zweiten Punktes) entsprechend zu mappen, damit der Feldweg kein Labyrinth wird.Zitat:
Zitat von Kelven
Um mich auch nochmal kurz in die Diskussion in Punkto aus-Kämpfen-fliehen einzumischen:
Ihr habt vorher ganz stark argumentiert, der Spieler soll nicht bestraft werden und möglichst nicht unnötig gefrustet werden. Da finde ich es sehr inkonsequent, die Fluchtbedingung an irgendwelche Kosten, Nachteile, etc. zu koppeln. Warum will ich denn fliehen? Entweder weil ich keinen Bock aufs Kämpfen/das Kampfsystem habe, oder weil ich merke, ich bin einfach zu schwach oder zu angeschlagen und werde verlieren. Insbesondere in letzterem Fall wäre es total daneben, die Fluchtfunktion an MP-/HP-/etc.-Kosten zu knüpfen. Wäre ich fit genug um solche Kosten noch zu zahlen, würde ich vermutlich nicht fliehen, danke vielmals. In ersterem Fall? Wenn ich keine Lust aufs System habe, wird eine Maßregelung das sicher nicht rausreißen. Den Spieler zum Kämpfen zu zwingen, wenn er einen guten Grund hat, das nicht zu wollen, bringt für niemanden einen Mehrwert. Wäre nicht das erste Mal, dass ich ein Spiel entnervt einfach ausgemacht habe, weil ich einfach keinen Bock mehr hatte oder eh gleich draufgegangen wäre. Das frustet wirklich.
Wenn es darum geht, den Spieler dazu zu bringen, genügend zu trainieren, kann man das mit Speicherpunkten oder deutlichen Warnungen vor Bosskämpfen regeln, die dem Spieler mit dem Holzpfahl sagen "Trainier. Jetzt. Sonst wird's eng." Lässt sich auch wunderbar machen, ohne durch die vierte Wand zu brechen, etwa als Kommentar seitens des Gruppenmitglieds, und trägt dann sogar zur Immersion und Charakterisierung bei, wenn gut gemacht.
Ähnlich sehe ich das mit dem Grinden: Wenn der Spieler das Kampfsystem so toll findet, lasst ihn doch. Wenn er einfach sein taktisches Unverständnis damit wett machen oder ausgleichen will, dass sein Spielstil nicht auf die vorgegebene Situation passt, was soll's? Auch hier lassen sich in-Game Hinweise platzieren, die den Spieler darauf hinweisen, dass er gerade das vorgesehene Durchschnittslevel sprengt und sich dadurch evtl. der Herausforderung beraubt. Wenn es ihm aber Frust erspart und er sich dafür dann freut, dass der overpowerte Overlord nach 2 Hieben nach Luft schnappt, auch schön. So Leute gibt es auch.
Wenn man alles zu sehr streamlinen will und es mit der Bevormundung übertreibt, kommt dabei sowas raus wie die erste Hälfte von Final Fantasy 13, rein vom System her betrachtet. Man muss doch nicht überall künstliche Barrieren und Kindersicherungen einbauen.
Dasselbe wie immer. Einige wenige machen sich 'nen Kopf, die anderen klonen Dragon Quest.Zitat:
Um nochmal das Kampfsystem aufzugreifen: Welches Fazit kann man aus der Diskussion ziehen?
Ich rate einem der gerade anfängt:Zitat:
Zitat von Kelven
* Nimm lieber weniger ausgewählte Features, als alles was geht.
* Hinterfrage alles und mach nur ins Spiel, was einen Zweck erfüllt, den du auch klar und deutlich erklären kannst. Wenn es überwältigend scheint, all das zu verstehen, was du einbaust, dann baust du zu viel ein, dass du nicht verstehst.
* Guckst du Formeln, verstehst du Formeln. Du solltest vor der ersten Anwendung eines neuen Skills wissen, wie viel Schaden/Heilung er macht und warum. Wenn du dich irrst, hast du die Kontrolle verloren.
* Wenn du deine eigenen Kämpfe spielst, solltest du dabei Spass haben und dich daran erfreuen. Nicht nur beim ersten Mal. Ist das nicht der Fall, ist das Kampfsystem scheisse. Punkt aus Ende.
Das stimmt. Einem Einsteiger sagen, er sollte das ganze Projekt im Vorraus planen führt zu einer Planung, die völlig wertlos ist. Viele Entwickler können auch nach Jahren kaum sagen ob sie für etwas 'ne Woche oder einen Monat brauchen. Als jemand, der vor 10 Jahren den Maker gefunden hat, mit paar Projekten auf's Maul geflogen ist und dabei gelernt hat, ist es easy irgend jemand Neuem zu sagen, er soll doch bitte alles vorplanen. Gerade Neulinge sind voll von dieser naiven Euphorie Sachen zu bauen. Los Leute, baut was, habt Freude daran. Ausprobieren macht Spass und man lernt was. Keine Angst haben einen unnötigen Schritt Arbeit zu machen, er ist nicht unnötig, man lernt ja was. Vieles, was ein Anfänger tut, ist sowieso Mist und der einzige Wert davon liegt in dem was daraus gelernt wurde.Zitat:
Zitat von Kelven
Was Planung und Dokumentation angeht, würde ich eher dazu raten, sich eine Form der Dokumentation anzueignen, die leicht von der Hand geht. Imo muss man nicht alles vorher wissen, aber alles, was man festlegt, und was zur Grundlage anderer Dinge im Spiel wird, sollte festgehalten werden. Cooler Plottwist für den Kumpel des Helden? Schreib auf. Nette idee für 'ne Sidequest? Schreib auf. Die wenigsten sind Superhirn und können sich unfassbar viele Details über Jahre merken. Dokumentation nervt nicht mehr, wenn man sich erstmal daran gewöhnt hat, sie zu machen. Sie erleichtert, sie stützt.
Was man vermeiden sollte:
In allem den heiligen Gral sehen:
Deine erste halbwegs vernünftige Map kommt dir vor wie die Mona Lisa. Was bist du stolz darauf. Und dann sagt ein Arsch im Forum, die sei nur mittelmässig und du sollst dies das und jenes ändern? Dabei hast du EINE STUNDE daran gesessen! Ehrlich? Gerade die ersten Sachen, die man macht sind scheisse. Oft brauchts einige Distanz und Zeit und dann sehen es die meisten auch selber.
Spiel lässt sich nach dem Intro nicht abspeichern:
Jop!
Undurchdringbare Blumen:
Stimmt!
Langsame Textgeschwindigkeit:
Textgeschwindigkeit und Pause-Sekunden zwischen dem PUNKT-PUNKT-PUNKT am Ende des Satzes ergeben keine Dramaturgie. Die ergibt sich im Kopf des Lesers, wie in einem Buch. Timing im Text nervt beim Lesen. Nur weil man Verzögerungen setzen kann, heißt es nicht, dass diese den Dialog ganz toll machen. Textgeschwindigkeit kann man einstellen. Die möglichen Einstellungen im Maker sind dabei zwischen "geht so" und "scheisse ist das langsam".
Man kann das für den Spieler konfigurierbar machen. Spieler werden dafür genau so dankbar sein, wie ein Restaurantbesucher, den man fragt, ob er sein Essen gerne "essbar/so lecker wie möglich" oder in einer von 20 verschiedenen Abstufungen Richtung "ekelhaft" möchte.
Manche Sache wirken so cool und atmosphärisch ( tun sie nicht, aber man kann es sich einreden ) wenn man sie baut, aber in der Praxis nerven sie nur noch.
Unlesbare Texte:
Gradienten als Schriftart sind ...meh! Schön? Vielleicht, nur manchmal. Schlechter lesbar als einfarbig und mit ordentlichem Kontrast? Auf jeden Fall. Transparente Hintergründe sind genau so. Man kann sie so machen, dass die den Textkontrast kaum stören, oder so, dass sie furchtbar sind. Man kann sie so toll machen, das Leute den Screenshot sehen und sagen "Boah!", oder die Box das erste mal im Spiel auftaucht und die Spieler für 1,5 Sekunden gebannt anbetracht ihrer Schönheit sind, die nächsten 20 Stunden Spielzeit ist das optische "Boah" verflogen und die mangelnde Lesbarkeit blebt erhalten.
Geile Schriftarten:
Ach man kann die Makerfonts durch coole FantasyFonts ersetzen? Oder die Picturetexte in FancyFonts machen? Runterskaliert auf Makerauflösung, Farben im Programm auf 8 Bit, Farben im Maker nochmal auf halbe Farbtiefe verkrüppelt und deine FancyPhotoshopFont sieht zum Kotzen aus. Windowsfonts sind dafür gemacht mit ClearType und Glättung gezeigt zu werden. Arial, Verdana, Times New und nahezu 99,9% der Fonts im Web sehen auf 9px ohne Glättung scheisse aus. Die Makerfont also ersetzen macht nur Sinn, wenn diese eine für die Pixelgröße gemachte Pixelfont ist. Die Herr der Ringe Font ist es nicht!
Langsame Laufgeschwindigkeit
In den wenigsten Spielen macht das Atmosphäre. Die Anzahl derer, die das glauben ist weit höher als die Anzahl der Spiele in denen das Sinn macht.
Langsamer laufen + Renntaste, die man immer gedrückt hält? -> Wozu?
Ausdauermeter fürs Rennen in einem Spiel in dem keinerlei Kämpfe oder andere Mechaniken auf den Maps stattfinden -> Wozu?
Fade-In/Fade-Out/Wait1.5
Man kann jeden Dialog auf das Dreifache seiner Länge dauern lassen, in den man nach jedem Satz die Textbox aus und wieder einblendet. In PP macht der Maker das automatisch, wenn ich mich recht entsinne. Benutzt Autostart für Dialoge.
Das schlimmste an Vampires Dawn waren in meinen Augen diese albernen Zitate beim Menüaufruf. Bedienbare Elemente sollten schnell und direkt sein. Ist mir egal ob die beschissene Bedienung deines Menüs bei Mapmenüs halt so ist. Es ist scheisse. Mapmenüs sind (fast) immer scheisse. Wenn du eigene Menüs willst, dann lern es richtig oder lass es bleiben. Man kann übrigens auch wunderschön animierte Menüs haben, die schnell zu bedienen sind. Man muss das Menü nicht extra langsam machen, damit auch jeder sehen kann, wie schön dein Cursor mit Move2.0 von der einen Zeile zur nächsten gleitet.
PUNKT-PUNKT-PUNKT, Lekhasteny & *LÄCHEL*
Ich habe es geschrieben und ich werde nicht müde es weiter zu schreiben: Reduziert euer "..." Als würde Piet Klocke eure Texte sprechen!
Faulheit, Dummheit, Schlampigkeit, all diese Dinge werden für gewöhnlich gerechtfertigt mit "Legasthenie". Dies betrifft angeblich ca. 5% der Bevölkerung. Betroffene haben deswegen oft Demütigung erlebt, zB in der Schule und geben sich daher oft sogar Mühe, um nicht als Legastheniker erkannt zu werden. Die Anzahl junger Menschen, die im Chat schreiben als hätte ihre Mutter während der Schwangerschaft ihren Horizont in Sachen Drogen erweitert, ist leider höher und diese Schreibweise in Makerspiele zu übernehmen ist daher aufgrund der Tastatur als gemeinsames Eingabemittel wohl naheliegend aber nicht erwünscht. Lasst es.
*lächel*kicher*schmunzel*angry* im Dialogen? Wa kommt als nächstes? Hashtags?
"Yo Sephiroth, lass ma' den Planeten in Ruh, sonst verkloppen wir dich! #captainplanet"
Naja, zumindest in dieser Hinsicht scheint es bei Maker-Games ja fast schon Standard zu sein, zumindest die Option zum Überspringen des Intros mit einzubauen. Wenn es noch mehr ausgedehnte Cutscenes gibt sollte man dieses Prinzip dann aber auch konsequent fortsetzen, da gebe ich dir Recht.Zitat:
Zitat von BDraw
Kann ich nur unterschreiben. Sowohl bei Zelda - ALttP als auch den ganzen Spielen der Mega Man X-Reihe macht es mir einen Heidenspaß, hin und wieder so viele Upgrades wie möglich einzusammeln, bevor ich mich dem ersten Boss stelle und diesem dann haushoch überlegen bin. :DZitat:
Ähnlich sehe ich das mit dem Grinden: [...] und er sich dafür dann freut, dass der overpowerte Overlord nach 2 Hieben nach Luft schnappt, auch schön. So Leute gibt es auch.
@Langsame Laufgeschwindigkeit
Amen. Lieber Rennen als Standardbewegung und wenn es Sinn macht, einen Schleichmodus mittels Knopfdruck einbauen.
Kann ich so unterstreichen.Zitat:
Zitat von Corti
Mit dem Zusatz, dass es nicht immer ein SideviewKS sein muss, das man ja ziemlich oft zu sehen bekommt. Das ist mMn nur Optik und wer kein grafisches Talent hat und auch keinen findet, der einem die Battler macht, der hat hier das nachsehen.
FrontviewKS klingt zwar nicht so pralle, aber da kann man auch was draus machen.
@BDraw
Funktion zum Überspringen:
Stimmt, normalerweise sollte man das Intro überspringen können. Manchmal spielt man aber auch mitten im Intro und würde dann evtl. zu viel überspringen. Es spricht denke ich nichts dagegen, dem Spieler gleich beim ersten spielbaren Abschnitt einen Speicherpunkt zur Seite zu stellen.
Undurchdringbare Blumen:
Hohe Sträucher würde ich auch auf [x] stellen, aber alles was auf dem Boden liegt kann man ohne Mühe übersteigen. Die Grafik ist gerade in Maker-Spielen nur eine Abstraktion, so genau sollte man das nicht nehmen. Du musst dich fragen: Was stört beim Spielen eher? Der optische Eindruck des Schwebens oder das Hängenbleiben?
@Corti
In allem den heiligen Gral sehen:
Ja und das ist sicher nicht nur ein Anfängerfehler, sondern auch der Ursprung vieler hitziger Diskussionen zwischen den Veteranen.
Langsame Textgeschwindigkeit:
Für mich immer ein Grund, Shift gedrückt zu halten. Auf den neuen Maker wars glaube ich einfach Enter. Egal ob Pausen oder von Grund auf langsam - es stört mich beim Lesen.
Unlesbare Texte/Geile Schriftarten:
Hab ich früher selbst gemacht, schöne altdeutsche Schrift, die man kaum lesen kann. Besser man bleibt bei einer etablierten Schriftart. Ich muss aber sagen, dass ich Pixelschrift auch nicht so überzeugend finde. Wenn es ginge, würde ich die auf den alten Makern sofort gegen Cleartype-Schriftarten in der nötigen Größe austauschen. Aus dem Grund ziehe ich selbst bei skalierten XP-Spielen Schrift mit der nativen Auflösung vor. Es liest sich einfach besser.
Mal abgesehen vom Gradienten sollten sich die Farben auch deutlich genug unterscheiden. Ein dunkelblauer Hintergrund mit etwas-heller-als-dunkelblauer Schrift strengt zu sehr an.
Langsame Laufgeschwindigkeit:
Slow auf dem 2K/2K3 ist mMn immer zu langsam. Normal auf dem XP ist für einige Spiele in Ordnung, für ein RPG für mich aber auch schon zu langsam. Und was die Rennfunktion betrifft, zitiere ich nun immer sinngemäß das eine Tutorial. Woran erkennt man am besten, dass eine Rennfunktion keinen Sinn macht? Wenn der Spieler die Renntaste permanent gedrückt hält.
Fade-In/Fade-Out/Wait1.5
Pausen sind gut, wenn man eine Cutscene steuern will, aber immer wieder auftauchende und verschwindende Dialogboxen sind nervig. Man sollte sich immer fragen, welchen Zweck Pausen bei Animationen haben. Geht es nur darum, den Spieler sanft zu überzeugen, die Animation zu bewundern, dann sind die Pausen überflüssig. Mapmenüs können ohne Pausen laufen. Bei Schatten über Dämmertal wurde ja damals der langsame Menüaufbau kritisiert. Ich hab herumprobiert und bei der letzten Version war das Menü fast so schnell wie das Standardmenü.
PUNKT-PUNKT-PUNKT, Lekhasteny & *LÄCHEL*
Die Auslassungspunkte sind natürlich in erster Linie dazu da, um ausgelassene Worte anzuzeigen. Ich benutze die auch, um eine "sterbende" Stimme darzustellen, doch stimmt schon, man sollte es nicht übertreiben. Und ja, Dialoge mit seltsamen Beschreibungen aus dem Off lesen sich wie Chatgespräche von 12-Jährigen. Außerdem sollte man zumindest in Fantasy-Spielen auf englische Wörter und Jugend-Slang verzichten, also kein "Ey Alda, wo gehst du Laden?" (Übersetzung: Könnt Ihr mir sagen, wo ich den Laden finde?) Umgangssprache passt, aber bitte an die Zeit angepasst.
