Bildung, Allgemeinbildung, Unbildung. Aus: Hochbegabung

Zitat:

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Nun, wie gesagt, an unserer Schule kann man sich zwischen den beiden Fremdsprachen Französisch und Latein entscheiden - diese offenbaren Unterschiede machen es etwas schwierig, einen allgemeinen Konsens bei diesen Überlegungen zu finde.

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Bei uns auch. Allerdings schon in der 6. Klasse. Was mach ich jetzt wenn ich merk das ich für mein Wunschstudium Latein benötige/ nachlernen muss?
Glaub kaum das ein sechstklässler soweit denkt :D

Zum Glück hab ich Latein gewählt und mein Abi schließt das Latinum mit ein^^

Hies es früher noch von Leuten"Du Depp, Latein spricht kein Sau mehr!" jammern einige jetzt rum das sie für ihr Wunschstudium Latein bräuchten...ja ja ^_^

Zitat:

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Und bezüglich der Maturanote sieht man erneut, wie unterschiedlich die Systeme sein können - bei uns haben die Noten während des Schuljahres nämlich rein gar nichts mit den Maturanoten zu tun, die ergeben sich lediglich aus den (größtenteils frei wählbaren) Abschlussprüfungen.

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Toll, ich war in meinen ( von Unabhängigen korigierten) Abschlussprüfungen durchschnittlich 3 Punkte besser als üblich... ist doch beknackt das :rolleyes:


Anyway, Allgemeinbildung ist so eine Sache.
Ich denke ein gewissen Wissen sollte man über die meisten Themengebiete haben. Auch wenn es nur die Oberfläche kratzt. Gerade gewisse Daten in der Geschichte (Weltkriege etc. ), Mathe/Physik/Chemie Grundkenntnisse, gewisse Literatur ( Kann man sich aber streiten... ich habe heftig mit einem diskutiert ob jetzt ein langweiliges Effi Briest von Fontane mehr Wert sein soll als ein New-Age Autor wie Pratchet mit seiner auch recht aktuellen - sozialkritischen Discworld Reihe) etc.

Was ich mich eher Frage, wie weit sollten gewisse Dinge als Allgemeinbildung "allgemeingültig" sein? Muss ich etwa wissen wer das "Schnappi" Lied gesungen hat oder Harry Potter Grunkenntnisse haben ?

Zitat:

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Zitat von haebman

sozialkritischen Discworld Reihe

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Nein. Weiberregiment war vielleicht ein Hosenstück, aber nur halb so kritisch wie es sich gerne geben würde. Ähnlich steht es mit seinen anderen Versuchen. Er schreibt durchgängig nachträgliche Sozialkritik für das 19. und frühe 20. Jhdt, im 21. wird er aber voraussichtlich seinen Lebtag noch nicht ankommen.

Zitat:

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Ja, es ist natürlich für die eigene Persönlichkeit viel besser, die Geschichte eines Jammerlappens gelesen zu haben, als dass man sich mit dem spielerischen Lösen von Problemen beschäftigt.

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Wenn man sich für eines Mannes Fetisch interessiert, kann man auch die Auflistung in 120 Tage Sodom studieren. :D

Zitat:

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Was ich mich eher Frage, wie weit sollten gewisse Dinge als Allgemeinbildung "allgemeingültig" sein? Muss ich etwa wissen wer das "Schnappi" Lied gesungen hat oder Harry Potter Grunkenntnisse haben ?

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Weißt du, wer "I like Bananas because they have no bones" gesungen hat, und kannst du mir drei Soldatenromane der Jahrhundertwende nennen?

Zitat:

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Zitat von Lucian

Natürlich wird über diese Fragen immer noch diskutiert, eine Lösung oder so etwas in der Art gibt es schließlich nicht. Nur ist es schon so, dass die Ethik durchaus ein Teil der Philosophie ist - um sich damit zu beschäftigen, benötigt man wahrscheinlich keine besondere Ausbildung (auch wenn sie sicherlich hilfreich wäre), aber sobald man sich Gedanken über Moral und Gesellschaft (in diesem Sinne) macht, philosophiert man wohl oder übel, nur eben nicht im Teilbereich der Metaphysik oder der Erkenntnistheorie.

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Der Knackpunktist ja Philosophie als Unterrichtsfach. Dazu käme mir eine nette Parallele in den Sinn: Ein Kunstgeschichtsstudent ist kein Künster. Was macht den die Philosophie in ihrer akademischen Ausrichtung weiter als bloss historische Verordnung alter Ansichten? Philosoph ist man nicht, weil man Philosophie studiert. Philosoph ist man, weil man philosophiert. Fraglich also, was die Zwangsverordnung zu philosophischer Geschichte soll.