Die Aussage finde ich gewagt. Selbst ein recht statisches Sideview-KS hat noch immer den Schlagabtauscht visualisiert. Das lässt eigentlich langweilige Handlungen zumindest etwas weniger Fade erscheinen. Mit bewegenden Personen und scrollender Kamera hat man schon richtige Dynamik auf dem Bildschirm. Vom System her hat das allein einem FrontView nichts vorraus, aber andererseits lässt man die Personen in Gesprächen ja auch ein paar Schritte tun und 'ne Waffe ziehen damit es nur mit Textboxen nicht zu öde ist.Zitat:
Zitat von Yenzear
Ich bin generell dafür Sachen eher wegzulassen, anstatt sich als Entwickler daran kaputt zu machen. Ich sehe aber auch die mangelnde visuelle Dynamik als eine Herausforderung bei der Verbesserung des klassischen jRPG-Sideview-KS.
Hier kann ich ebensfall Corti und Yenzear zustimmen.Zitat:
Zitat von Kelven
Das Kampfsystem sollte Spaß machen und den Spieler nicht zur Weißglut bringen. Auch sind viele Möglichkeiten / Fähigkeiten nicht gleichzusetzen mit mehr Potential. Es gilt ein gutes Mittelmaß zu finden. Nicht zu wenig Interaktion einbauen, so dass ein Spieler nur auf Enter drücken muss und auch nicht zu viel einbauen, so dass 90 % aller Fähigkeiten nie gebraucht werden.
Hier kann wieder gestritten werden, ob es gut ist, einem Spieler die Möglichkeit zu geben, dass Intro zu überspringen. Im Intro werden ja meist relevante Ereignisse zur Vorgeschichte erzählt, die für den Kontext wichtig sind. Daher wäre es natürlich nett, eine Funktion zu implementieren, die unabhängig vom Speicherstand abfragen kann, ob das Intro bereits gesehen wurde. Sprich bei einem kompletten Neustart wird das Intro direkt übersprungen oder bietet die Auswahl an zwischen überspringen und erneut ansehen.Zitat:
Zitat von Kelven
Kommt für mich drauf an, wie die Blumen im Maker dargestellt werden. Habe ich das Gefühl, dass das Objekt nicht passierbar aussieht, dann erhält es ein X. Andernfalls stimme ich dir zu, dass es als passierbares Objekt eingesetzt werden kann.Zitat:
Zitat von Kelven
In engen Höhlensystem ist so etwas ja unvermeidlich. Aber generell stimme ich dir zu, dass man Gegnern auch ausweichen kann. Zusätzlich sollte noch über eine intelligentere Verfolgung nachgedacht werden, so dass sich Gegner nicht einfach in eine Sackgasse locken lassen, wo sie dann feststecken. Aber das ist wahrscheinlich sehr schwer zu schaffen (zumindest habe ich mir noch keine Gedanken darüber gemacht und es ausprobiert).Zitat:
Zitat von Kelven
Ja, kritikfähig sollte ein Entwickler schon sein. Wenn er nur ein Spiel für sich selber entwickeln will, dann brauch er es nicht der Allgemeinheit präsentieren.Zitat:
Zitat von Corti
Wenn es sich durch das gesamte Spiel zieht. Raus damit! Soll es nur für wenige Passagen gelten, so kann ich persönlich damit leben. Aber nett wäre es, wenn eine Funktion eingebaut wird, die trotzdem den kompletten Text direkt anzeigen lässt.Zitat:
Zitat von Corti
Ganz einfach zu handhaben. Was lesbar sein soll aber im Endeffekt als nicht lesbar dasteht, das muss abgeändert werden.Zitat:
Zitat von Corti
Die Schriftart, die 99 % des Spiels ausmacht, muss klar und leserlich sein und ohne die Augen zusammenzukneifen erkennbar sein. Alles andere ist Mist und gehört verboten.Zitat:
Zitat von Corti
Keiner will für einen Meter eine Minute brauchen. Daher sollte hier eine Geschwindigkeit gewählt werden, die den Spieler flott durch das Spielgeschehen bringt.Zitat:
Zitat von Corti
Zur Not eine Auswahl im Optionsmenü einbauen für die Leute, die gerne rumkrüppeln. Aber die Mehrheit der Leute will das bestimmt nicht.
Kann für einzelne Dinge nett wirken, aber für Funktionen, die ständig verwendet werden ist es ein Zeitfresser und nervt nach einer gewissen Zeit nur noch.Zitat:
Zitat von Corti
Ja, solche Textbausteine wirken wirklich fehl an Platz in Makerspielen. Außer das Spiel will gezielt auf diese aufmerksam machen und stellt diese Dinge dann überspitzt dar.Zitat:
Zitat von Corti
Ansonsten würde ich sie auch weglassen. Dafür gibts ja die netten Textblasen überhalb der Charaktere :D
Unsere Spieleentwicklung ist keine Demokratie. Wir stimmen hier natürlich über kein Gesetz ab, wie ein Makerspiel gefälligst zu beschaffen sein hat. Wer neu ist und sich für das Thema interesiert, wird bestenfalls den Faden lesen, dadurch einen Eindruck über einige der in der Szene vertretenen Positionen gewinnen. Vielleicht wird er sich auch an den dargelegten Argumenten entlang denken und so von unserer Weisheit und unserer Kreuzrittergläubigkeit ans eigene Tun profitieren.Zitat:
Zitat von Kelven
Und dann macht er seins. Der RPG Maker wurde für Diktatoren konzipiert.
In einer idealen Welt würde sich zudem ein Engel aus unseren Reihen erheben und den mehrseitigen Faden, den vermutlich eh kaum ein Neuer liest, zu einer auf die durchschnittliche Neugier abgestimmten Portion destillieren, die als illustrative wie argumentative Handreichung taugt. Gab es schon, womöglich finden sich Teile dieser Diskussion mal in einem künftigen Tutorial wieder.
unbeliebte Spielelemente
Ein träges Spieltempo mag ich auch nicht .Lauf- und Textgeschwindkeit, längliche Kampfanimationen selbst für Standardschläge, Laufblockaden, Menge und Dauer der Wartepausen, Wegelänge, Phasen spielerischer Inaktivität ohne Kompensation durch Show, Witz, interessebindende Begebenheiten und vieles mehr sind allesamt Stellschrauben, mit denen man die Interaktionsintensität seines Spiels beeinflussen kann.
Wer der Langsamkeit huldigt, argumentiert allerdings oft nicht von der Spielmechanik, sondern von narrativen Wirkungsweisen her. Laufblockaden? Klar, hier ist ja auch ein beschwerliches Trümmerfeld, das es regelrecht zu erfühlen gelte. Langsames Lauftempo? Natürlich, denn die Kulisseneinwirkungsdauer ist ein dramatisch wohlgesetztes Intrument, du Gameplay-Hampel. Allerlei Sprachpausen? Ja, fragst du tatsächlich, was Drama und Emotionalität seien, stumpfes Ding?
Ohne universelle Spielspaßpräferenzen ist eine wahr-falsch-Diskussion dieser Fragen recht tumb. Man kann höchstens Mehrheit und Minderheit abzählen und dem Entwickler helfen, Publikumsgrößen abzuschätzen. (Halte ich für relevant.)
Und dann gibt es natürlich noch die bequeme Pose des unverstandenen Künstlers, der nichts vom Unterschied zwischen Absicht und Ausführung hören möchte.
Nun ja, ich halte den jungfräulichen Spieler für schlau genug, selbst zu erkennen, dass er vom noch weitgehend unbekannten Spiel mehr hat, wenn er sich das Intro ansieht. Und vlt. kennt er die Geschichte in groben Zügen bereits (z.B. aus dem zugehörigen Vorstellungsthread) und will nun zur Entscheidungsfindung noch selbst möglichst schnell ein Gefühl für das Gameplay entwickeln.Zitat:
Zitat von Schnorro
Da wäre es sogar hinderlich, wenn er erstmal das Intro ansehen muss, obwohl er dies erst (positiver Eindruck vorausgesetzt) später ganz in Ruhe tun wollte.
Daher stehe ich so einer Extraerkennung für das allerste Mal ziemlich skeptisch gegenüber. Dann lieber für die Neulinge deutlich aber gesittet darauf hinweisen, dass die Defaultoption für "Intro überspringen?" NICHT "Ja" lautet.
EDIT: Außerdem gäbe es noch den (seltenen?) Fall, des Spielers, der das Game schon kennt und Bock hat, es mal wieder zu spielen, es aber erst neu installieren muss, ohne irgendwelche Savegames oder sonstige Hinweise auf seine frühere Bekanntschaft mit diesem Werk. Dieser wird dann auch gezwungen, das Intro anzusehen, obwohl er das garnicht nötig hätte und daher evtl. auch nicht will. (ein bischen Haarspalterei, ich weiß, aber nicht unwahrscheinlich)
P.S.: Die hinter deinem Post stehende Einstellung wirkt auf mich ähnlich der, die hinter der Entscheidung zu den heutzutage weit verbreiteten (Zwangs)Tutorials steht, in denen jeder noch so kleine Tastendruck lang und breit und aus der Immersion reißend haarklein erklärt wird. Wie gesagt, Spieler sind nicht so doof, wie es manche Entwickler zu glauben scheinen (nicht zwangsweise du Schnorro, bitte nicht angegriffen fühlen ;)).
@Ark_X:
Im Falle einer Neuinstallation ist sicherlich das interesse auch da, das Intro erneut anzuschauen. Der Spieler will ja das gesamte Paket noch einmal haben. Sonst würde er das Spiel ja nicht aus der Schublade holen :).
Zu deiner Interpretation mit den Zwangstutorials. Für mich sind Intros eine Art "Lustmacher". Fange ich ein Spiel an und sehe, dass das Intro ohne Liebe dahingeklatscht wurde, dann vergeht mir schon die Lust, das Spiel zu spielen.
Und in den Intros steckt auch meist viel Mühe und Liebe drin. Meist mehr als für andere Dinge, die mit einem Intro gleichzusetzen sind. Daher sollte zumindest im Verlaufe des Spiels mindestens einmal das Intro in voller Länge abgespielt werden.
So sehe ich das Intro. Wenn nun jemand kommt und sagt, dass es überhaupt kein Intro mehr gibt oder es von Anfang an die Möglichkeit gibt, das Intro zu überspringen, dann kann ich damit leben. Auch würde ich niemanden so ein Vorgehen als negativen Kritikpunkt vorhalten. Es ist eine legitime Option und sollte daher auch nicht vollkommen verbannt werden.
Jede Variante hat ihre Vor- und Nachteile.
Und nein, ich fühle mich nicht angegriffen. Keine Sorge. Auch gehe ich nicht davon aus, dass 99% aller Spieler doof sind, ich mag denen nur gerne etwas mehr zeigen wo ich finde, dass es sich lohnt.
@real Troll
Also wenn ein Entwickler die blockierenden Blumen damit erklärt, dass sie als Sinnbild für die Strapazen der Heldenreise stehen sollen, dann würde ich mich vielleicht gar nicht beklagen. ;) Meistens steckt dahinter aber weniger.
Aber es gibt wie gesagt Tendenzen. Die kommerziellen Entwickler entfernen sich von den ja einfacher umzusetzenden Zufallsgegnern wohl vor allem deswegen, weil die Spieler sie nicht mögen. Sie haben also geschaut, was die Mehrheit der Spieler (vermutlich?) stört und ihr Spiele daran ausgerichtet. Ich denke auch, dass man dem, was Corti und ich nervig finden, Argumente entgegenhalten könnte, aber ich glaube, dass ein Entwickler keinen Schiffbruch erleidet, wenn er sich nach uns richtet.Zitat:
Ohne universelle Spielspaßpräferenzen ist eine wahr-falsch-Diskussion dieser Fragen recht tumb.
Ich erwecke den Thread mal zu neuem unheiligen Leben, um noch ein paar Dinge einzuwerfen.
Open World
Ich denke, ein gut durchdachtes Openworldkonzept sollte mehr ausmachen, als nur die theoretische Möglichkeit einer frei erkundbaren Spielwelt.
Auch, wenn einige in Makergames auf mitlevelnde Gegner verzichten würden und es auch planerisch und Balancingtechnisch ein gewisser Aufwand ist, halte ich das doch für eine relativ gute Möglichkeit.
Eine mögliche Vorgehensweise zeigt uns DerC in "SaD Projekt" in dem Gegner alle paar Heldenlevel gegen stärkere ausgetauscht werden. Die meisten Spieler werden hier jetzt den Sinn hinter der ganzen Levelei als verloren betrachten, aber
betrachten wir das mal so: Wer viel Levelt, kämpft oft. Wer oft Kämpft, hat wohl auch Spaß daran (wenn das freiwillig passiert) und wer Kämpfe mag, der mag auch mal die eine oder andere Herrausforderung. Mitlevelnde Gegner bedeuten ja nicht zwingend, dass es viel schwerer wird. Im Gegenteil, in SaD Projekt hatte ich zu gewissen Teilen den Verdacht, dass es kaum was ausmacht, da Gegner oft nach 1-2 Runden platt waren, egal auf welchem LV. Die Motivation des Levelns können halt immer bessere Belohnungen sein.
Ich finde, das Openworldkonzept wurde, was das angeht, hier vorbildlich umgesetzt mit dem einzigen Makel, dass es fixe Gegner gibt die mit bestimmten Levels angegangen werden mussten, man also doch schon leveln musste
aber wer seine Gruppe nicht voranbringen will, sollte mMn kein RPG wählen als Zeitvertreib, auch wenn man diesen "Makel" durch das in 90% des Spiels durchgesetzte Konzept auch beheben könnte, wenn man wollte.
Tränke v.s. Magie
Problem, das keines ist, sondern nur eine Frage der Mathematik bzw der Ökonomie. (Ich rechne mal mit festen Werten, um es anschaulicher zu machen, das geht aber auch mit variablen Werten)
Mal angenommen, ein Heiltrank kostet 100 Gold und heilt 1000HP und einen Manatrank der 200 Gold kostet und 500MP auffrischt
Jetzt haben wir auch einen Charakter, der einen Heilzauber hat, der ebenfalls 1000HP heilt und 100MP kostet.
Wenn der Spieler die Wahl hat, für was er seine 200Gold ausgibt, wird er wohl den Manatrank nehmen, da er damit umgerechnet 5000HP heilt und mit dem Heiltrank nur 2000HP.
Die Existenz des Heiltrankes ist also durch die Verfügbarkeit des Heilzaubers rein spielerisch fast sinnlos.
Ziel dieses Balanceaktes ist es, dass der Heiltrank besser heilt, als es umgerechnet der Manatrank tut.
Eine Möglichkeit währe es, den Heiltrank zu verbilligen, dann würde er bei einem Preis von z.B. 50 Gold für den gleichen Betrag insgesammt 8000HP heilen, aber das ist (wie ich finde) noch nicht genug, da der Manatrank mit dem Mana, das er auffrischt eine flexibel einsetzbare Ressource offeriert (auch wenn eine derartige Kluft bei den Endwerten schon eindeutig für den Heiltrank spricht)
Alternativ oder zusätzlich erhöht man einfach den geheilten Betrag, bis man im Zweifelsfall den Heiltrank der Heilung durch Magie vorziehen würde und nur das Manko, dass der Trank verbrauchbar ist, bleibt.
Eine Effektivitätssteigerung um 50% würde schon bedeuten, dass der Heiltrank aus dem ersten Beispiel zwar immernoch unwirtschaftlicher ist, aber er würde durch die Tatsache, dass er mit einem Mal mehr heilt, im Kampf selber an Attraktivität gewinnen, während der Heilzauber nach dem Kampf für die Heilung benutzt wird
Eine andere Möglichkeit währe es, ganz schlicht und ergreifend auf Charaktere, die reine Heiler/Suporter sind zu verzichten, denn man überlegt sich zwei Mal, ob man lieber dem Magier das Heilen überlässt und damit nicht den Feuerball in dieser Runde gegen den Eisriesen zaubert oder man das lieber dem Krieger überlässt, der eh weniger Schaden macht in dem Kampf
Ich denke, im Idealfall achtet man auf einen gesunden Mittelwert, also dass Heiltränke nicht zu billig aber auch nicht zu overpowered sind, aber in anbetracht der vielfältgen Nutzbarkeit des Manas durchaus eine gute Alternative bieten.
Was ich implizieren will, ist dass dieser Spagat einfacher zu nehmen ist, wenn zwischen Heilzaubern und Tränken gewisser Maßen gleiche Bedingungen herrschen, also entweder beide einen festen Wert heilen oder beide prozentual Heilen.
Natürlich ginge es auch, wenn der Heiltrank Prozentual heilt und der Zauber abhängig vom Magiewert, aber da hat man viel mehr Variablen und das Gleichgewicht ist entsprechend sensibel.
Es währe allerdings durchaus denkbar, dass man je nach dem, auf welchen Charakter man es anwendet, aus Heiltränken oder Heilzaubern den größeren Nutzen zieht, was sicher auch nicht so verkehrt ist.
Open World:
Du hast das ja schon in einem anderen Thread angesprochen. Ich finde es in Ordnung, wenn die Gegner nicht immer mit dem Spieler skalieren, es also Orte gibt, die man nicht gleich am Anfang schaffen kann. Das machen eigentlich alle Open-World-Spiele so, die ich kenne. Bei Fallout 3, Skyrim oder Dragon's Dogma gibt es Stellen, die man nur mit starken Charakteren schaffen kann und das ist auch gut so. Die Gegner, die mit dem Spieler skalieren, sind (zumindest bei Fallout 3, da weiß ich es) hauptsächlich die "Zufallsbegegnungen". Open World heißt man kann überall hin, es heißt nicht, dass jeder Ort den gleichen Schwierigkeitsgrad hat.
Tränke vs. Magie:
Zauberpunkte sind doch deprecated. ;) Wir haben ja schon über Energie gesprochen, die sich im Kampf auflädt. Heilmagie kann nur noch im Kampf eingesetzt werden, außerhalb eines Kampfes muss der Spieler also auf Tränke zurückgreifen. Außerdem können Tränke im Gegensatz zur Heilmagie von jedem eingesetzt werden. So haben beide ihre Daseinsberechtigung.
Ich hab von den drei Spielen jetzt nur Skyrim wirklich ernsthaft gespielt, aber von diesen Stellen, die man nur mit einem starken Charakter schaffen kann, hab ich bisher nichts mitbekommen.Zitat:
Zitat von Kelven
Zumindest die Drachenpriester waren zwar immer eine Herrausforderung, aber bei den Drachen weiß ich, dass die teilweise mitleveln bzw stärkere Versionen auftauchen.
@Tränke vs. Magie: Das ist natürlich auch eine gute Möglichkeit, mit dem Thema umzugehen ^^
Die Standarteinstellungen des VXAce offerieren ja solche Energieressourcen, die im Kampf aufgeladen werden, ist also eigentlich leicht umsetzbar.
Noch eine andere Möglichkeit wäre es, Heiler- und Supportcharaktere mit einer spannenderen Spielweise auszustatten.Zitat:
Zitat von Yenzear
Im klassischen jRPG ist sterben eine Frage von "Ressourcen alle", der Heilbot erfüllt den Zweck die anderen zu heilen und das Maximum seiner spielerischen Anwendung ist es, dies mit dem minimalen verbrauch an Ressourcen zu schaffen. Dazu kommt ein bischen Metagame durch das Umwandeln von Manatränken in Heilung. All das ist kampfübergreifendes Ressourcenmanagement.
Wann hat euer Heiler das letzte mal etwas wirklich cooles abgezogen? Eure Magier und Schurken kritten Gegner um, hauen Kombos raus, klatschen Gegner um kurz bevor sie wieder am Zug sind. Aus der breiten Palette an Kampfinhalten werden in der offensive Handlungen, die was hermachen. Und der Heiler? "Hey, weisst du noch, als ich den ganzen Kampf so geheilt hab, dass kein Manapunkt weniger möglich gewesen wäre?" . Rechnerisch beindruckend, aber cool, spannend, spassig?
Ein Beispiel mit historischem Wandel: World of Warcraft ( once again )
Beim Start des Spieles, vor so ca. 10 Jahren waren Heiler typische "save mana"-Klassen. Wenn das Mana alle ist, sterben alle, darum möglichst lange mit dem Mana auskommen. Regeneration setzte nach 5 Sekunden ein, d.h. in größeren Gruppen haben sich die Heiler abgewechselt um einem Teil der Heiler Regenerationspausen zu gewähren. Auch dort war Heilung nicht cool, fetzig, spannend~
Heute ist das anders. Heiler sparen nicht mehr jeden Punkt Mana. Heilern geht auch nicht mehr das Mana nach Zeit X aus, Heilern geht das Mana aus, wenn sie unclever Heilen und zumeist wenn die Gruppe sich so dumm anstellt, dass der Heiler nicht anders kann als die Fehler der anderen in Mana aufzuwiegen.
Heilung geht mehr darum, Schaden unterschiedlicher Charakteristik zu kontern. Mal gibt es Regenerationsphasen in denen man "nur" schauen muss, die Gruppe einigermaßen sparend wieder hochzupäppeln, dann gibt es Phasen in denen einer, mehrere oder alle Gruppenmitglieder spontan viel, oder über Zeit viel Schaden nehmen. Kämpfe bestehen wie auch für andere Rollen im Kampf aus Phasen in denen unterschiedlichen Herausforderungen mit der gegebenen Toolbox an Skills zu bewältigen sind. Das gibt der Rolle des Heilers eine Spieldynamik, die ähnlich einnehmend ist, wie die eines offensiven Charakters.
Geht das im Maker? Ja. habe ich schon gebaut, im 2k3. Ist auch nicht schwer, man ersetzt 30 Jahre altes Gameplay aus einem kommerziellen Spiel durch 5 Jahre altes Gameplay aus einem kommerziellen Spiel ;-)
Wobei ich ja finde, dass es schon sehr viel ausmacht, wenn der Heiler auch Statuszauber lernt - Buffs, damit andere Charaktere mehr Schaden machen, Schildzauber, die Schaden reduzieren/annullieren/reflektieren/..., etc. Sprich, der Heiler sollte irgendwie in die von Corti angesprochenen tollen Aktionen der anderen Chars sinnvoll integriert werden können.
Wichtig finde ich vor allem, dass Heiler auch dann etwas zu tun haben, wenn die HP der Truppe voll sind. Den Zug überspringen, notgedrungen verteidigen oder mit 0,5 HP Schaden den Gegner anpieken bringt's da nicht. Die MP-Problematik sollte aber auch bedacht werden, etwa, indem erfolgreiche Schildzauber den vermiedenen Schaden teilweise in Mana konvertieren (wobei man da mit dem Balancing aufpassen muss) oder der Heiler als kompetenter Magier (der er ja vermutlich irgendwo ist) auch Drain-Zauber oder einen simplen magischen Angriff bekommt bekommt, der aber keine MP kostet.
Magier haben mir eigentlich immer am meisten Spaß gemacht, wenn sie eine Möglichkeit bekamen, selbst Schaden zu machen. Da Magier meistens auch Werte hatten, bei denen der eigentliche Schwarzmagier vor Neid erblasst, kam da richtig gut was bei rum.
@Corti:
Ich konnte jetzt bei dir nicht rauslesen, was genau sich in den letzten 10 Jahren an der Heilerrolle da geändert hat, bin aber auch null mit WoW vertraut. Könntest du das etwas ausführen? Klang jetzt vor allem so, als gäbe es eher Schadens"wellen", wodurch der Heiler mal mehr, mal weniger Action hat, aber ich glaube, das meintest du nicht so ganz (oder?).
Kein Ersatz, aber eine schöne zusätzliche Option ist es, durch entsprechende Ausrüstungen Charakteren mit eigentlich offensiven Techniken die Möglichkeit zum Heilen zu geben, z.B. absorbierende Rüstung + Feuerzauber oder Flammenschwert. Diese Gegebenheiten haben mir in den FF Tactics-Spielen besonders gefallen (auch wenn es durch bestimmte andere Fähigkeiten im letzten Teil OP wurde :D).
Vor allem in Spielen, in denen man aus einem größeren Pool seine aktive Truppe zusammenstellt, finde ich sowas wichtig, da man sonst quasi gezwungen wird, den besten Heiler mit ins Team zu stecken (und ja, viele Spiele haben erkennbar den einen besten).
Okay, das kam wohl echt falsch rüber.Zitat:
Zitat von BDraw
Heilen ist ein Actiongame. Es passiert immer was, es gibt immer verschiedenen Situationen auf die zu reagieren ist und der Spieler hat eine Auswahl verschiedener Heilungen, Schilden etc. um damit klar zu kommen. Es geht mehr um das Überleben als darum, es mit zehn oder zwanzig Prozent mehr Mana zu schaffen. Heilen ist aktiver.
- Du schlägst vor, dem Heiler was zu tun zu geben, wenn er mal nicht heilt.
- Wer anders hier schlug vor, keinen reinen Heiler zu haben, damit was anderes zu tun ist, wenn er mal nicht heilt.
- Ich schlage vor: Gebt dem Heiler was zu heilen!
Das funktioniert natürlich wesentlich besser, wenn nicht das ganze System darauf ausgelegt ist, mit möglichst minimalem Verbrauch durch den Dungeon zu kommen, sondern die Kämpfe selbst die Herausforderung darstellen.
Und so zeigt sich mal wieder: Für eine Sache gibt es mehr als eine Lösung ^^
Aber im Grunde ist es in jedem RPG, in dem der Heiler über verschieden starke Heilzauber sowie Zustandsheilzauber und Buffs verfügt schon so oder irre ich mich? D:Zitat:
Zitat von Corti
Du irrst. Man kann ja verschiedene Heilzauber haben und trotzdem ein Gameplay, dass auf Sparsamkeit aus ist. Verschiedene Heilzauber? Hatte jedes jRPG. Statuszauber und Buffs beim heiler? Hatte nahezu jedes jRPG. Wer benutzt denn Statuszauber beim Heiler, ausser er muss? Niemand, weil Mana zu wertvoll ist, um es für Gimmicks rauszuhauen.Zitat:
Zitat von Yenzear
Der Urtyp jRPG ist ein Ressourcenmanagement-Spiel. Es geht darum, möglichst viele Ressourcen anzuhäufen und zu behalten, denn Ressource = Sieg. Vorbereitung in Form von Heldenstärke und deren Items waren immer ein wesentlicher Anteil in jRPGs. Mehr noch als spielerisches Können, Taktik und alles andere. Lebenspunkte = ich habe noch nicht veloren, Manapunkte = Lebenspunkte. Lebenstränke = Lebenspunkte, Manatränke = Mana = Lebenspunkte. Solange es in einem Spiel in erster Linie darum geht, den Dungeon + Boss mit minimalem Verbrauch in der Ressourcenkette zu schaffen, wird sich an der Spielweise nichts ändern, das Minimum ist das Maximum. Spiele unterscheiden sich dann lediglich darin, ob absolute Passivität ( bloß keine Zauber nutzen ) oder zeitweiser Einsatz von Ressourcen ( Mana für besondere Fähigkeit spart mehr Ressource als Fähigkeit nicht nutzen) das Geschehen dominieren.
Ressourcen werden immer irgendwie verwaltet. Es geht nicht darum, die Ressourcen abzuschaffen, sondern die Zykluszeit zu verrringern. In einem jRPG sind Manatränke, die man auf Stufe 2 einspart auf Stufe 30 immer noch da und können in ein bischen Heilung gewandelt werden. In einem Energiesystem für einen Helden brauchts vielleicht 5 Runden um die Energie wieder auf zu laden. In dieser Zeit muss man haushalten mit der Ressource, man kann sie mehr oder weniger gut einsetzen. Es lohnt aber nicht, möglichst wenig damit zu tun, um im Gesamtverlauf des Spieles irgendwo ein halbes % mehr davon zu haben. Kurzfristig spannende Entscheidungen, als ständig langweilige um in 40 Spielstunden vielleicht einen kleinen Vorteil zu haben.
Wenn man weg kommt vom Minimum des Verbrauches als absolutes Maximum eines Kampferfolges, kann man das Augenmerk auf andere Dinge richten z.B das kurzzeitige Management spannender zu machen, und da kommt die Bewältigung der Situation ins Spiel, und der aktive Heiler.
Natürlich war Dragon Quest in 1985 toll, und weil das nicht schlecht war, kann man auch in 2015 noch alles machen wie damals. Damals haben uns auch noch nicht die Ossis die Heiltränke weggesoffen :eek:
Ich für meinen Teil empfand heilen in jRPGs immer als Pflicht die meine Ressourcen frisst, und nicht als etwas besonders spannendes. Heilung im aktuellen World of Warcraft ist viel spassiger als jede jRPG Heilung, die ich je gespielt habe. Wenn du aber mehr Freude daran hast, in einem Kampf mal wieder 6 deiner 7 Skills nicht benutzen zu müssen, weil du es geschafft hast, mit der günstigsten Heilung auszukommen, viel Spass dabei.
Die gute Nachricht, es gibt mehr Makerspiele mit dem Sparmodell ;-) Und weil das so ist, fühlen sich jetzt wieder alle, auf die das zutrifft persönlich herabgewürdigt. Bitte erklärt mir doch mal, dass eure Variante auch gut ist, das hatten wir noch gar nicht.
Ahja, das Prinzip Heilung ganz auf das niedrigste Niveau runtergebrochen
Hier sind wir wieder bei der Wirtschaftlichkeit des Ganzen. Viele J-RPGs machen den Fehler, dass Manatränke im Grunde ein besseres Preis/Leistungsniveau haben, als Heiltränke und man das auch bei Statuszaubern merkt.Zitat:
Zitat von Corti
Oft war der einzige Grund für mich, überhaupt derlei Items zu kaufen halt "für Notfälle" also wenn der Heiler mal anderweitig beschäftigt ist, was selten vorkam.
Ich spiele kein WoW bzw nicht mehr seit WoLk und da hatte ich keinen Heiler. Wie ist die Heilung da gestaltet, dass die so viel besser ist?Zitat:
Heilung im aktuellen World of Warcraft ist viel spassiger als jede jRPG Heilung, die ich je gespielt habe.
Darauf wird es hinauslaufen, aber Spiele die in diesem Forum gefeiert werden, greifen ebenfalls auf diese Mechanik zurück, was wiederrum den Schluss zulässt, dass man es so, wie es ist, mag.Zitat:
Die gute Nachricht, es gibt mehr Makerspiele mit dem Sparmodell ;-) Und weil das so ist, fühlen sich jetzt wieder alle, auf die das zutrifft persönlich herabgewürdigt.
Ich will keines Falls implizieren, dass deine Ausführungen sinnlos sind, im Gegenteil. Man kann schon ein wenig Abwechslung reinbringen, indem man einen Skill bastelt, der einem Char einen Buff gibt, der ihm pro Runde so und so viel Mana wiederherstellt.
Hier kann ich einmal etwas aus meiner Sicht sagen. Habe bis vor kurzem noch WoW gespielt und als Hauptcharakter einen Priester gehabt.Zitat:
Zitat von Yenzear
Zunächst kannst du zwischen verschiedenen Spezialisierungen wählen. Beim Priester ist es Heilig / Disziplin / Schatten.
Davon dienen die Spezialisierungen Heilig und Disziplin der Heilung der Spieler. Der Unterschied bei den beiden Optionen ist, dass du als Heilig-Priester eher direkte Heilung auf die Gruppe zauberst. Sprich du heilst einen Charakter direkt um X Lebenspunkte. Dabei kannst du noch zwischen Heilungen über Zeit und den direkten Heilungen unterscheiden.
Auch hast du ein großes Arsenal an Heilzaubern. Sei es der Zauber, der nur einen Charakter heilt oder einen Flächerheilzauber für den Fall, dass viele / alle Charaktere Schaden erleiden oder aber auch ein Zauber, der sowohl dich als auch dein Ziel heilt.
Somit besteht hier schon eine große Vielfalt, wie du heilen möchtest und hast für alle Fälle einen passenden Zauber an der Hand.
Richtig ins Detail gehen bringt nichts, dass würde das Thema sprengen :).
Wenn man sich aber für einen Diszplin-Priester entscheidet, möchte man eher Schaden verhindern. Das bedeutet, du zauberst Schilde auf dein Ziel, damit dieser den eintreffenden Schaden absorbiert. Dies hat größere Priorität als die direkten Heilzauber, die dir in dieser Spezialisierung auch zur Verfügung stehen.
Der Diszplin-Priester ist aber nicht nur auf das reine heilen und zuschauen herabgebrochen. Es besteht auch die Möglichkeit, dass bestimmte Schadenszauber die Gruppe um einen Prozentwert des ausgeteilten Schadens heilt. Anwendbar ist dies vor allem dann, wenn die Gruppe schon besser ausgerüstet ist und für eine kurze Zeit auf einen Heiler verzichten kann. So teilt man Schaden aus (natürlich nicht so stark wie eine reine Schadensklasse) und heilt die Gruppe noch etwas und im Notfall wechselt man einfach die Zauber und heilt wieder mit.
Im Ganzen macht das einfach unheimlich viel Spaß, da man nicht nur auf das Heilen fixiert wird sondern auch immer schauen muss, was die beste Option ist. Da sich die Kämpfe alle in Echtzeit abspielen, muss zusätzlich ja auch auf die Positionierung etc. geachtet werden.