Zitat:

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Zitat von Freierfall

Selbiges gilt für Literatur, mMm hat man weit mehr davon, Goehtes Werther gelesen zu haben, als sich in höherer (Schul)Mathematik auszukennen.
Nicht für sein Berufsleben, sondern für seine Persönlichkeit und seinen Charakter.

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Man hat was davon, wenn man solche Literatur mag. Sie auf irgendwelche Schüler loszulassen ist gerade bei Goethe purer Sadismus. (der Plot ist ja ganz nett aber wie kann man nur so laaaangsam schreiben!?)

Mir scheints eher so, als wärst du eher Germanist als Mathematiker und siehst das als allgemein nützlich an, was du präferierst ;)

Zitat:

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Zitat von Lucian

Danach kann man immer noch über die Sinnhaftigkeit dieses Faches nachdenken, wenn man aber zuerst Latein abschafft und dann tausende Studenten sich dennoch damit rumplagen müssen, weil sie in der Schule keine Möglichkeit hatten, die Sprache zu lernen, läuft irgendetwas falsch.

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Dass Unis und Schulen keine voneinander unabhängigen Systeme sind, is wohl klar, eh?

Zitat:

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Also so weit ich den Überblick habe, sind auch diese Zeiten schon länger vorbei (100-200 Jahre in etwa). Philosophie ist heutzutage schon fast mit Ethik gleichzusetzen, wenn man sich aktuelle Publikationen ansieht. Und die hat ganz bestimmt ihren praktischen Nutzen.

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Jain. Wenn du beispielsweise Humanismus annimmst, dann ist das natürlich toll, nur, meinst du, du kannst einen Schüler "konvertieren"? Ethik an sich ist zwar nützlich nur, das was man als Schulfach an Ethik und Philosophie macht, steht dann doch auf einem anderen Blatt. Oder wirst du ein Bücherwurm nur wegen Deutschunterricht?

Apropos Latein, ich hätts fast scho gerne gehabt damit ich mit lateinischen Phrasen um mich werfen kann, wirkt magischer ^^ (so kann ich nur Asterix-Latein benutzen wie "Alea iacta est" was nach einem Kumpel, der Latein hatte, grammatisch so nicht stimmt)
Aber als Pflichtfach, nöö muss nicht sein. Ich bin für mehr Wahlfächer und Wahlpflichtfächer, insbesondere in den höheren Klassen (wir hatten praktischerweise Informatik als Wahlfach, sprich man konnte es einfach so dazunehmen und durfte ein wenig weniger Musik und Bildende Kunst machen was mir 4*15 Punkte fürs Abi beschert hat ^^)

Zitat:

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Zitat von haebman

Kann man sich aber streiten... ich habe heftig mit einem diskutiert ob jetzt ein langweiliges Effi Briest von Fontane mehr Wert sein soll als ein New-Age Autor wie Pratchet mit seiner auch recht aktuellen - sozialkritischen Discworld Reihe) etc.

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Joa gerade in Deutsch und Englisch ist sowas imho ne Art von Versuch, Leuten seinen Geschmack aufzuzwingen (nicht unbedingt vom Lehrer, der muss ja auch irgendwelche Vorgaben befolgen), Pratchett aufzuzwingen ist dann im Prinzip dasselbe (wobei, ich glaube, kein Schüler würde Effi Briest einem Discworld vorziehen, selbst die größten Fantasy-Hasser nicht ^^ Effi Briest hab ich genussvoll verbrannt aaaaaahh Hass auf Fontane)

@Rübe: Schön gesagt ^^
Für Leute, die Philosophie nachblabbern und groß studieren ohne zu denken, gibts ja sowieso das schöne Wort "Sophist"

Zitat:

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Zitat von Dhan

@Rübe: Schön gesagt ^^
Für Leute, die Philosophie nachblabbern und groß studieren ohne zu denken, gibts ja sowieso das schöne Wort "Sophist"

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...gemünzt wurde der Begriff von Personen derselben Klasse, btw. Es ist, als würde man zwei Affen beim Scheißewerfen zusehen.

Zitat:

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Der Knackpunktist ja Philosophie als Unterrichtsfach. Dazu käme mir eine nette Parallele in den Sinn: Ein Kunstgeschichtsstudent ist kein Künster. Was macht den die Philosophie in ihrer akademischen Ausrichtung weiter als bloss historische Verordnung alter Ansichten? Philosoph ist man nicht, weil man Philosophie studiert. Philosoph ist man, weil man philosophiert. Fraglich also, was die Zwangsverordnung zu philosophischer Geschichte soll.

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Wenn ich die Nomen auswechsle, kann ich denselben Stehsatz auch auf Mathematik, Sport, Musik, Biologie und jedes andere Fach anwenden. Wenn wir so argumentiere, können wir gleich zu den mittelalterlichen Umständen zurück kehren, wo jeder Junge einfach das Handwerk seines Vaters lernt.

Na ein bisserl rechnen und ein bisserl deutsch sollten die Leute dann doch können ^^
Nur Philosophiestunden in der Schule, die sind wirklich stark "Hobbylastig"

Wer den Begriff Sophismus gebastelt hat, spielt auch keine Rolle, ein Dieb erkennt halt den anderen ^^

Zitat:

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Zitat von Lucian

Zur Philosophie... nun ja, ich kann schon verstehen, wieso dieses Fach von vielen als unnütz abgestempelt wird, aber im Grunde könnte man das genau so von Physik sagen, wenn es Menschen wie mich betrifft, die in ihrem weiteren Leben wohl keine Sekunde mehr mit Oberstufenphysik zu tun haben werden.

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Das würde ich jetzt nicht direkt sagen, es gibt Dinge in der Physik, die gerade in der heutigen Zeit, wo die Energie- und Klimadebatte hoch im Kurs ist, doch noch wichtig sind. Ein Beispiel wäre der Energieerhaltungssatz.
Ich konnte meiner 13-jährigen Nachhilfeschülerin beibringen, dass die Energie von der Sonne über die Pflanzen über die Nahrung zu den Muskeln über ein Fahrrad gelangt für die Fortbewegung. Inzwischen ist sie in der Lage von so ziemlich allen Bereichen ungefähr zu erklären, woher die Energie kommt und wohin sie geht, vom Handyakku bis zum Auto.
Solche Gedanken sind nunmal wichtig, wenn man sich eine Meinung beispielsweise über Atomenergie oder Umweltschutz bilden möchte, genauso wie es wichtig ist eine elementare Ahnung von Volkswirtschaft zu haben, wenn es zum Beispiel um Abstimmungen über Steuern geht.
Zudem beinhaltet Physik noch einige andere, eher praktischere Überlegungen, man bekommt ein Gefühl für gewisse Grössen: Wieviel Strom ist gefährlich, wieviel Energie braucht ein Mensch im Vergleich zum Computer, etc.
So unwichtig, wie du das hier darstellst, kann dieses Wissen nicht sein.

Wie sieht es da bei der Philosophie aus? Das einzige was wir gemacht haben, ist die Geschichte zum x-ten mal zu wiederholen, nachdem man sie aus politischer und kultureller Sicht in Geschichte, den Sprachen, Gestalten und/oder Musik schon mehr als genug behandlet hatte. Wir lernten nur Namen und ihre Bedeutungen: Kant, Sartre, Descartes, etc. und dass man möglichst unverständlich geschriebene Texte lesen soll.
Und sag nicht, man lerne Diskutieren oder Argumentieren, das taten wir schon in den restlichen Fächern zu genüge. Der Sinn von Philosophie als obligatorisches Schulfach im Vergleich zu Physik oder anderen Fächern wie Volkswirtschaft oder Biologie ist einfach nicht gegeben.

Zitat:

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Zitat von Ianus

Wenn ich die Nomen auswechsle, kann ich denselben Stehsatz auch auf Mathematik, Sport, Musik, Biologie und jedes andere Fach anwenden. Wenn wir so argumentiere, können wir gleich zu den mittelalterlichen Umständen zurück kehren, wo jeder Junge einfach das Handwerk seines Vaters lernt.

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Das hängt wohl eher von der Disziplin selbst ab. Ein Musiker ist nicht zwangsläufig jemand, der Musik studiert hat, dasselbe gilt für Sportler. Bei Mathematik oder Biologie sieht das dann schon ein bisschen anders aus, weil das Studium über die Disziplin die Disziplin selbst beinhaltet und nicht bloss deren Hintergründe.
Das ist reine Definitionssache, nur dass es in diesen Beispielen nicht so offensichtlich ist wie beispielsweise bei den Wörtern Germanist und Author.

Zitat:

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Zitat von Ianus

Wenn ich die Nomen auswechsle, kann ich denselben Stehsatz auch auf Mathematik, Sport, Musik, Biologie und jedes andere Fach anwenden. Wenn wir so argumentiere, können wir gleich zu den mittelalterlichen Umständen zurück kehren, wo jeder Junge einfach das Handwerk seines Vaters lernt.

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Definitiv nicht. Es gibt eine rudimentäre Unterscheidung zwischen dem Erlernen eines Handwerkes und der Beobachtung desselben. Jemand, der Bildhauerei lernt, kann auf Grund des gelernten Künstler werden. Der Kunsthistoriker kann es aber nicht sein. Jemand der Mathematik lernt, lernt ein Handwerk. Genau so der Sportler (mit seinen Übungen), der Musiker (mit seinen Instrumenten), der Biologie (der ja mit dem gelernten forscht). Der studierte Philosoph mag zwar wissen, wie in der Stoa gefachsimpelt wurde, aber genau wie der Kunsthistoriker, der weiss, welche Perspektive in der Renaissance verwendet wurde, ist er deswegen kein Philosoph. Oder um einmal im eigenen Gewässer zu fischen: Der Politologe ist kein Politiker. Er beobachtet das Handwerk nur.