@Schnorro:
Nun gut, also verschiedene Arten von Heilzaubern, die alle auf andere Art heilen (Einezelziele, Fläche, Heilung über Zeit etc)
Eigentlich nichts, was es in Makergames nicht schon gegeben hat, mit dem Unterschied, dass im typischen Maker-KS ein Stellungsspiel nicht möglich ist, eben so wenig, wie das alles in Echzeit ablaufen zu lassen, das würde die Ausarbeitung einer koplexen KI für Mitstreiter erfordern und ich hab echt keinen Peil, ob das der Maker mitmacht ^^"Zumindest das Stellungsspiel währe in einem Taktischen KS ala "Fireemblem" möglich. Aber alles in allem weiß ich was du sagen willst und ja, ich stimme dir zu, das hört sich interessant an.
Meinst du damit jetzt ausschließlich solche Debuffs wie Gift oder Blind? Denn positive Statuszauber/Buffs können dem Heiler seine Arbeit ja erleichtern und dessen MP-Vorrat letztendlich schonen - sei es durch höhere Abwehr aller Kämpfer oder Effekte, die für ein schnelleres Ableben der Gegner sorgen.Zitat:
Wer benutzt denn Statuszauber beim Heiler, ausser er muss? Niemand, weil Mana zu wertvoll ist, um es für Gimmicks rauszuhauen.
Das ist genau das, was ich in meinem vorigen Post mit den FF Tactics-Teilen ansprach. Da sowohl Freunde als auch Gegner sonstwie wild verteilt herumstehen können, sind starke, aber großflächige Zauber nicht automatisch die erste Wahl. Doch mit der richtigen Ausrüstung (Absorption) wird aus diesem Nachteil sogar ein Vorteil (wobei man natürlich aufpassen muss, dass nicht der Gegner mit davon profititert).Zitat:
Zumindest das Stellungsspiel währe in einem Taktischen KS ala "Fireemblem" möglich.
"Mag" im Sinne von "hat mich nicht gestört", oder "mag" im Sinne von "weisst du noch, FFIV, das war so cool einen Heilercharakter zu haben!"Zitat:
Zitat von Yenzear
Da du offensichtlich mit dem was es gibt und immer gab sehr zufrieden bist, vielleicht kannst du mal erzählen, was du an den Heilungskonzepten der klassischen Rollenspiele so gut fandest. Was dir Freude bereitet hat.
Ich finds etwas müßig, dass ich immer textblockweise Sachen schreibe und ausser "Ja, das andere gabs und gibts, das wird irgendwer gut finden" kommt da inhaltlich gar nichts.
Meine Aussage war nicht auf mich selbst, sondern auf die Allgemeinheit bezogen.Zitat:
Zitat von Corti
Nun, ich persönlich würde es nicht direkt als "schlecht" abstempeln. Es ist eben nur nicht ideal. Dass ich damit vollkommen zufrieden bin, würde ich so nicht sagen. Ich meinte nur, dass sich wohl keiner so recht daran zu stören scheint.Zitat:
Da du offensichtlich mit dem was es gibt und immer gab sehr zufrieden bist, vielleicht kannst du mal erzählen, was du an den Heilungskonzepten der klassischen Rollenspiele so gut fandest. Was dir Freude bereitet hat.
Vorteilhaft an dem Konzept ist, dass es verhältnismäßig anspruchslos ist, was die Fähigkeiten des Spielers anbelangt, vorrauszuplanen und zu kalkulieren. Für Causalgamer also eine gute Wahl.
Leute, die allerdings etwas mehr Wert darauf legen, gefordert zu werden, fühlen sich hiervon allerdings recht schnell gelangweilt. Einer der Gründe, warum ich Makergames großteils als "zu leicht" einstufe.
"Freude" empfinde ich daran nicht direkt. Es ist da, es ist relativ sinnvoll umgesetzt, es ist nicht scheiße. Davon, dass mir vor lauter Spaß an der Heilerei der Hut wegfliegt, ist das allerdings noch meilenweit entfernt, also um es kurz zusammen zu fassen:
Nein, ich finde das Heilungskonzept der meisten klassischen RPGs eben nicht "spaßig". Es ist da, aber es als "konzept" zu bezeichnen, ist schon übertrieben. Da kann man auch das Applizieren von Margarine auf Toast als Konzept sehen.
Es ist ein Konzept. Und es kostet durchaus ein bischen mathematischen Aufwand auch sowas sauber zurechtzubiegen. Was die Margarine angeht, versuchs beim Patentamt :p
Spannend finde ich die Aussage, dass es "anspruchslos" ist. Die Komplexität eines Systems bestimmt sich unter anderem durch die Anzahl der Einflüsse und Faktoren. Dadurch, dass beim klassischen Heilsystem der Einfluss über die Kämpfe hinaus geht bis in die Okönomie des Spieles und das über den kompletten Verlauf des Spieles hinweg, ist es in dem Sinne umfangreicher und in viel mehr Faktoren und Arten zu beeinflussen als ein Heilkonzept, dass sich darauf beschränkt in den Kämpfen drastischere Action zu bieten und das Ressourcenmanagement der Kämpfe vom Rest des Spieles abtrennt. Praktisch sieht man das z.B. in der Schwierigkeit. Jemand, der z.B. zwischen Stufe 10 und 30 keine Probleme mit dem Spiel hat, wird sicherlich mehr Ressourcen anhäufen, als jemand, dem es schwer fällt. Somit ist alles folgende schwerer für den, der es sowieso schon schwer hat und leichter für alle, denen es vorher schon leicht viel. Der eine oder andere kennt es sicherlich, wenn man erst mal nen Lauf hat, dann häufen sich die Heiltränke. Das System ansich ist komplexer, es fällt daher schwerer es zu tunen, zu balancen. Der Schleppfehler in der Rechnung führt zu einem von bis Bereich dessen was ein Spieler haben könnte und dieses "könnte" muss in der Schwierigkeit bedacht werden.
Sind die Kämpfe von der Spielökonomie etwas mehr entkoppelt, können die einzelnen Kämpfe viel straffer eingestellt werden. Man weiss, wie viel Heilung der Heiler ca. austeilen kann. Es ist nicht mehr die Frage ob der Spieler nun zufällig eher 15 oder 365 Heiltränke dabei hat. Auch für Spieler ist es einfacher zu begreifen, das Ausmaß zu überblicken.
Es gibt übrigend ein uraltes jRPG, dass so etwas in der Art tut. Tales of Phantasia. Dort gibt es InBattle-Items und es gibt Fressalien, die sind günstig und zahlreich und nur ausserhalb des Kampfes. Eher ein Währungssenke als eine Herausforderung. Das ist eine Form der Entkopplung.
Hast du ausserhalb von jRPGs mal positive Gefühle beim Heilen gehabt?*** ( Für Paladine: Uschi die Hand auflegen zählt nicht O_o )Zitat:
Davon, dass mir vor lauter Spaß an der Heilerei der Hut wegfliegt, ist das allerdings noch meilenweit entfernt
*** Die Frage klingt ein bischen gestört, ich bitte um Verzeihung o_o
Nun, wie komplex es auch in der Theorie zu sein scheint, so ist es in der Praxis doch ziemlich simpel. Zumindest hab ich mir bisher kein Bein ausgerissen, das Ressimanagement in Griff zu bekommen.Zitat:
Zitat von Corti
Nun, um das zu umgehen, müsste man Tränke und alles, was über einen Kampf hinaus irgendwie von Nutzen sein kann, abschaffen bzw in Kämpfen oder auf lange Sicht unbrauchbar machen.Zitat:
Praktisch sieht man das z.B. in der Schwierigkeit. Jemand, der z.B. zwischen Stufe 10 und 30 keine Probleme mit dem Spiel hat, wird sicherlich mehr Ressourcen anhäufen, als jemand, dem es schwer fällt. Somit ist alles folgende schwerer für den, der es sowieso schon schwer hat und leichter für alle, denen es vorher schon leicht viel.
Zum Beispiel:
Der Spieler beginnt den Kampf mit vollem Mana. Das Mana stellt sich im Verlauf des Kampfes von selbst wieder her und bietet die Möglichkeit, zu heilen, Schaden zu machen, zu schützen etc.
Heiltränke kommen nur außerhalb des Kampfes zum Einsatz.
Aber macht es diese Kostengünstige Möglichkeit, seine Gruppe außerhalb von Kämpfen hochzuheilen nicht leichter, zu horten? Eine Entkoppelung an sich ja, ökonimisch unnütz für Kämpfe nein.Zitat:
Es gibt übrigend ein uraltes jRPG, dass so etwas in der Art tut. Tales of Phantasia. Dort gibt es InBattle-Items und es gibt Fressalien, die sind günstig und zahlreich und nur ausserhalb des Kampfes. Eher ein Währungssenke als eine Herausforderung. Das ist eine Form der Entkopplung.
Eine Möglichkeit währe es hier, das Horten stark einzuschränken, so dass zum Beispiel nur noch 9 Heiltränke mitgeführt werden können.
Lediglich Zufriedenheit, wenn nach dem Einwerfen des Trankes/ wirken des Heilungszaubers immernoch wenige HP bis zum Maximum verbleiben, ich das Mittel (Trank/Zauber) also vollkommen ausgeschöpft habe.Zitat:
Hast du ausserhalb von jRPGs mal positive Gefühle beim Heilen gehabt?
Ich bin eben ein Geizhals ^^ Oder was meinteste?
Viele Maker-Spiele habe ich nicht durch und kann daher keine allgemeine Aussage treffen. Aber in den Spielen, die ich bis zum Ende durchgezogen habe ist mir doch eigentlich ein recht simples Heilungssystem begegnet. Das Wort "anspruchslos" würde vielleicht auch auf einige Situationen zutreffen, aber dies ist doch eher eine subjektive Meinung, da ich aus kommerziellen Spielen anderes gewohnt bin (obwohl ich diese eigentlich nicht miteinander vergleichen dürfte).
- Woraus bestand das Heilkonzept in den mir bekannten Makerspielen? Zufällig ausgeteilter Schaden auf einzelne Ziele oder Gruppenschaden wegheilen.
- Welche Mittel standen mir zur Verfügung? Zauber und Gegenstände.
Man darf sich jetzt fragen. Worin unterscheidet sich das von anderen Konzepten? Der Maker ist in meinen Augen zu statisch und die bisherigen Kampfsysteme bieten mir nicht genug Tiefe. Wie bereits erwähnt wird meistens der Schaden zufällig verteilt, es gibt also nicht die klassische "Tank / DD / Heiler"-Rolle sondern jeder ist ein bisschen von allem. Das vermisse ich noch in Makerspielen, dass es wirklich fixe Verteilungen gibt, so dass es auch Spass macht, sich mit einem Charakter nur auf die Heilung zu konzentrieren.
Zusätzlich würde ich mir mehr "Planung" für Kämpfe wünschen. Als aktuelles Beispiel kann ich hier den harten Kampf aus der SKS anführen (Hainhüter hieß der Gegner, oder?). Die kleinen Minigegner haben immer zufällig einen sehr harten AoE gezaubert, der im Extremfall die Gruppe ausradiert hat ohne das man etwas dagegen tun kann. Würde der AoE gezielt eingesetzt werden könnte man die Gruppe für die nächsten Runden möglicherweise schützen, so dass der Schaden reduziert wird und dann die Gruppe wieder hochheilen. Trifft man diese Vorbereitungen nicht ist es ok, wenn die Gruppe stirbt, aber es sollte immer die Möglichkeit bestehen, einen Gegner zu kontern und nicht auf das Glück zu hoffen.
@Yenzear:
Wegen den Tränken kann ich hier auch wieder auf WoW verweisen. Da du ja bis WotLK gespielt hast weißt du ja, dass Tränke zu Beginn von WoW in Kämpfen unendlich oft geschluckt werden konnten. Mittlerweile kann man ja nur noch einen Trank während eines Kampfes schlucken und wenn der Kampf beendet wird, wird auch der Cooldown resettet.
Das finde ich eigentlich gut gelöst. Somit entsteht erst garkeine Abhängigkeit von solchen Gegenständen im Kampf und muss sich mehr auf seine Zauber und Ressourcen verlassen. Der Trank dient somit als eine Art kleiner Rettungsanker.
Naja ... versuch mal als Frisch gebackener Helgen-Flüchtling nach Windhelm zu latschen und Ulfric Sturmmantel umzulegen ... ich vermute mal, du wirst dir die Klatsche deines Lebens einholen ;)Zitat:
Zitat von Yenzear
Kreaturen mit individuellen Namen leveln eigentlich auch in Fallout und Skyrim nicht mit dem Spieler sondern haben eine feste Stufe. Geh mal erst mit Stufe 60 zum Hals der Welt und fordere Alduin herraus. Ich wage zu prophezeien, dass er dir nicht viel widerstand leisten wird. Das erweist sich in Skyrim als ein wenig paradox, da im Verlauf der Handlung auftretende Zufalls-Drachen wie die Verehrten Drachen mitunter stärker sind, als Alduin als Obermacker.
Nicht nur das, man wird auch an anderen Orten von den Gegnern schnell auseinander genommen. Es gibt ja eine Menge fester Gegner. Bei Fallout 3 trifft man z. B. in bestimmten Regionen von Anfang an auf Todesklauen, die Gegner bei den Hauptplotaufgaben sind afaik auch fest. Spätestens bei einem Overlord (gut, die gibt es erst seit Broken Steel) ist Schluss. Selbst auf einer hohen Stufe muss man bei denen die ganz dicken Wummen auspacken. Bei Skyrim haben mich diese Eistrolle am Anfang auch platt gemacht, die Riesen sowieso und ich schätze mal, dass man z. B. in den Dwemer-Ruinen auch Schwierigkeiten bekommen würde.
Hm, nun gut, das sind dann wirklich tiefgreifende Ausnahmen :DZitat:
Zitat von caesa_andy
Denke mal, dass in Skyrim questrelevante Charaktere wie Ulfric Sturmmantel unsterblich sind, bis es Questtechnisch eine Möglichkeit gibt, die umzuboxen, würde ich jetzt aber nur raten. Andernfalls käme man da mit anderen Quests in Konflikt bzw könnte die Questreihe nicht abschließen. Den ollen Rassisten umzuklatschen müsste man aber echt mal versuchen :bogart:
Hochelfmagier, "Einschlag" (oder wie sich das nennt) im Zerstörungsbaum skillen, alles auf Mana. Damit bekommt man eigentlich so gut wie ALLES nahezu wiederstandsfrei tot, wenn nicht gerade Feindhorden auf einen einrennen.Zitat:
Zitat von Kelven
(Gegner, die von doppelt aufgeladenen Zaubern getroffen werden, verlieren kurz den Halt, werden also kurz inne halten. Wenn man permanent einen Gegner mit so einer Ladung, und dabei ist egal, welcher Zauber, solange es ein Zerstörungszauber ist, beschmeißt, haben selbst Drachenpriester eigentlich kaum eine Chance, außer das Mana ist alle, bevor der Gegner liegt:eek:) Nachteil der Skillung ist, dass man selber nicht viel Aushält (weil man dauerhaft im Bademantel rumrennt)
@Toppic:
Sowas sollte man glaube ich mit dem VXAce per Ruby basteln können, bin mir aber nicht sicher.Zitat:
Zitat von Schnorro
@Yenzear:
Klar ist sowas möglich, auch ohne Skripte. Bloß ist mir so etwas noch nicht wirklich begegnet. in SKS konnte ja zumindest Gorath etwas auf Tank machen, aber wirklich genutzt hat das nichts.
Es muss auch nicht gleich Ulfric sein. Lauf nach Markarth und leg dich mit den Thalmor da an, die werden dich so früh im Spiel auch böse auseinander nehmen. Oder die Eisgeister auf den östlichen Inseln. Zweiglinge und Feueratronachen sind Anfangs auch üble gegner, von Bären gar nicht zu reden. Oder halt die von kelven erwähnten Riesen ... und natürlich die mammuts.Zitat:
Zitat von Yenzear
Tatsächlich ist die Menge an Gegnern, die Mitlevelt sogar recht überschaubar. Im Wesentlichen dürften das die Drachen, die Banditen, die Abgeschworenen, die Vampire, die diversen Magierorden und die Draugr sein.
Bei allem anderen ist die Stufe afaik relativ fest, was man z.B. auch daran sieht, dass es von den ganzen Zwergenmaschinen beispielsweise nur zwei Varianten gibt ... etwa die Zwergenspähre und den Sphärenmeister, von den banditen und Draugr gibt es es gut und gerne 10 verschiedene.
Wildtiere haben in Skyrim feste Reviere, so wird man im Süden eigentlich immer nur Säbelzahntiger und Bären treffen, während es - je weiter nödlich man ist - zunehmend Schneesäbelzahntiger und Schneebären werden.