Das heisst nicht, dass ein studierter Philosoph nicht Philosoph im eigentlichen Sinne werden kann, jedoch hängt es nicht vom Studium ab. Im Gegensatz zum Biologe, der sich zumindest mit der Disziplin beschäftigen musste. Oder der Musiker, der entweder Ahnung von Noten oder von Instrumenten haben muss.

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Zitat von Dhan

Wer den Begriff Sophismus gebastelt hat, spielt auch keine Rolle, ein Dieb erkennt halt den anderen ^^

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Geprägt wurde er schon vor langer Zeit, aber ihn auf Personen anzuwenden, die sich in der Philosophie überhaupt nicht auskennen, fällt nur jemanden ein, der fast nichts über das Thema weiß. Sophismus ist heute ausgestorben, die Maschinen widerlegen ihre Thesen tagtäglich. Der moderne Sophist ist entweder naiver Materialist oder Anhänger einer New-Age-Bewegung.

Zitat:

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Das würde ich jetzt nicht direkt sagen, es gibt Dinge in der Physik, die gerade in der heutigen Zeit, wo die Energie- und Klimadebatte hoch im Kurs ist, doch noch wichtig sind. Ein Beispiel wäre der Energieerhaltungssatz.

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Eine gut funktionierende Hypothese, aber wie kann der Energieerhaltungssatz einem Handlungsfaden geben? Wo ein Mensch sehr wohl in der Lage ist, sein Leben aufgrund einer textuellen Beschreibung einer Uhrwerksmechanik zu organisieren, versagt der Versuch einer direkten Übertragung eines mathematischen Modelles. Nebenbei fußt das Modell auf der weder beweisbaren noch widerlegbaren Annahme, dass das Universum wirklich ein geschlossenes System ist. Es ergibt sich nur, dass die Modelle, welche es als geschlossen beschreiben, momentan mit größerer Genauigkeit arbeiten.
Ich denke, du hast noch nichts von dem Schabernack gehört, den weniger informierte Leute mit der Theorie dann getrieben haben? Unsinn, wie Energie für einen Automotor durch die Abkühlung des Straßenbelages zu gewinnen usw. Wissenschaftliche Modelle allzu freigiebig zu verteilen führt zu Unwissenschaftlichkeit. Sieh dir nur mal Freud an, was der mit dem Begriff "Energie" gemacht hat, ist für den Physiker nicht besonders schön anzusehen.

Hier wieder nicht zu vergessen: Die These der Energieerhaltung wurde zuerst von Philosophen postuliert. Ich frage mich, wie es um die These stehen würde, wenn niemand sich Zeit genommen und über ihre Möglichkeit diskutiert hätte? Philosphie ist wie Mathematik: Sie kaut Themen durch, für die es im Moment, oder vielleicht in den nächsten hundert Jahren, keine Anwendungsmöglichkeit gibt, aber wenn die Theorie kommt, hat sie schon die Grundlagen gelegt, auf die man zurück greifen kann. Ihr Verhältnis zu den übrigen Wissenschaften ist im übrigen nicht linear oder hierarchisch aufzufassen.

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Zudem beinhaltet Physik noch einige andere, eher praktischere Überlegungen, man bekommt ein Gefühl für gewisse Grössen: Wieviel Strom ist gefährlich, wieviel Energie braucht ein Mensch im Vergleich zum Computer, etc.
So unwichtig, wie du das hier darstellst, kann dieses Wissen nicht sein.

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Viele Menschen haben schon Blitzschläge überlebt und wenn du dich ein wenig mit Schusswaffen befassen würdest, wüsstest du, dass erst ab einer gewissen Schwelle Energie und Masse ein sicherer Indikator für die Wirkung auf den menschlichen Körper sind. Die Schwelle liegt dort, wo der Overkill beginnt und das Eintreten des Gegenteiligen Falles interessanter wird als die Regelmäßigkeit. Organische Systeme gehorchen mehr Parameter, als die Physik vernünftigerweise in einer Theorie behandeln kann. Es ist eine Schande, dass man den Leuten so wenig über die Grenzen ihres Gebietes lehrt.