Die meisten Fraktionseinheiten - z.B. die Stadtwachen - leveln auch nicht mit. Anfangs sind sie dem Spieler überlegen, später stehen sie Chancenlos da.
Es geht aber nicht um die eine theoretische Möglchkeit, mit der mann alles Platt kriegt. Es geht um die Frage, ob in Skyrim alles mit dem Spieler mitlevelt. Und das ist nicht der Fall. Genau genommen sind es nur relativ wenige Arten an Gegnern, die wirklich mitleveln. Es kommt dir nur so VOR, dass alles mitlevelt, weil diese handvoll Gegnertypen gefühlt 90% des Feindaufkommens ausmachen. Das die Thalmor-Truppen nicht mit dir mitleveln fällt angesichts der Zeit, die du im Kampf mit Draugr verbringts, schlicht gar nicht auf.Zitat:
Hochelfmagier, "Einschlag" (oder wie sich das nennt) im Zerstörungsbaum skillen, alles auf Mana. Damit bekommt man eigentlich so gut wie ALLES nahezu wiederstandsfrei tot, wenn nicht gerade Feindhorden auf einen einrennen.
(Gegner, die von doppelt aufgeladenen Zaubern getroffen werden, verlieren kurz den Halt, werden also kurz inne halten. Wenn man permanent einen Gegner mit so einer Ladung, und dabei ist egal, welcher Zauber, solange es ein Zerstörungszauber ist, beschmeißt, haben selbst Drachenpriester eigentlich kaum eine Chance, außer das Mana ist alle, bevor der Gegner liegt:eek:) Nachteil der Skillung ist, dass man selber nicht viel Aushält (weil man dauerhaft im Bademantel rumrennt)
@Heilerdiskussion
Ich möchte zum Thema "Heiler" noch einen Punkt einwerfen, den ich schon bemängelt habe, als ich noch WoW gespielt habe. Das Problem am Standart-Design einer Heilklasse ist, das ihre Konzeption 100% "Reaktiv" ist. Das heißt, ein Heiler kann NIEMALS selber einfluss auf den Verlauf des Kampfes nehmen. Alles was er tut, ist im Augen zu behalten, was andere tun, und darauf zu reagieren.
Alle Klassen, die "direkt am Feind" agieren, haben die Möglichkeit, durch varriationen ihrer Fähigkeiten, den Kampf aktiv zu gestallten. Sie können einfluss darauf nehmen, welcher Feind als erster stirbt, welcher feind wie ausßer gefecht gesetzt wird, oder welche Taktik gespielt wird. Der Heiler steht nur hinten und wartet, das der Feind etwas macht, was ihn zu einer Handlung zwingt.
Meiner Meinung nach, würde es heiler immens aufwerten, wenn man ihnen mehr möglichkeiten gibt, "aktives" Schadensmanagement zu betreiben. Z.B. könnte es aufgabe der heiler sein, "Aggro" zu buffen, und so zu lenken, wer wann schaden bekommt, während sie mit Schilden und anderen Schutzzaubern präventiv Schaden abwenden, statt nur entstandene Wunden zu heilen.
Nun gut, da hat man mich ja gut aufs Glatteis geführt in Himmelsrand :DZitat:
Zitat von "caesa_andy
Neue Frage, diesmal eine, die sich nicht mit dem Spielzuschnitt befasst, sondern quasi mit der Metaebene der Spielentwicklung. Was haltet ihr von sogenannten Spielschmieden? Gemeint sind keine Teams, die zusammen an einem Spiel arbeiten, sondern eine enge Verknüpfung mehrerer unabhängiger Entwickler. Der Vorteil liegt auf der Hand: Man kann auf das Know-How und die Verbindungen der anderen Entwickler zurückgreifen. Gibt es auch Nachteile? Mir fallen gerade keine zwingenden ein. Natürlich könnte man fragen, ob es in einem Forum nicht sowieso üblich sein sollte, dass sich die Entwickler unter die Arme greifen, aber die Verbindung zwischen den Mitgliedern einer Spielschmiede ist noch etwas anderes als die zwischen Forumsmitgliedern.
Dass Menschen, die sich gut verstehen und dasselbe Hobby haben sich gegenseitig helfen ist denke ich das normalste der Welt. Was Spielschmieden von diesen formlosen Verbunden unterscheidet, ist das Label, dass sie sich geben.
Was hat man von 'nem Label? Mehr Aufmerksamkeit vielleicht. Ein gutes Spiel unter einem Label bringt vielleicht ein bischen Aufmerksamkeit auf andere Spiele, die von jemand aus der Gruppe entwickelt werden. Vielleicht stärkt es auch auf sozialer Ebene ein bischen den Zusammenhalt, weil sich halt auch formell zu diesem Label bekennt. Der Crew-Gedanke quasi.
Nachteile: Naja, wer Teil einer Crew ist, muss halt damit leben in Verbindung gebracht zu werden mit dem was andere aus der Crew so machen. Ansonsten fällt mir da nix ein.
Oh und nicht zu vergessen: Man kann sich gegenseitig supporten, wenn einer aus der Crew kritisiert wird. Keiner fickt mit der Gang, okay? Sonst kriegst du Opfer einen Messerstisch!
Ich sehe an Spieleschmieden eigentlich nichts schlimmes.
Der Vorteil ist natürlich, dass auf einen deutlich größeren Pool an Fähigkeiten zurückgegriffen werden kann. Es kann sich ergänzt werden, Kritik wird auch leichter möglich sein, da die gemeinsame Entwicklung allen ersichtlich ist als das ein Entwickler immer wieder eine Plattform wie z.B. dieses Forum hier besuchen muss um auf Feedback der Nutzer zu warten.
Das Einzige, was die Mitglieder dieser Gruppierung berücksichtigen müssen ist, dass sie nicht alleine sind.
Absprachen, die im Team getroffen werden, sollten eingehalten werden und die anderen Leute sollten auch respektiert werden.
Also an sich sind Spieleschmieden eine tolle Sache, bloß sollten sich dafür die richtigen Menschen zusammentun. Ein Haufen Egoisten und Sturköpfe würde wohl schneller den Untergang eines gemeinsamen Projektes bedeuten als das Amen in der Kirche gesprochen wird.
Ich find Leute, die sich zusammentun ne gute Sache. Ob man sich da jetzt gleich sonen geilen Namen wie die "ENDEDERWELTGAMEPRODUCTION" aussuchen muss, sei mal dahingestellt, man kann das ja einfach mal machen und schaun was passiert. Hat mir schon viel Freude bereitet :D
Man sollte auf jedenfall immer miteinander reden können, selbst wenn mal was nicht ganz rund läuft und was immer hilft: Nicht alles immer Bier ernst nehmen, sondern einen lockeren Umgang pflegen. Das schließt übrigens nicht aus, auch mal Klartext zu talken und ne andere Meinung durchzuboxen.
Was mir an manchen Gruppenbildungen echt nicht taugt ist, wenn ich eine Sache an einem Projekt oder sogar ein Teammitglied in einem ganz anderen zusammenhang Kritisiere, und plötzlich ploppt mein Skype auf und die halbe Mannschaft meint, mir auf die Fußmatte zu kacken true Story. Sind wir hier bei der Mafia oder was :D?
Ein fiktives Spielstudio hat natürlich Wiedererkennungswert, obwohl das dann fast schon wieder nach mehr klingt als nach einem losen Verbund. Wobei sich sowieso die Frage stellt, wo die Grenzen sind, also die zwischen einem Team, einem Spielstudio und befreundeten Entwicklern.
@Corti
Warum hast du dich dann noch keiner Spielschmiede angeschlossen? Du wirst doch ständig gemobbt!Zitat:
Man kann sich gegenseitig supporten, wenn einer aus der Crew kritisiert wird. Keiner fickt mit der Gang, okay?
Hm, vlt weil er sich sagt, dass immer auf die ganz oben gezielt wird, eben weil sie so herausstechen. :DZitat:
Zitat von Kelven
Nein, ehrlich gesagt, keine Ahnung, dafür kenne ich Corti viel zu wenig (lies: überhaupt nicht), aber er wirkt wie jemand, der gut über solchen Sachen zu stehen weiß.
Im Internet gibt es zwei Sorten von Menschen. Die Ficker und die Gefickten. Ich gehöre zu der dritten Spezies. Ich ficke die Ficker.Zitat:
Zitat von Kelven
Mit dieser kleinen Zitatanleihe ist mein Kontingent an f-Worten erstmal erschöpft ;-)
Glasklar, das Internet ist die größte Orgie überhaupt und Corti der Orgienmeister :D Leider gibt es mehr als einen, die das behaupten und mehr als einer von denen ist nur ein Gefickter, um mal bei deiner farbenprächtigen Metapher zu bleiben ;)Zitat:
Im Internet gibt es zwei Sorten von Menschen. Die Ficker und die Gefickten. Ich gehöre zu der dritten Spezies. Ich ficke die Ficker.
Wie wäre es mal mit einem Erfahrungsbericht von eurer Spielschmiede?
Was soll man da groß sagen? Wie wir arbeiten? Wie es so läuft?
Arbeiten tut eigentlich jeder an seinem eigenen Projekt. Unterstützung bekommt man trotzdem von den anderen in allen möglichen Formen.
Also an einem großen Projekt arbeiten tun wir nicht, da jeder auch eigene Vorstellungen hat, wie sowas auszusehen hat. Ein gemeinsames Projekt von Alexis und Sorata existiert aber.
Laufen tut das ziemlich gut. Wer Hilfe braucht oder einfach nur etwas Feedback zu einem Dialog, einer Map oder einem Feature, der meldet sich im Skype und bekommt dann von den Anwesenden Hilfe.
Also weniger eine "Spieleschmiede" als Einheit und mehr ein Verbund aus befreundeten Entwicklern.
Ein Verbund aus befreundeten Entwicklern ist wohl auch das Maximum was geht, sonst wäre es ja schon ein Spielstudio. Ich dachte jedenfalls, dass sich die Spielschmieden unserer Community bewusst von einem Studio (ob kommerziell oder nicht) abgrenzen wollen.
Corti sprach ja als Nachteil den Ruf an. Hast du das Gefühl, dass ihr manchmal alle in einen Topf geworfen werdet oder, anders herum, dass jemand, der mit einem der Mitglieder nicht klarkommt, dass auch auf die anderen überträgt?
Der Ruf, naja... bisher habe ich weder Vor- noch Nachteile vom Ruf der Daggers.
Nein, zumindest hat mir bisher niemand Feindseeligkeit entgegengebracht, weil ich bei den Daggers bin.
Nein, ich glaube nicht, dass jemand, der mit bestimmten Mitgliedern nicht klar kommt, das auch an anderen auslässt.
Was das Abgrenzen angeht, das Forum hat ja den Zweck, dass sich Entwickler miteinander austauschen, auf welche Art auch immer.
In den "Spieleschmieden" hat man das selbe, nur mit weniger Leuten. Man ist besser mit einander bekannt, man weiß an wen man sich mit was richten muss, man kennt gewisser Maßen die Projekte der anderen usw.
Es gibt einfach stärkere Verbindungen der Mitglieder untereinander, die schwächer werden, je mehr Menschen zusammen kommen, da man sich nicht mehr so intensiv mit einzelnen Personen beschäftigt wie "früher".
Spieleschmieden sind meist kleinere Gruppen, in denen oft alles vertreten ist, was gebraucht wird. Grafiker, Musiker, Scripter etc. Dann ist es nicht mehr so nötig, in ein großes Forum zu gehen, um sich dort Hilfe zu suchen.
Natürlich gibt es sowas auch in den Foren, aber das ist dann auch wieder sowas wie Grüppchenbildung.
Ey yo, ich hab mal ne kleine Frage an die Spielerschaft hier:
Wie findet ihr Qucktimeevents so? Also eher nicht diese art von "Wenn du im richtigen Takt und bei perfekter Mondfinsternis dreimal hintereinander kreis drückst besiegst du den oberboss" sondern eher so "Öffne gewaltsam diese verramelte Tür, in dem du motiviert enter hämmerst, und wenn du es nicht schaffst platzt deiner spielfigur nicht sofort die birne, sondern du darfst es nochmal versuchen"
Ein deutliches Ja / Nein reicht mir eigentlich schon.
Wie alles andere auch können sie gut oder schlecht sein, das kommt ganz darauf an wie sie eingesetzt und implementiert werden. Hier eine kleine Liste von Dingen, welche ich dabei berücksichtigen würde:Zitat:
Zitat von Sabaku
1) Passen sie in das Spielkonzept? In ein klassisches West-RPG oder Strategie-Spiel würde ich soetwas nicht einbauen.
2) Wird das Spiel unmöglich durchzuspielen wenn der Spieler es nicht schafft? Definitiv ein No-Go.
3) Ist damit zu rechnen, dass Maus und/oder Tastatur des Spielers durch dieses Event ernsthafte Schäden davontragen werden? Wäre nicht so schön.
4) Würde das Event die Atmoshpäre des Spiels verschlechtern oder verbessern? Manchmal passt soetwas einfach nicht.
5) Bieten die Events Abwechslung oder ist es immer das selbe?
Wahrscheinlich gibt es noch andere Aspekte als diese, aber vielleicht sind sie schoneinmal ein guter Anhaltspunkt.
Ne, kein Enterhämmer, nie, unter keinen Umständen. ;) Das macht nur die Finger müde und die Tastatur kaputt. Die angezeigten Cursortasten schnell genug drücken geht noch, wobei ich in einem behäbigen RPG auch darauf verzichten könnte. Action- und Geschicklichkeitseinlagen passen am besten zu den Spielen, die sowieso darauf setzen.
Ist das eher so ein nein, oder ja, oder ein jein? :0
Mein Spiel wird wohl ein RPG. Die Quicktimeevents kommen dann zum tragen,wenn der Spieler halt außerhalb eines Kampfes irgendwas tut wie Türen eintreten, Gegenstände aus dem Weg räumen, vielleicht irgendwo die Balance halten, so physical stuff außerhalb von Kämpfen halt. Aber auch nicht andauernd, sondern sehr gezielt an einzelnen Stellen wo es sinnvoll erscheint dem Spieler das Gefühl zu geben, dass die Spielfigur auch Kraft in die Aktion investieren muss.Zitat:
Zitat von Cornix
Also ja, eventuell muss man die Quicktimeevents überwinden um weiter fortzuschreiten aber eigentlich hatte ich nicht daran gedacht, nervenaufreibende, unmenschlich schnelle hundertstellenlange Tastenkombinationen abzufragen. Keine Ahnung ob du God of War 2 gespielt hast, aber da wars mir schon im Prolog auf normal zu dumm, ganz zu schweigen von dem furchtbaren Bossfight. Dann schon eher wie bei den The Walking Dead Spielen, bei denen das nun wirklich keine Arbeit ist.Zitat:
Zitat von Cornix
Du sollst die Taste nur drücken, nicht drauf einschlagen, okay :D?Zitat:
Zitat von Cornix
Na angenommen meine Spielfigur pumpt seit 5 Jahren im Fitnesstudio und ihm begegnet auf seinem Weg zur Welteroberung eine Morsche Holztür. Statt den Spieler also auf die Suche nach den Schlüssel zu schicken, beschließt er das Ding einzutreten. Das klappt vielleicht nicht beim ersten Mal, also drückt der Spieler fünf mal Taste XY bis irgendne Leiste voll ist oder ein Obulus erreicht ist und die Sache erledigt sich innerhalb von einem Wimpernschlag.Zitat:
Zitat von Cornix
Steht irgendwo da oben schonmal.Zitat:
Zitat von Cornix
@Tastaturerstörungsangst: Meine Güte, jetzt will ich aber mal wissen bei welchen Spielen ihr so eure Tasten wegen Quicktimeevents schon zerlegt habt. Scheint ja ne weit verbreitete Phobie zu sein :D
Aber wäre es wirklich nützlicher ein Quicktime-Event zu verwenden als den Charakter es einfach direkt machen zu lassen, als Cutscene sozusagen?Zitat:
Zitat von Sabaku
Stell dir vor du spielst ein klassisches RPG, du magst RPG's, du magst die Dialoge, den Plot und vielleicht auch das klein bisschen (aber nicht zu sehr) taktische Kampfsystem. Dann plötzlich kommst du zu einer verschlossenen Tür, es gibt drei Möglichkeiten:
1) Es wird ein Quicktime-Event ausgelöst und du musst ein paar Tasten drücken, das Ganze ist so unglaublich einfach, dass du garnicht fehlschlagen kannst. Warum musst du es dann überhaupt tun?
2) Es wird ein Quicktime-Event ausgelöst und du musst Tasten auf eine Art und Weise drücken, dass es herausfordernd ist, wenn du es nicht schaffst kommst du im Spiel nicht weiter.