Zitat:

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Wie sieht es da bei der Philosophie aus? Das einzige was wir gemacht haben, ist die Geschichte zum x-ten mal zu wiederholen, nachdem man sie aus politischer und kultureller Sicht in Geschichte, den Sprachen, Gestalten und/oder Musik schon mehr als genug behandlet hatte. Wir lernten nur Namen und ihre Bedeutungen: Kant, Sartre, Descartes, etc. und dass man möglichst unverständlich geschriebene Texte lesen soll.
Und sag nicht, man lerne Diskutieren oder Argumentieren, das taten wir schon in den restlichen Fächern zu genüge. Der Sinn von Philosophie als obligatorisches Schulfach im Vergleich zu Physik oder anderen Fächern wie Volkswirtschaft oder Biologie ist einfach nicht gegeben.

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Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man wüsste, woher solche unwissenschaftlichen Ideen, wie Demokratie, Kommunismus oder...: Wissenschaftlichkeit kommen. Sie beeinflussen unser Leben mittelbarer und ohne Rückgriff auf die Mathematik und wenn ich mich recht entsinne, wurde Russland nicht zum Lieblingsfeindbild des Westens, weil es eine andere Theorie bezüglich der Planetenbahnen vertrat. Das Problem am Philosophieunterricht ist dasselbe wie auch in den naturwissenschaftlichen Fächern: Der momentane Lehrplan ist nicht darauf ausgelegt, Verständnis zu erzeugen, sondern einen allzu losen Überblick zu liefern. In derselben Weise, wie wir in Mathematik blos über Mathe lernen, aber uns niemand Mathematik beibringt wird auch die Philosophie behandelt.

Zitat:

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Definitiv nicht. Es gibt eine rudimentäre Unterscheidung zwischen dem Erlernen eines Handwerkes und der Beobachtung desselben. Jemand, der Bildhauerei lernt, kann auf Grund des gelernten Künstler werden. Der Kunsthistoriker kann es aber nicht sein. Jemand der Mathematik lernt, lernt ein Handwerk. Genau so der Sportler (mit seinen Übungen), der Musiker (mit seinen Instrumenten), der Biologie (der ja mit dem gelernten forscht).

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Ich nehme an, ich hätte dich kürzer zitieren sollen. Ja, der Unterschied existiert im Studium, aber in der allgemein höher bildenden Schule? Wer lernt dort für's Arbeitsleben? Ist der Vergleich Kunsthistoriker-Künstler hier nicht ein schlechtes Beispiel? Der Kunsthistoriker ordnet Kunst und verpasst ihr nach seinen Möglichkeiten Wertigkeit, während der Künstler Kunst schafft. Ihre Handwerke sind trotz ähnlicher Bezeichnungen gänzlich andere.

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Der studierte Philosoph mag zwar wissen, wie in der Stoa gefachsimpelt wurde, aber genau wie der Kunsthistoriker, der weiss, welche Perspektive in der Renaissance verwendet wurde, ist er deswegen kein Philosoph. Oder um einmal im eigenen Gewässer zu fischen: Der Politologe ist kein Politiker. Er beobachtet das Handwerk nur.

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Der Fall liegt hier anders: Wenn man die Themen nachvollziehen kann und die Regeln des Diskurses beherrscht (mit denen man sich im Studium mindestens theoretisch ausführlich befasst hat), kann man Philosophieren. Die Linie zwischen Beherrschung und alleinigem Kenntnis der Materie zu ziehen ist bei den der Philosophie schwerer als bei anderen geisteswissenschaftlichen Fächern. Der Politologe ist natürlich dadurch beschränkt, dass man ihm die notwendigen Fähigkeiten zum Politiker-sein nicht lehrt, sondern die Methoden korrekte Beobachtung des Feldes.

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Zitat von Ianus

Eine gut funktionierende Hypothese, aber wie kann der Energieerhaltungssatz einem Handlungsfaden geben? Wo ein Mensch sehr wohl in der Lage ist, sein Leben aufgrund einer textuellen Beschreibung einer Uhrwerksmechanik zu organisieren, versagt der Versuch einer direkten Übertragung eines mathematischen Modelles. Nebenbei fußt das Modell auf der weder beweisbaren noch widerlegbaren Annahme, dass das Universum wirklich ein geschlossenes System ist. Es ergibt sich nur, dass die Modelle, welche es als geschlossen beschreiben, momentan mit größerer Genauigkeit arbeiten.
Ich denke, du hast noch nichts von dem Schabernack gehört, den weniger informierte Leute mit der Theorie dann getrieben haben? Unsinn, wie Energie für einen Automotor durch die Abkühlung des Straßenbelages zu gewinnen usw. Wissenschaftliche Modelle allzu freigiebig zu verteilen führt zu Unwissenschaftlichkeit. Sieh dir nur mal Freud an, was der mit dem Begriff "Energie" gemacht hat, ist für den Physiker nicht besonders schön anzusehen.

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Bei der elementaren Schulphysik geht es auch nicht darum, Modelle zu vermitteln, sondern um eine grundlegende Idee, wie die Natur grob funktioniert. Dazu gehört auch zu erklären, dass man damit nicht einfach wilden Bullshit betreiben kann, wenn man keine detailierte Kenntnisse besitzt. Ich kenne da einige Leute, die physikalischen Mist verzapfen ohne Ende und gerade solche sind es, die eine vernünftige Schulphysik brauchen. Dass das natürlich wieder Lehrer-abhängig ist, kann man natürlich nicht ändern, aber besser man unterrichtet es richtig als dass sich die Leute selbst versuchen zu informieren und alles in die falsche Zelle kriegen.

Zitat:

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Hier wieder nicht zu vergessen: Die These der Energieerhaltung wurde zuerst von Philosophen postuliert. Ich frage mich, wie es um die These stehen würde, wenn niemand sich Zeit genommen und über ihre Möglichkeit diskutiert hätte? Philosphie ist wie Mathematik: Sie kaut Themen durch, für die es im Moment, oder vielleicht in den nächsten hundert Jahren, keine Anwendungsmöglichkeit gibt, aber wenn die Theorie kommt, hat sie schon die Grundlagen gelegt, auf die man zurück greifen kann. Ihr Verhältnis zu den übrigen Wissenschaften ist im übrigen nicht linear oder hierarchisch aufzufassen.

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Das ändert nichts daran, dass erstens erst durch die Physik der Energieerhaltungssatz angewendet werden konnte und zweitens auch ohne die Philosophie entdeckt werden hätte können.

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Viele Menschen haben schon Blitzschläge überlebt und wenn du dich ein wenig mit Schusswaffen befassen würdest, wüsstest du, dass erst ab einer gewissen Schwelle Energie und Masse ein sicherer Indikator für die Wirkung auf den menschlichen Körper sind. Die Schwelle liegt dort, wo der Overkill beginnt und das Eintreten des Gegenteiligen Falles interessanter wird als die Regelmäßigkeit. Organische Systeme gehorchen mehr Parameter, als die Physik vernünftigerweise in einer Theorie behandeln kann. Es ist eine Schande, dass man den Leuten so wenig über die Grenzen ihres Gebietes lehrt.

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Also ist des deiner Meinung nach besser, wenn man gar keine Vorstellung davon hat, was der Unterschied zwischen 10 Milli- und 10 Megavolt ist, wie es um den elektrischen Energieverbrauch im Haushalt steht, dass bei einer Schusswaffe ein Rückstoss entsteht oder mit welcher Geschwindigkeit man im Schnitt wie lange braucht, um einen bestimmten Ort zu erreichen?
Nebenbei, für organische Systeme gibts den Biologie-Unterricht und mit etwas Vorstellungsvermögen kann man sich ein ungefähres Bild machen, unter welchen Umständen ein Schuss tödlich sein kann.
Wie ich schon sagte, in der Schulphysik geht es in erster Linie um ein physikalisches Verständnis und nicht um den Gültigkeitsbereich der Formeln.
Übrigens, ich schoss auch schon mit nem Sturmgewehr, nicht dass du noch weiterhin denken würdest, ich hätte nie was mit Schusswaffen zu tun gehabt.

Zitat:

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Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man wüsste, woher solche unwissenschaftlichen Ideen, wie Demokratie, Kommunismus oder...: Wissenschaftlichkeit kommen. Sie beeinflussen unser Leben mittelbarer und ohne Rückgriff auf die Mathematik und wenn ich mich recht entsinne, wurde Russland nicht zum Lieblingsfeindbild des Westens, weil es eine andere Theorie bezüglich der Planetenbahnen vertrat. Das Problem am Philosophieunterricht ist dasselbe wie auch in den naturwissenschaftlichen Fächern: Der momentane Lehrplan ist nicht darauf ausgelegt, Verständnis zu erzeugen, sondern einen allzu losen Überblick zu liefern. In derselben Weise, wie wir in Mathematik blos über Mathe lernen, aber uns niemand Mathematik beibringt wird auch die Philosophie behandelt.

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Nehmen wir nochmals den Direktvergleich: Was hilft es mir als dummer 14-Jähriger, wenn ich weiss, woher die Idee des Kommunismus kommt aber dafür nicht abschätzen kann, ob denn das Klauen und Benutzen von Papas Autobatterie gefährlich sein könnte? Sie hat ja eh nur 3 Volt mehr Spannung drauf als ne Blockbatterie für eine TV-Fernbedienung...
Oder wie ging nochmals die Geschichte mit dem Pinkeln von der Brücke auf Bahnleitungen? Ach ja stimmt, das würde natürlich nicht passieren, wenn man weiss, woher Wissenschaftlichkeit kommt.
Mal ganz davon abzusehen, dass Haustiere in der Mikrowelle nur deshalb nicht platzen, weil man Kants Vernunftprinzip kennt.