3) Dein Charakter tritt die Tür einfach ein, vielleicht noch mit einem halbklugen Spruch oder dem typischen Hero-Grunzer á la Zelda. Es sieht recht beeindruckend aus und etabliert die Persönlichkeit des Charakters.
Welches dieser Szenarien würde dir denn am besten gefallen?
Ich persönlich würde mich bei 1) für dumm verkauft fühlen, "warum muss ich plötzlich diese Tasten drücken um eine Tür zu öffnen? Hat doch bei allen anderen Türen auch ohne geklappt.". Bei 2) läufst du in die Gefahr, dass vielleicht manche Spieler an dieser Stelle scheitern und >ein RPG< nicht weiter spielen können weil sie ein Quicktime-Event nicht schaffen. Die 3) ist vielleicht interaktionslos, möglicherweise auch zu langweilig für dich, aber ich persönlich würde sie bevorzugen, weil ich dann mehr von dem Spiel spielen kann was ich mag, und weniger von dem, was ich nicht mag.
Hm, zerstört wurde noch nichts, aber eine Aufgabe in "Hell Gates 2" (Kräftemessen durch Steinschieben) war selbst bei doppelter Tastenbenutzung (Enter- + Leertaste) eher zehrend.
Generell empfinde ich gerade solche Hämmeraufgaben (Wettessen/trinken, Tauziehen oder wie man es auch imer im Spiel begründet) eher nervig und selten spielerisch befriedigend. Ich bin einfach froh, wenn ich es hinter mir habe und werde hoffentlich nicht durch die Belohnung noch getrollt.
Was Tastenkombinationen anbelangt, würde ich bei 4~5 die Grenze ziehen (negativ in dieser Hinsicht war mir das Harfeerlernen in "Wolfenhain" aufgestoßen, mit min. 8 Richtungen zum Merken).
Allg. würde ich wahrscheinlich die Option begrüßen, solche Einlagen als gelöst überspringen zu können, zumindest, sofern sie Teil der Hauptquest und damit obligatorisch sind.
Okay, kannst du irgendwie darauf eingehen, was genau nicht gut funktioniert hat? War es zuviel gedrücke oder zu langwierig oder zu anstrengend?Zitat:
Zitat von Ark_X
@cornix: "warum muss ich plötzlich diese Tasten drücken um eine Tür zu öffnen? Hat doch bei allen anderen Türen auch ohne geklappt." Wie ich etabliert habe: Die Tür ist verschlossen. Die kann man nicht einfach normal öffnen, man müsste sich entweder auf eine Schlüsselsuche begeben* oder brachiale Gewalt anwenden**.
Du hast aber natürlich recht, ich könnte es auch in eine Cutscene packen. Coole Posen und dumme Sprüche könnte ich übrigens beidem hinzufügen, das ist nicht so das Problem.
Übrigens würde mich wirklich interessieren, wie eure Erfahrungen mit Quicktimeevents so sind, konkret in welchen Spielen waren die "Meh" in welchen waren sie "Jej". Das hilft mir dabei, mich zu entscheiden, ob die Idee dumm ist, oder nicht.
*Finde den Sternenförmigen Schlüsse zufällig irgendwo in der Nähe der Tür, was normalerweise nie nie nie nie nie funktioniert und schon seit der Existenz von Resident Evil ne dumme Art ist ein Spiel zu strecken, vor allem wenn ich ein 2 Meter hoher Amerikanischer Geheimdienstmitarbeiter bin, der in seinem Inventar eine Bazooka bei sich trägt.
**Nicht gegen die Tastatur. Du tippst entspannt. Keine seltsame RPG Maker-Tastenabfrage die auf halber stelle den geist aufgibt, sondern ein skript aus einer "echten" game engine, die normalerweise für Jump n runs gedacht ist, die dafür gemacht ist, "präzise" zu arbeiten.
Es war ähnlich wie bei den wenigen Beispielen kommerzieller Spiele, die mir als Vergleich einfallen:
- Chrono Trigger (Wettessen/trinken auf dem Jahrmarkt sowie in der Steinzeit)
- Terranigma (Wettessen in Neo Tokio)
Immer muss man möglichst oft eine einzelen Taste hämmern, um entweder nach einem festen Zeitlimit oder bei einem bestimmten Anschlagswert als Erster anzukommen. Ähnlich wie Cornix es beschrieben hat, gibt es dabei zwei mögliche Ausgänge:
a) Das Ziel ist eher gemächlich erreichbar, dann bleibt aber die Frage, wozu das Ganze. Auf keinen Fall bleibt es mir besonders prägnant in Erinnerung.
b) Das Ziel ist nur sehr knapp erreichbar (und manchmal gefühlt nur mit einem Turbocontroller). Dann geht das Ganze schon in Richtung Glücksspiel und scheitert man wiederholt, wird es zusehends frustrierend, da auch die (mir fällt kein passenderes Wort ein) Kondition (Konzentration? motivierende Anspannung? ka, hoffe ihr wisst, was ich meine) verloren. Wodurch es natürlich noch schwerer fällt, diese Passage endlich hinter sich zu bringen. Bestenfalls vergisst man sie danach ganz schnell, schlimmstenfalls ärgert man sich noch eine ganze Weile über die Willkür des Spiel(erstellers) und genießt die guten Gameplayanteile weniger.
Bei HG 2 war es nun so, dass gegen einen NPC ein Schwellwert erreicht werden musste (es war ähnlich wie Tauziehen), d.h. wenn man nur so schnell wie der Gegner war, wurde man nie fertig bzw. war irgendwann erschöpft und fiel hinter den nimmermüden (N)PC zurück. Mit nur einer Taste war die zum Sieg nötige Frequenz für mich nicht erreichbar.
Mit den "heutigen" QTEs (bestimmter Knopf wird angezeigt und man hat eine gewisse Zeit, diesen zu drücken) habe ich ehrlich gesagt nur wenig eigene Erfahrung (die Kampfcombos aus FF 8 kommen da noch am ehesten ran). Vorgegebene Sequenzen (wie gesagt, nicht zu lang) und mit beliebiger Eingabezeit sind mir noch am ehesten genehm. (Die Flucht/Balanceabschnitte in "Wolfenhain" waren ok, nur beim Harfespielen musst man sich für meinen Geschmack zu viele Tasten merken, bevor man mit der Eingabe beginnen konnte).
Hier ist ein Szenario, welches ich gut finden würde:
Die Heldengruppe wurde von den Bösewichten gefangen genommen, der Protagonist wurde gefesselt und seine Kameraden sollen Hingerichtet werden. Der Spieler muss nun mit verschiedenen Tastendrücken versuchen die Fesseln zu lösen und den Protagonisten zu befreien bevor ein Zeitlimit abgelaufen ist. Die Zeit tickt beständig, die Musik wird immer bedrohlicher und grafisch wird der Kampf des Protagonisten gegen das Seil mit hilflosem herumgezappel dargestellt. Das Tastendrücken füllt langsam einen Balken auf, welcher sich jedoch von selbst wieder leert falls man zu langsam ist.
Der Trick bei der Sache ist folgender: Man kann nicht gewinnen. Das Ganze ist eine Farce, egal wie viel man drückt der Balken wird schummeln und man kommt nie über 90% hinaus da der Schwierigkeitsgrad steigt je weiter man kommt. Gleichzeitig läuft der Timer ohne Gnade weiter und die Musik wird immer turbulenter. Allerlei grafische Tricks werden eingesetzt um den Spieler mehr und mehr unter Druck zu setzen und den Stressfaktor in die Höhe zu treiben.
Dann jedoch, sobald der Timer bei den letzten 10 Sekunden angekommen ist findet der Held neue Kraft und plötzlich wird das vorher Unmögliche zu Kinderspiel, falls der Spieler bis hierhin noch nicht aufgegeben hat schafft er es ganz plötzlich im Nu sich zu befreien und in den darauffolgenden Kämpfen besitzt der Charakter des Protagonisten einen temporären Bonus auf seine Kampfkraft und Abwehr.
Warum so ein sadistisches Spiel? Wegen der Atmosphäre. Der Spieler soll sich hilflos fühlen, genau so wie es für die Situation angebracht ist; außerdem soll die Verzweiflung und der Frust der Spielfigur auf den Spieler übertragen werden. Egal wie viel man kämpft, man kann einfach nicht gewinnen. Gleichzeitig aber kann man auch beinahe nicht verlieren, denn kurz vor Ende wird der Sieg plötzlich leichter. Es ist Cutscene und Quicktime-Event zugleich, und im Hintergrund versteckt sich auch noch eine Moral: Niemals aufgeben, egal wie aussichtlos die Lage zu sein scheint.
Auf der anderen Seite, wenn man das Spiel nocheinmal spielt und weis was passieren wird, kann man es sich gemütlich machen und abwarten wenn man es will.
Bis zur Einführung des "Kraftschubs" dachte ich erstmal "Warum den Spieler so trollen?" (du bezeichnest es ja selbst als sadistisch). Das ist auch mein Bedenken, bei der endgültigen Version. Ich könnte mir vorstellen, dass die Balance aus Dauer bis zum Kraftschub und der Vermitllung der anfänglichen Unüberwindbarkeit sich von Spieler zu Spieler stark unterscheiden.
Es würde mich nicht wundern, wenn viele (durch Erfahrungen mit unbesiegbaren Bossen abgeklärte) Spieler eher den Schluss ziehen, dass sie nicht gewinnen können und einfach abwarten was passiert. Das läuft aber der Bedingung "falls der Spieler bis hierhin noch nicht aufgegeben hat" entgegen und der Spieler wird mit einem Game Over "belohnt". Das gibt dann erstmal einen ordentlichen WTF-Moment, danach wird der Spieler vermutlich eher frustriert seinen (hoffentlich unmittelbar vor dieser Sequenz liegenden) Spielstand laden und es Zähneknirschend nocheinmal versuchen, um diesmal die ganze Zeit, scheinbar wider besseren Wissens, durchzuhämmern. Je nach Länge der "Unbezwingbarkeitsphase" kann das wie bereits erwähnt auch ziemlich entkräftend werden.
Wenn du allerdings die letzten 10 Sekunden (vlt. auch mehr, damit die Spieler, die schon die Hände in den Schoß gelegt haben, noch rechtzeitig reagieren können) mit motivierender Musik unterlegst (*cue "The Savior of those on Earth" oder etwas in der Art*) und am besten noch irgendeinen NPC "Los, gib nicht auf!" rufen lässt, lässt sich über diese Idee reden.
(Für die Spieler, die "brav" durchgehämmert haben, könntest du auch ein alternatives "Du hast es fast geschafft!" nehmen.)
Auf jeden Fall sehe ich dein Szenario aber als (nahezu) absolut einmaliges Ereignis im Spiel an, denn bei zu häufiger Wiederholung wird es einfach nur noch als ausgelutscht erscheinen. Ein einziges Mal im Spiel sollte hier die Prämisse sein, um den gewünschten Effekt zu erzielen.
Wenn man beim ersten Mal aufgibt und es nicht schafft, dann wird man es zumindest ein zweites Mal versuchen, und beim zweiten Mal wird man es dann schaffen, denn man weis, dass es sich nicht lohnt aufzugeben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand nach nur einem einzigen Versuch vollständig aufgibt, besonders wenn man es nichtmal bis zum Schluss probiert hat durchzuhalten.
Das Ganze sollte auch nicht zu lange sein, vielleicht insgesamt 30 - 45 Sekunden maximal.
Ich werde gezwungen, nicht aufzugeben, NACHDEM das Spiel erstmal eine Runde getrollt hat, trifft es eher. Ich weiß dann, dass ich trotz widersprüchlicher Botschaft des Spiels doch weiterhämmern muss, um weiterzukommen. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich würde aus dieser Szene vor allem Frust ziehen und sie einfach nur so schnell wie möglich hinter mich bringen. Als "Sieg entgegen aller Wahrscheinlichkeit" wird es mir jedenfalls nicht in Erinnerung bleiben. Abänderungsvorschläge in dieser Richtung habe ich ja genannt.Zitat:
denn man weis, dass es sich nicht lohnt aufzugeben
Die Dauer schätze ich ähnlich ein, eher noch niedriger, denn eigentlich darf dem Spieler nur sehr wenig Zeit bleiben, seine Machtlosigkeit zu realisieren. Ansonsten reicht die "Trägheit" nicht aus, um ihn in den Bereich hinüberzu"retten", indem er doch noch gewinnen kann. Falls du das Game Over beim ersten Versuch dagegen quasi fest einplanst, ist es in meinen Augen nur noch Sadismus und keine Charakterbildung (des Spielers, nicht der Spielfigur). Wer ca. 10 Sekunden an der 90 % hängen bleibt, wird kaum noch weitermachen.
Also sind Quicktimeevents irgendwie gut, wenn sie an den richtigen Stellen verwendet werden, aber nich so geil wenn es dauerd der selbe quark ist und zulange und zu frustrierend? Got it.
Übrigens ist die Idee noch ziemlich beta, wenn nicht sogar Alpha. Hätte mich nur einfach mal interessiert, wie ihr sowas empfindet.
Edit: Ist per se ja auch interessant, dass viele sich fragen, warum man ein Quicktimeevent einbaut, wenn es aus Gameplayperspektive nicht "herausfordernd" ist. Dabei heißt es doch quicktimeevent. Ein Quicktimeevent, dass mich ewig aufhält verfehlt doch völlig seinen Zweck :D Dass Quicktimeevents nicht Quantic-Dreams-Mäßig in jede Ecke geworfen und natürlich in einm interessanten/spannenden Kontext verwendet werden ist doch sonnenklar. Mensch.
Ich denke einfach, dass man sich bei einem RPG deutlich mehr Gedanken darüber machen sollte, an welcher Stelle ein QTE (spielerisch) sinnvoll ist. In Actionspielen, die sowieso ständige Reaktionen und Reflexe erfordern, fügen sie sich einfach um einiges natürlicher ein.
Es geht darum die Gefühle des Spielers zu steuern. Du musst eine emotionale Bindung zwischen Spieler und Spielgeschehen aufbauen damit das Spiel einen bleibenden Eindruck hinterlässt. Egal wie sehr du eine Szene planst und versuchst auszuschmücken, wenn du es nicht schaffst den Spieler in die richtige Stimmung dafür zu bringen ist es nur verschwendete Zeit. Und Stimmung muss aufgebaut werden.Zitat:
Zitat von Ark_X
Wenn du glaubst, dass ein solches Event frustierend sein wird, und du der Meinung bist, dass das Spiel in dieser Situation sadistisch ist, dann ist das genau das, worauf ich abgezielt habe. Der Protagonist steckt in einer frustierenden Situation, gequält von einem sadistischen Bösen. Es wäre so einfach für den Protagonisten aufzugeben und seiner eigenen Qual ein Ende zu bereiten, genau so einfach ist es für den Spieler aufzugeben und das Event nicht über sich ergehen zu lassen.
Stell dir einfach nur vor wie froh du als Spieler sein wirst wenn dieses Event hinter dir ist, und wie gerne du in diesem Moment irgend jemandem rohe Gewalt antun willst. Genau so wird sich der Protagonist auch fühlen, und genau aus diesem Grund bekommst du auch prompt die Gelegenheit einem Haufen von Bösewichtern gehörig in den Hintern zu treten.
Exakt. Bei manchen Spielen kann soetwas gut hinein passen, weil das reguläre Gameplay ungefähr das gleiche ist. Dann ist ein Quicktime-Event einfach eine Alternative, vielleicht mit netteren Grafiken, weil es über eine Cutscene gelegt wird. In einem RPG allerdings würde ich soetwas nur verwenden um die Emotionen des Spielers zu steuern und sie mit den Gefühlen des Spielercharakters zu synchronisieren.Zitat:
Zitat von Sabaku
Es kommt immer auf den Kontext an; bei jeder Design-Entscheidung musst du dich selbst fragen warum du sie triffst. Was willst du mit dem Quicktime-Event erreichen? Was für Alternativen gibt es um das gleiche zu erreichen? Warum ist das QTE besser als die Alternativen?
Wenn du diese Fragen nicht beantworten kannst, dann gibt es keinen Grund dafür ein Quicktime-Event zu verwenden.
Aber sind Frust und Ohnmacht die Gefühle, die du als LETZTES auslösen willst? Du betontest, die Botschaft "Gib niemals auf!" rüberbringen zu wollen. Das wird dir womöglich nur sehr schwer bei der Mehrheit der Spieler gelingen, wenn du sie völlig sich selbst überlässt (also kein Hinweis, ab wann es sich lohnt, nochmal die Backen zusammenzukneifen). In diesem Sinne hast du mit deinem Szenario in meinen Augen durch magelhafte Umsetzung das Ziel verfehlt.