Echt genial die Philosophie. Dank ihr weiss ich endlich, dass Schneeschaufeln einfacher ist, wenn man die Arme möglichst weit auseinanderhält.

Zitat:

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Zitat von Ianus

Ich nehme an, ich hätte dich kürzer zitieren sollen. Ja, der Unterschied existiert im Studium, aber in der allgemein höher bildenden Schule? Wer lernt dort für's Arbeitsleben? Ist der Vergleich Kunsthistoriker-Künstler hier nicht ein schlechtes Beispiel? Der Kunsthistoriker ordnet Kunst und verpasst ihr nach seinen Möglichkeiten Wertigkeit, während der Künstler Kunst schafft. Ihre Handwerke sind trotz ähnlicher Bezeichnungen gänzlich andere.

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Ich finde das Beispiel sogar sehr passend. Denn was ist das Philosophie-Studium anderes als eine Ordnung der bisherigen Philosophie. Einer Philosophischen Denkrichtung kann man ohne Kenntnisse dieser Ordnung sehr gut angehören (genau, wie man romantische Kunst mögen und ggf. "nachmalen" bzw. deren Tradition nacheifern kann). Es geht ja hier bloss um die Art, wie Philosophie gelehrt wird. Dass diese genau wie das meiste andere bloss akademische Disziplin ist, hab ich anbetrachts des Threadtitels als Datum angenommen. Also: Denkschulen, ja, das ist angewandt. Akademische Philosophie, nein, ist nur historische Verordnung.

Zitat:

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Der Fall liegt hier anders: Wenn man die Themen nachvollziehen kann und die Regeln des Diskurses beherrscht (mit denen man sich im Studium mindestens theoretisch ausführlich befasst hat), kann man Philosophieren. Die Linie zwischen Beherrschung und alleinigem Kenntnis der Materie zu ziehen ist bei den der Philosophie schwerer als bei anderen geisteswissenschaftlichen Fächern. Der Politologe ist natürlich dadurch beschränkt, dass man ihm die notwendigen Fähigkeiten zum Politiker-sein nicht lehrt, sondern die Methoden korrekte Beobachtung des Feldes.

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Wenn er die Methoden kennt, könnte er theoretisch gezielt Positionen entwickeln, die ihm im demokratischen System am meisten Macht verschaffen. Der Rückschluss ist also genau wie beim Philosophen möglich. Politiker und (nennen wir es mal angewandte) Philosophen sind keine akademischen Titelträger, sie sind Realitätsverarbeiter und Theorienschaffer. Der beste Politiker ist jener, der die Probleme in der Gesellschaft sieht und sie zum Programm macht. Der beste angewandte Philosoph ist jener, der die Probleme in der Gesellschaft sieht und eine Problemlösung konstruiert (naja, Soziologen behaupten ja, Philosophen konstruieren sich auch die Probleme, dies aber nur als amüsante Nebenbemerkung).
Den Philosophen an einem Formalismus festzumachen halte ich indes für etwas kurzsichtig. Wie jemand einen Diskurs führt kann doch nicht darüber entscheiden, ob ein Gedankengang philosophischer Natur oder bloss profaner Natur ist. Würde sich die Philosophie solche Schranken auferlegen, so würde sie sich gleichzeitig selbst zweckentfremden, indem sie einfach eine geistige Aristokratie schafft, die aus Willkür heraus über die philosophische Natur irgend eines Ereignisses, einer Ereignisskette oder eines Verhältnisses entscheidet.
Wie dem auch sei, zurück zum vorakademischen Schulwesen: Ich zweifle stark, dass entsprechende Kurse den Voraussetzungen einer adäquaten philosophischen Ausbildung entsprechen (nicht zuletzt, weil sie in einem Zeitraum stattfinden, in dem einem jungen Menschen primär nur eine Person, nämlich er selbst, wichtig ist).

Zitat:

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Zitat von Rübe

Der Knackpunktist ja Philosophie als Unterrichtsfach. Dazu käme mir eine nette Parallele in den Sinn: Ein Kunstgeschichtsstudent ist kein Künster. Was macht den die Philosophie in ihrer akademischen Ausrichtung weiter als bloss historische Verordnung alter Ansichten? Philosoph ist man nicht, weil man Philosophie studiert. Philosoph ist man, weil man philosophiert. Fraglich also, was die Zwangsverordnung zu philosophischer Geschichte soll.