In gewisser Hinsicht werde ich bestimmt froh sein, wenn ich diese Szene dann hinter mir habe, aber es wird kaum erfüllend sein. Dadurch angestaute Agression hin oder her wird vor allem ein übler Nachgeschmack bleiben, dass ich Spielball des Games bin und nicht umgekehrt, wie es sein sollte. (Eine Ausnahme wäre ein Spiel, das grundlegend auf einer Art Sadismus-Konzept aufbaut)
Emotionen lassen sich auf vielerlei Weise hervorrufen, mit Musik und optischen Effekten hast du selbst die zugänglichsten genannt. Und wenn du die "falsche" Stimmung heraufbeschwörst, dann verdirbst du den Spielspaß, der doch wohl oberste Priorität haben sollte. Sonst ist es kein Spiel mehr, sondern (irgend)ein Kunstwerk, welches deine Botschaft vermitteln soll.Zitat:
Und Stimmung muss aufgebaut werden.
Als nichtinteraktive Cutscene kannst du übrigens viel gezielter steuern, was der Spieler während des Ablaufs der Szene empfinden wird, als blind zu spekulieren, wie er auf einen scheinbaren Gamebreaker reagiert.
Wenn ich dem Spieler zeige, "wann er gewinnen kann" verliert es seinen Sinn. Das bedeutet, dass es offensichtlich davor nicht möglich war und verdirbt die Stimmung und den Überraschungseffekt. Es soll für den Spieler nicht den Anschein haben unmöglich zu sein, sondern sehr schwer zu sein. Es soll "so tun als ob" es ein zu schwerer, aber durchaus machbares Minispiel ist; in Wirklichkeit ist es aber ein Spiel mit gezinkten Würfeln, doch das soll der Spieler nicht ohne weiteres herausfinden.Zitat:
Zitat von Ark_X
Wie das? Immerhin hast du keine Umsetzung zu sehen bekommen da es keine gibt. Das beschriebene Szenario war rein fiktiv.Zitat:
Zitat von Ark_X
Das meine ich mit mangelhafter Umsetzung (zugegebenermaßen, unausgereiftes Konzept ist vermutlich treffender).Zitat:
Es soll für den Spieler nicht den Anschein haben unmöglich zu sein, sondern sehr schwer zu sein.
unüberwindbare Barriere bei 90% (bis kurz vor knapp) => Spieler sieht, dass er über einen bestimmten Wert nicht hinauskommt und kommt (wenn man ihm genügend Zeit lässt und entsprechende Erfahrung mit anderen Spielen vorausgesetzt) zu dem Schluss, dass er nicht gewinnen kann und wartet ohne weitere Eingabe ab und bekommt ein Game Over serviert. Er ist daraufhin vermutlich nichtmal frustriert, sondern eher genervt und denkt sich angesichts dieser widersprüchlichen Botschaften "Entscheid dich, Spiel!" Er wird das Event im Anschluss dauerklickend und vermutlich mit genervter Gleichgültigkeit aussitzen, um sich nach dem Bestehen zu denken "Ok, was sollte der Käse?" (gut, aufgrund der eintretenden Buffs im direkt danach einsetzenden Kampf vlt. nicht ganz Käse)
Damit hast du den Sinn schon lange vor dem Punkt des von dir gescheuten Hinweises verloren, da du dem Spieler eine falsche Botschaft gesendet hast. Du hast es selbst völlig korrekt beschrieben:
Hervorhebung von mirZitat:
Egal wie sehr du eine Szene planst und versuchst auszuschmücken, wenn du es nicht schaffst den Spieler in die richtige Stimmung dafür zu bringen ist es nur verschwendete Zeit.
Du kannst dem Spieler das Wissen, dass es nur ein Spiel ist, nicht nehmen, daher ist das Hervorrufen von Hoffnungslosigkeit beim Spieler selbst extrem schwierig. Das Vermitteln der Hoffnungslosigkeit der Protagonisten durch Cutscenes ist um eineiges einfacher, setzt dann aber auf Empathie statt virtuellem Erleben.
Wenn du den Anschein der Unmöglichkeit vermeiden willst, musst du den Spieler so lange wie möglich im Glauben lassen, dass seine Klickerei etwas bewirkt. Eine asymptotische Annäherung an die 100 % dürfte hier deutlich förderlicher sein, solange der Zuwachs spürbar (=sichtbar) bleibt (je nach verbleibender Zeit müsste die mögliche Zuwachsrate angepasst werden, sonst hängt ein besonders hochfrequenter Spieler zu lange vor der 100 % und wir haben die gleiche Situation wie zuvor). Dem Spieler wird vermittelt, dass es immer schwieriger wird, sein Ziel noch rechtzeitig zu erreichen, aber auch, dass er noch eine Chance hat. Um die maximale Anspannung und Bedrohung zu erreichen, sollte der Kraftschub vermutlich erst ca. 3 Sekunden vor Ablauf des Zeitlimits einsetzen. So wird der Spieler für seine ausdauernden Bemühungen belohnt und hat einen (spielerisch) befriedigenden Durchbruchsmoment, der eine gewisse Euphorie auslösen dürfte.
EDIT: Vlt. habe ich das mit der unüberwindbaren 90 %-Hürde auch zu ernst genommen. Falls du überhaupt keine quantitative Anzeige einplanst, sondern einfach nur durch das Rumwälzen und ein paar abfallende Seilfetzen dem Spieler Fortschritt vorgaukelst, auch wenn er seit 10 Sekunden bei den (für ihn unsichtbaren) 90 % festhängt, dann machst du tatsächlich das, was ich mit meiner asymptotischen 100 %-Annäherung beabsichtige.
"Irgendwie" ist das richtige Wort, wenn man Bezüge spannen möchte. Irgendwie ist ja auch das Marmeladenbrot mit einer geglückten Satellitenplatzierung verbunden, falls man den Zusammenhang wirklich, wirklich herzustellen wünscht. Das war nun natürlich auch nur irgendwie eine Antwort auf deine Frage, wann sich ein QTE bereichernd in ein Spiel einfügt.Zitat:
Zitat von Sabaku
Cornix schrieb sinngemäß, es passt, wenn es passt. Ist das Zen, ein Zirkelgedanke oder Gaga? Ich halte Cornix Beitrag in aller Offenheit tatsächlich für die Antwort. Fügt sich der Spielbestandteil nicht ein, erzeugt er unerwünschte Reibung in Form entsprechender Spielerreaktionen in den Kommentarspalten. Es wäre gewiss immer schön, bereits vorher schlauer zu sein und das Spielgerüst von Anfang an widerspruchsfrei zu bauen, aber (1) du hast nie die Kontrolle darüber, wer dein Spiel später alles in die Hände bekommt und (2) verfügen lediglich 90% von uns über das perfekte Zukunftswissen; der Rest muss auch mal ein wenig testen, wetten und riskieren.
Darum finde ich Demos so wichtig. Die liefern mir die Antwort, ob es passt. Nicht mal irgendwie, sondern auf den ganz konkreten Zusammenhang bezogen.
Ich glaube, damit tust du Ark_X's Einwand zu schnell ab. Spiele werden abgebrochen. Die Achievments in den Steam-Statistiken drücken in Zahlen aus, wie hoch die Bereitschaft zum vorzeitigen Aus selbst bei Produkten ist, in die das eigene Geld floss. (Schmökern auf eigene Gefahr) Ich behaupte mal, Makerspiele stehen nicht besser dar.Zitat:
Zitat von Cornix
Was dir Ark_X als mögliche Gedanken mancher Spieler schilderte (falsches Abwarten; bereits aufgegeben), wenn sie so einer Spielsituation ausgesetzt sind, halte ich für plausibel. In Verbindung mit der feststellbaren Abbruchsbereitschaft würde ich nochmal überlegen, ob eine derart gestaltete Spielfunktion Teil der Spielgewohnheiten und geschätzten Spielerlebnisse deines anvisierten Publikums sei.
Ja, finde ich gut, allerdings sollten Quicktimeevents über "Entergeprügel" hinaus gehen. Bei gewaltsamen Aktionen wie du es geschildert hast, finde ich es spielerisch allerdings eher sinnlos, da nicht jeder ein Weltmeister in Buttonsmashing ist und ein solches QTE auch eine Herrausforderung sein sollte. Bei God of Ashes gab es eine Szene, in der man dem Feuer in einem brennenden Haus entkommen musste und eines der Hindernisse war so eine verrammelte Tür. Zumindest bei mir nahm es bereits frustrierende Züge an, zum dritten Mal wegen dieser Dreckstür das "Game Over" zu erblicken. Eine bessere Lösung währe (in meinen Augen) dass die Tür sowas wie "Lebenspunkte" hat, die mit jedem Mal ENTER drücken abnehmen. Vlt baut man noch einen Timer ein, damit der Spieler weiß, wie viel er in welcher Zeit reißen kann und dann steht dann nicht nach einem weiteren Fail da und weiß nicht, wie dicht er am "Ende" angekommen ist. Nach Ablauf des Timers werden die HP der Tür natürlich zurückgesetzt und man "darf" erneut dran.Zitat:
Zitat von Sabaku
Hm, deffiniere "klassisch". Mit dem Strategiespiel gebe ich dir Recht. Zumindest könnte ich es mir so nicht vorstellen.Zitat:
Zitat von Cornix
Meinst du, dass das QTE quasi direkt notwendig ist, zu absolvieren, um das Spiel zu lösen? In dem Fall: Wenn es zur Situation und dem Spiel passt, warum nicht?Zitat:
2) Wird das Spiel unmöglich durchzuspielen wenn der Spieler es nicht schafft? Definitiv ein No-Go.
Sicherlich nur, wenn das QTE als stumpfsinniges ENTER gekloppe eingebaut wird. Es gibt auch QTEs in denen man innerhalb einer Zeitspanne die richtigen Tasten drücken muss. ENTER gekloppe ist nur leichter umzusetzen und deswegen präsenter.Zitat:
3) Ist damit zu rechnen, dass Maus und/oder Tastatur des Spielers durch dieses Event ernsthafte Schäden davontragen werden? Wäre nicht so schön.
Indeed~ :AZitat:
4) Würde das Event die Atmoshpäre des Spiels verschlechtern oder verbessern? Manchmal passt soetwas einfach nicht.
5) Bieten die Events Abwechslung oder ist es immer das selbe?
Eben darauf läuft das aber leider immer hinaus. Die Taste muss "schnell" gedrückt werden, woraus sich ergibt, dass der Finger die Taste auch schnell betätigen muss, was bisweilen in gewalttätige Exzesse an der Hardware ausartet.Zitat:
Zitat von Sabaku
Vielleicht habt ihr Recht, aber in diesem Falle gehören diese Personen wohl nicht zu der von mir angestrebten Target-Audience.Zitat:
Zitat von real Troll
Planescape Torment, Baldurs Gate, Icewind Dale, Fallout, Gothic, The Elder Scrolls, etc.Zitat:
Zitat von Yenzear
Spiele in denen es darum geht einen Charakter aufzubauen; Spiele in denen Zahlen sprechen und nicht schnelle Finger.
Weil man es dann möglicherweise für manche Menschen unmöglich macht das Spiel zu genießen.Zitat:
Zitat von Yenzear
Es ist schwer zu "wissen" wann etwas "zu schwer" ist. Für den Entwickler ist ein Minispiel vielleicht einfach, aber der Entwickler musste es auch 200 Mal während der Testphase spielen. Vielleicht haben jüngere oder ältere Spieler, oder Spieler mit schlechterer Hardware (langsamere Maus- / Tastatur-Reaktion) es nicht so leicht das Event zu bestehen. Was ist wenn es jemand mit anderer Hardware spielen will? Von Joystick zu Tastatur oder anders herum? Vielleicht klappt es jetzt plötzlich einfach nichtmehr weil die Eingabegeräte es nicht zulassen, etc.
Ah ja, für sowas habe ich eine geheime Tastenkombination: Alt + F4Zitat:
Die Heldengruppe wurde von den Bösewichten gefangen genommen, der Protagonist wurde gefesselt und seine Kameraden sollen Hingerichtet werden. Der Spieler muss nun mit verschiedenen Tastendrücken versuchen die Fesseln zu lösen und den Protagonisten zu befreien bevor ein Zeitlimit abgelaufen ist. Die Zeit tickt beständig, die Musik wird immer bedrohlicher und grafisch wird der Kampf des Protagonisten gegen das Seil mit hilflosem herumgezappel dargestellt. Das Tastendrücken füllt langsam einen Balken auf, welcher sich jedoch von selbst wieder leert falls man zu langsam ist.
Der Trick bei der Sache ist folgender: Man kann nicht gewinnen. Das Ganze ist eine Farce, egal wie viel man drückt der Balken wird schummeln und man kommt nie über 90% hinaus da der Schwierigkeitsgrad steigt je weiter man kommt. Gleichzeitig läuft der Timer ohne Gnade weiter und die Musik wird immer turbulenter. Allerlei grafische Tricks werden eingesetzt um den Spieler mehr und mehr unter Druck zu setzen und den Stressfaktor in die Höhe zu treiben.
Dann jedoch, sobald der Timer bei den letzten 10 Sekunden angekommen ist findet der Held neue Kraft und plötzlich wird das vorher Unmögliche zu Kinderspiel, falls der Spieler bis hierhin noch nicht aufgegeben hat schafft er es ganz plötzlich im Nu sich zu befreien und in den darauffolgenden Kämpfen besitzt der Charakter des Protagonisten einen temporären Bonus auf seine Kampfkraft und Abwehr.
Wenn es eines gibt, was mich an Computerspielen auf die Palme bringt, dann wenn das Spiel versucht mich zu verarschen.
Ok, in denen, die ich davon selbst gespielt habe, kämen QTEs im "klassischen" Stil eher schlecht an, aber bei Spielen wie Gothic glaube ich mich zu erinnern, auch Fallenkoridore, in denen man DingenZitat:
Zitat von Cornix
(die meistens entweder brennen oder messer Scharf sind und eigentlich immer bei Kontakt weh tun) ausweichen muss (was ja im Grunde auch sowas wie ein QTE ist) gesehen zu haben. Sowas lockert das Spielgeschehen ungemein auf.
Bei "The Witcher" kam ein einfaches QTE auch im KS zum Tragen. Man musst entsprechend reagieren, um Combos auszuführen, die für den Sieg über eigentlich so ziemlich alle Gegner unerlässlich waren.
Das Spiel ist zwar nicht direkt so Klassisch wie Gothic, aber durchaus eine Erwähnung wert meiner Meinung nach.
In dem Fall währen alle MMORPGs mit PVP ein einziger Fail.Zitat:
Weil man es dann möglicherweise für manche Menschen unmöglich macht das Spiel zu genießen.
Es ist schwer zu "wissen" wann etwas "zu schwer" ist. Für den Entwickler ist ein Minispiel vielleicht einfach, aber der Entwickler musste es auch 200 Mal während der Testphase spielen. Vielleicht haben jüngere oder ältere Spieler, oder Spieler mit schlechterer Hardware (langsamere Maus- / Tastatur-Reaktion) es nicht so leicht das Event zu bestehen. Was ist wenn es jemand mit anderer Hardware spielen will? Von Joystick zu Tastatur oder anders herum? Vielleicht klappt es jetzt plötzlich einfach nichtmehr weil die Eingabegeräte es nicht zulassen, etc.
Ich denke aber mal, du beziehst dich hier auf Offlinegames.
Generell würde ich sagen, dann sind QTEs für solche Spieler (also solche mit schlechter Reaktion/ Hardware) nichts. Deswegen davon abzusehen, QTEs entsprechend einzubauen, halte ich für nicht sinngemäß.
Es gibt Spiele, die nur aus QTEs bestehen wie zum Beispiel Plattformer, die praktisch zu 100% aus solchen Einlagen bestehen. "Ori" ein Spiel von dem ich bisher nur gehört habe, hat den Spieler, der mir davon erzählt hat, begeistert.
"Fahrenheit" ebenfalls ein QTE lastiges Spiel, das seine Fans hat.
Meiner Meinung nach gehören (verzeih den Ausdruck) Reaktionskrüppel nicht an ein QTE Spiel und sind schlicht und ergreifend nicht die Zielgruppe des Entwicklers.
Gute Hardware wie Maus und Tastatur kann man gegen vergleichsweise wenig Geld im Laden erstehen. Grafik sorgt für Laggs? Schraub die Grafikeinstellungen runter oder kauf dir eine anständige GraKa.
Harte Worte? Vielleicht. Allerdings meine Ansicht hierzu.
Ich stimme dir allerdings zu, dass unnötig komplexe QTEs eher Spielspaß hemmend als steigernd sind. Für solche, die davon nicht genug bekommen, sollte man spezielle Spielmodi integrieren.
Das finde ich übrigens auch. Da muss das Spiel schon richtig, richtig RICHTIG gut sein, um diesen Fauxpass wieder auszubügeln.Zitat:
Zitat von Liferipper
Tendenziell stimme ich zu, mit einer Ausnahme:Zitat:
Zitat von Liferipper
Ich erinnere mich, dass in es The Walking Dead von Telltale auch Passagen gab, wo QTEs einfach nicht machbar waren. Man musste da meist durch Triggern einer Taste in kurzer Zeit eine Leiste füllen - bspw. um sich irgendwo hochzuziehen, ehe man abstürzt, oder sich loszumachen, ehe der "Gegner" um die Ecke kommt. Man konnte die Leiste aber definitiv nicht voll bekommen. Passend zu den eigenen Versuchen hat der MC sich abgerackert wie nichts und war sooo kurz davor - aber dann ist er doch abgestürzt/erwischt worden/etc.
Normalerweise fänd ich sowas auch doof, aber da in 99% aller Fälle die QTEs darauf ausgelegt sind, machbar zu sein, gibt man sich in den übrigen 1% ebenso echt Mühe und fiebert so auch ein wenig mit dem Char mit. Das demonstriert finde ich sehr schön diese hilflosigkeit und die Anstrengung des Protagonisten, klappt aber eben wie gesagt nur, weil genügend "Gegengewicht" da ist und ist (finde ich) vergleichbar mit Kämpfen, die man nicht gewinnen kann, um die Übermacht des Gegners zu verdeutlichen. Das funktioniert ja auch nur dann, wenn es seeehr spärlich eingesetzt wird, idealerweise einmal und nie wieder.
Ich finde QTEs sind eine nette Möglichkeit, dem Spieler ein gefühl von Einfluss zu geben - siehe eben Telltale. Streng genommen läuft alles auf Schienen, aber man muss halt trotzdem ne Taste drücken. Das Problem ist da, angemessene Arten von QTEs zu finden und es nicht (wie bspw. Heavy Rain oder Beyond) zu übetreiben. Für so Sachen wie Türen eintreten fände ich es von daher sehr geeignet, eben um dem Spieler ein bisschen das Gefühl zu vermitteln, er habe da mitgewirkt und es sei mit ein wenig Anstrengung verbunden. Ein einfaches "Taste -> Wand kaputt" (wie in Dragon Age 3 etwa) finde ich etwas unspektakulär.
Eine HP-Leiste, die sich schnell regeneriert, wenn man nicht mehr draufhaut, fände ich bei sowas ganz nett.
Schön finde ich QTEs auch dann, wenn sie eben optional sind, sprich: Wenn ich das QTE schaffe, gibt's was schönes als Belohnung (einen versteckten Schatz, der Boss ist am Anfang leicht geschwächt, man bekommt ein besseres Rating, blubb), schafft man es nicht, ist das auch nicht schlimm, aber man verpasst ein klein wenig Bonus-Content. Lustiger ist mir da ausgerechnet Final Fantasy 13-2 an ein paar Stellen positiv im Gedächtnis geblieben, wo es sowas in manchen Bosskämpfen gab: Hat man die QTEs geschafft, hat der Boss ordentlich Schaden bekommen und Serah und Noel standen cool da. Hat man's vergeigt, haben sich beide tierisch auf die Nase gelegt (buchstäblich) und der Kampf ging normal weiter.
Stichwort Hardware... Wer nicht gerade auf einem alten Netbook spielt und wenn der Entwickler nicht gerade Zeitfenster im Rahmen von 0,01 Sekunden einbaut, sehe ich da nun wirklich keine Gefahr. Problematisch sind da eher diese Perfect Guard-Systeme in Action Kampfsystemen, die teils wirklich furchtbar zu timen sind, aber von sowas ist ja gar nicht die Rede.
Für mich steht und fällt das Konzept damit, ob ich mit einem kurzen Blick sehen kann, wie weit ich bei diesem QTE fortgeschritten bin, denn falls ja, wird mein Verhalten davon deutlich beeinflusst. Denn mal ehrlich, wer würde genauso motiviert die Taste weiterhämmern, wenn er sieht, dass es bei 90 % nicht weitergeht, wie wenn er ganz kurz vor der 100 % steht?Zitat:
Zitat von BDraw
Das ist vergleichbar mit den unüberwindbaren Bossen: Damit ich ihn als übermächtig empfinde, sollte er mich in 2~3 Runden auf die Matte bringen, ansonsten gewinne ich den Eindruck, ich könnte gewinnen, wenn ich nur noch ein paar Level dazugewinnen (und manchmal stimmt das sogar *hust*1. Gades aus Lufia*hust*). Was ich aber letztlich nur erreiche, ist den Kampf unnötig noch mehr in die Länge zu ziehen. Als Extrembeispiel verweise ich auf Streams diverser Trash-Maker-Spiele, bei denen zwecks Beschleunigung der Level hochgecheatet wurde und nun der vermeintlich übermächtige Boss plötzlich stundenlang auf die Gruppe einknüppeln muss, um endlich die nächste Sequenz einzuleiten (das ist dann an der Stelle natürlich nicht wirklich dem Ersteller anzulasten, wobei die Situation mit nur genügend Zeitaufwand auch eingetreten wäre).
Meinst du mit "diese Spieler" jetzt jene, die nach dem 1. Erleben deiner Sequenz das Spiel abbrechen, oder die, die so reagieren, wie es beschrieben habe? Denn scheinbar stehe ich mit meiner Einschätzung ja nicht ganz alleine da.Zitat:
Zitat von Cornix
Das war eben so ein Prinzip, wo man eine Leiste sah, die sich aber fix wieder auffüllte, wenn man nicht drückt. Je näher man der 100% desto schwerer wurde es sie zu füllen - während es also durchaus aussah, als würde drücken was bringen, erreicht man die 100 nie. Da die Leiste aber jedesmal ein bisschen wieder sinkt während man nicht drückt, bewirkt jeder neue Tastendruck auch umgekehrt wieder ein Füllen der Leiste, d.h. es gibt keinen Stillstand. Für den Spieler sieht es so aus, als würde bloß noch ein winziger Tacken fehlen - aber wir reden hier von QTEs, die vielleicht 5 Sekunden dauern, wenn überhaupt. Länger dürfte man die Farce auch nicht abziehen, glaube ich.Zitat:
Zitat von Ark_X
Das mit den Bossen kenne ich aber, genau deshalb hatte ich bei manchen Spielen schon das Problem, dass ich nicht erkennen konnte, ob ich einen Boss jetzt besiegen soll oder nicht. Ich habe mich ergo tierisch geärgert, wenn ich in so einem Pseudo-Kampf richtig gute Items verbraucht habe. Umgekehrt habe ich dann später einen Game Over-Screen gehabt, weil da das Balancing wegrutschte und ich fest davon ausging, der Kampf sei eben bewusst so gemacht, dass man nicht gewinnen soll. Das war dann wie man's nicht machen sollte.
Das ist eine schräge Aussage, finde ich.Zitat:
Zitat von Sabaku
Spiele sind im Grunde Rätsel. Der Spieler lernt etwas und mit fortschreitendem Spiel, werden die Rätsel anspruchsvoller und es wird auf dem aufgebaut, was schon da ist, was schon gelernt wurde. In den Quantic-Dreams-Spielen hat man ohne Ende Quicktime Zeugs, in den Walking Dead Adventures ist das auch recht übliches Gameplay. Man kriegt es vorgesetzt, man gewöhnt sich dran.
Geht aber auch anders: Ich spiele gerade The Last Remnant, dort gibts im Kampf Quicktime Events. Das gefällt mir da ganz und gar nicht. Die treten ab und an auf, man hat recht wenig Zeit und ein Kontrollerkrüppel wie ich ( bevorzuge Maus & Keyboard wann und wo immer es geht ) ist daran nicht gewöhnt durch andere Spiele. Ich konnte mich bisher nicht dran gewöhnen, weil das halt nur selten auftritt und dann so überraschend, dass ich es zeitlich sowieso verfehle und dabei absolut kein Lerneffekt auftritt. Das ganze Spiel hat nichts mit Timing und Actionskills zu tun, ein reines "gucken - denken - genug Zeit zum handeln"-Spiel ( wie halt üblich in Rollenspielen ), es lehrt mich nicht sachte diese QTEs zu machen, es gibt keinen ansteigenden Schwierigkeitsgrad durch kürzer werdende Zeitfenster oder die Tastenauswahl, es ist nicht mal groß konsistent in dem es öfter oder kalkulierbar vorkäme. Man kann Krit-QTEs abstellen, nur Block-QTEs bleiben an. Warum? In einem Spiel, dass im ganzen Gamedesign NULL schnelle Reaktionsfähigkeit verlangt, versagt also ab und an das Blocken meiner Helden weil "HUHU QTE -> UPS ZUSPÄT, lol!"
Das passt nicht zum Spiel. Das macht das Spiel auch nicht besser. Es ist kein Action-Game und es wird auch keines werden. Es lohnt auch nicht die ganze Zeit gespannt auf die Stelle auf dem Bildschirm zu starren an dem QTE-Icons erscheinen könnten, weil sie 99,999% der Zeit nicht passieren.
Genau so dumm: 25 Stunden Shooter-Gameplay und der Bossfight ist ein 20-Sek QTE~
QTEs sind Reaktionstests. In einem Spiel, in dem Reaktionen gefordert werden, akzeptiere ich dies, sofern es einigermaßen Konsistent mit dem Rest des Spieles ist. Wenn ich in einem Action-Adventure irgendwo runterfalle und spontan drei mal den "Benutzen, Greifen, Nutz die Hand"-Button drücken muss, um mich festzuhalten, dann ist das intuitiv. Kein Problem damit.
Star Wars: Force Unleashed hat QTEs in den Bosskämpfen, wahrscheinlich damit diese Szenen noch ein bischen mehr nach krasser derber Action aussehen als das normale Gameplay. Es hat mich ein wenig gestört, es reisst aus dem Spielfluss, QTEs sind für mich wenig Spass, alles was es bringt, sind krass inszenierte Szenen. QTEs sind hier sowas wie "visuelle Masturbation" würde ich sagen. Oberflächlich geil, aber irgendwie...eh~ nicht so ganz wie echtes Gameplay.
QTE's haben FÜR MICH immer den etwas faden Beigeschmack "Gewollt und nicht gekonnt". oder "Gewollt und nicht gewusst wie", weil sie als "Videosequenz mit Knöpfechdrücken" nunmal aller unterste Schublade des Gameplays sind. Das sieht immer so aus, als hätte der entwickler irgendwo zwingend Gameplay drinhaben wollen, aber keine Idee dafür gehabt.
Wenn ich mir ein Spiel wie Beyond Two Souls zulege, dann weiß ich, was mich erwartet, und dann akzeptiere ich das, weil das Spiel dafür andere Stärken hat und auch so spaß macht. In praktisch allen anderen Fällen löst ein QTE bei mir aber immer das Gefühl aus "Da währe mehr möglich gewesen." Cornix Sequenz ist ein tolles Beispiel dafür. Die Szene, die Cornix beschreibt, würde KOMPLETT als Cutszene funktionieren, vermutlich sogar viel besser. Daraus ein QTE zu machen ist blödsinn und erzeugt einfach das Gefühl, an der Stelle währe mit biegen und brechen "Gameplay" reingequetscht worden wegen ... ja keine Ahnung.
Ich brauche mir mir mal die Hacken- oder knacken Minispiele aus Skyrim, Fallout oder DeusEx:HR anzugucken, und mir vorzustellen, da währe man hingegangen und hätte statt der zum Spiel passenden Mechaniken simple Reaktionsaufgaben wie in MassEffect2 eingebaut. Ne danke, dann lieber gar nicht. Spiele wie Turok oder Uncharted: Drakes Deception, die mal eben den Endboss-Kampf durch ein QTE ersetzen, setzen da dann natürlich nochmal einen drauf. So was ist blödsinn. Ein QTE kann, wenn es interessant genutzt wird, das Spiel zwar bereichern, wenn es aber so integriert wird, das es entweder nicht zum restlichen Spiel passt - wie Corti es beschreibt - oder so, dass es einen Gameplay-Aspekt - den der Spieler ERWARTET - auf eine "Minimallösung für Arme" runterbricht, dann sind das die Situationen, durch die das Konzept den schlechten Ruf hat.
In FAST JEDER Situation, in der ein QTE möglich ist, ist auch deutlich tiefschichtigeres Gameplay möglich. Das QTE ist schlicht die einfachste, und am schnellsten zu integrierende Lösung (aber auch die armseeligste). Bevor man also ein QTE integriert, weil man für "richtiges" gameplay keine Ideen hat, sollte man sich überlegen, ob es an der betreffenden Stelle deshalb nicht einfach auch ganz ohne Gameplay geht ... ob dieser eine Tastendruck wirklich nötig ist und das Spiel bereichert.
Mir scheint das jeder zusätzliche Tastendruck heutzutage eine Sekunde verschwendete Lebenszeit darstellt, aber trotzdem möchte ich das Texte nur dann weiterlaufen wenn ich fertig mit Lesen bin und nur dann eine Aktion ausgeführt wird, wenn ich als Spieler aktiv dazu aufrufe und nur dann ein Monster tot umfällt, wenn ich die Angriffstaste oft genug verwendet habe.Zitat:
Zitat von caesa_andy
Das ist es worum es mir geht. Der Spieler soll aktiv etwas tun. Klar, ein Türschlossknackminispiel lässt sich nicht mit einem QTE ersetzen, ohne dass ich mir denke "Hey, daraus könnte man ein cooles Minispiel machen". Wenn mein Held aber nicht vom Schlüsseldienst kommt oder nicht zufällig einen Kurs im Schlösserknacken belegt hat, ist diese Lösung völlig aus der Luft gegriffen. Es wäre ein absolut sinnloses Feature und davon haben die meisten Makerspiele meistens genug. QTEs lassen sich vielseitig für alles verwenden, was in der Realität vielleicht nachdruck oder komplexe Handgriffe benötigt, dazu gehört !nicht! Truhen aufklappen, Hände Waschen, Frisbeespielen, Arsch abwischen, Pulli anziehen, sich den McGuffin für den Plot aus der Nase zu puhlen und Blumen pflücken . Es geht mir um das, was BDraw vorhin auch schon erkannt hat:
Aber nicht falsch verstehen, ich hab jetzt alle Posts zu dem Thema gelesen, bin hier und da auf interessante Einwände gestoßen und werd wohl das ein oder andere mal ausprobieren/sein lassen.Zitat:
Zitat von BDDraw
Ich bin durchaus dazu in der Lage, zwischen einem Aktionsabhänigen tastendruck und einem QTE zu unterscheiden ;)Zitat:
Zitat von Sabaku
Klar, soll die Figur nichts machen, ohne das ich einen Knopf drücke. Wenn ich aber sowieso schon einen Knopf drücke um die Truhe zu öffnen, und DANN springt mir nochmal ein Zweites Fenster in's Gesicht mit der Erklärung "Drücke jetzt A + J + I + X für BÄM!", dann ist das in meinen Augen fast immer ein unnötiges feature, weil es eben einfach nur ein zusätzlicher Knopfdruck ist, und sonst nichts. Man KANN so etwas machen, wenn man es nicht übertreibt, aber man kann es auch genau so gut weglassen, weil ein wirklicher Mehrwert nicht dadurch entsteht. Vor allem dann nicht, wenn der Spielfluss dadurch gebremst wird.
Das Gunblade QTE aus FF8 fand ich z.B. blödsinnig. "Drücke jetzt E für Krit" mag eine interessante Idee sein, dass Squal deswegen aber aber der einzige Charakter im Spiel sein musste, der auf normalem Wege keinen Krit landen konnte, war schon wieder erzdämlich für alle, die das mit der Gunblade entweder nicht wussten oder nicht konnten.
Was das angeht, hast du mich übrigens vollkommen falsch verstanden. Ich bin jemand, der Gameplay stets höher bewertet, als alles andere. Ich finde nur, dass es ebend einfach besser ist auch mal zu sagen "Gut, ich lasse es", als mit ach und krach irgendwelchen Scheiß in sein Spiel zu Quetschen, nur damit etwas da ist. Denn wenn ich etwas einbaue, was keiner will, nur damit IRGENDWAS da ist, dann entwickel ich doch irgendwie am Konsumenten vorbei, oder nicht? Wenn ich sage "mein Spiel hat 4 Aspekte, und alle 4 mache ich RICHTIG" finde ich das besser, als zu sagen, "Mein Spiel hat 6 Aspekte von denen 4 gut und 2 scheiße sind". 90% aller QTEs sind genau so blödsinnig wie eine Rennen-Funktion mit Ausdauer für JRPG's. ;)Zitat:
Mir scheint das jeder zusätzliche Tastendruck heutzutage eine Sekunde verschwendete Lebenszeit darstellt,
Die Restlichen 10% gibt es durchaus, keine Frage. Aber nicht an den stellen, an denen das Spiel auch ganz ohne Gameplay auskommen würde.