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Natürlich wird man durch Fachphilosophie (also das Lernen der Philosophie anderer) nicht zum Philosophen selbst - auch wenn man so immerhin weiß, was andere gedacht haben und diese Gedanken entweder fortführen, oder anzweifeln kann.
Aber ist es nicht bei jedem geisteswissenschaftlichen Fach so, dass man im Grunde nur Vergangenes lernt, und nicht zwangsweise die praktische Anwendung? Mit Kunst hast du es schon erwähnt, bessere Beispiele wären aber eher der Deutsch- oder Geografieunterricht. Auch hier lernt man keine Dinge, die man zur praktischen Anwendung gebrauchen kann, sondern nur Forschungsergebnisse (dazu zähle ich auch Textinterpretationen) oder aber reine Tatsachen aus der Vergangenheit, mit denen man alleine kaum etwas anfangen kann - zumindest nichts Eigenständiges.
Aber ist nicht genau das auch Bildung? Nicht nur zu wissen, wie man selbst einen spezifischen Widerstand ausrechnet, sondern auch Kenntniss über die Menschheitsgeschichte, dessen Errungenschaften und was sich in der Welt alles abspielte bzw. heute aktuell ist? Ist ja nicht so, dass man im Philosophieunterricht nur aus der Antike und der Aufklärung lernt - wir haben zu nicht kleinen Teilen auch aktuelle ethische Fragen behandelt sowie moderne Gesellschaftsphilosophie besprochen. Und ich bleibe dabei, dass man mit Ethik auch heute noch (und auch, wenn man nur lernt, was andere dazu gesagt haben) viel anfangen kann.

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Das würde ich jetzt nicht direkt sagen, es gibt Dinge in der Physik, die gerade in der heutigen Zeit, wo die Energie- und Klimadebatte hoch im Kurs ist, doch noch wichtig sind. Ein Beispiel wäre der Energieerhaltungssatz.
Ich konnte meiner 13-jährigen Nachhilfeschülerin beibringen, dass die Energie von der Sonne über die Pflanzen über die Nahrung zu den Muskeln über ein Fahrrad gelangt für die Fortbewegung. Inzwischen ist sie in der Lage von so ziemlich allen Bereichen ungefähr zu erklären, woher die Energie kommt und wohin sie geht, vom Handyakku bis zum Auto.

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Darum rede ich ja auch hauptsächlich von Oberstufenphysik. ^^ Ich habe nichts gegen die Physik als generelles Schulfach, nur wird zu großen Teilen über die Stränge geschlagen, Dinge gelehrt, mit denen sich eigentlich nur Physiker beschäftigen, uninteressiere Schüler sie aber auch lernen müssen.
Physikalisch erklärbare Grundvorgänge in der Welt zu lehren ist sicher nicht falsch, aber dazu reichen 2 Jahre vollkommen aus. Ich glaube nicht, dass ich einen persönlichen Nachteil daraus gezogen habe, dass ich in der elften Klasse, in welcher nichts als Elektrizität gelehrt wird, weder aufgepasst noch mitgeschrieben habe. Die Grundsätze wurden uns sowieso schon in der Unterstufe beigebracht, und was danach kam, ist für naturwissenschaftlich uninteressierte Menschen nur noch Blabla.

Zitat:

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Solche Gedanken sind nunmal wichtig, wenn man sich eine Meinung beispielsweise über Atomenergie oder Umweltschutz bilden möchte, genauso wie es wichtig ist eine elementare Ahnung von Volkswirtschaft zu haben, wenn es zum Beispiel um Abstimmungen über Steuern geht.
Zudem beinhaltet Physik noch einige andere, eher praktischere Überlegungen, man bekommt ein Gefühl für gewisse Grössen: Wieviel Strom ist gefährlich, wieviel Energie braucht ein Mensch im Vergleich zum Computer, etc.
So unwichtig, wie du das hier darstellst, kann dieses Wissen nicht sein.

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Ja, nur ist das eben nur elementares Wissen, für welches ich keine sechs Jahre Physikunterricht benötige. Und da wir in der Philosophie ebenso praktische Überlegungen angestellt haben (Ethik), finde ich ein Jahr Unterricht dieses Faches vollkommen in Ordnung.

Zitat:

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Wie sieht es da bei der Philosophie aus? Das einzige was wir gemacht haben, ist die Geschichte zum x-ten mal zu wiederholen, nachdem man sie aus politischer und kultureller Sicht in Geschichte, den Sprachen, Gestalten und/oder Musik schon mehr als genug behandlet hatte. Wir lernten nur Namen und ihre Bedeutungen: Kant, Sartre, Descartes, etc. und dass man möglichst unverständlich geschriebene Texte lesen soll.

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Nun, ich halte Geschichte in jedem Fall für wichtig. Es klingt zwar idealistisch, aber aus Ereignissen der Vergangenheit kann man meiner Meinung nach sehr viel für Gegenwart und Zukunft lernen - sei es, weil man bestimmte Denkensrichtungen nach Kenntnis dieser ablehnt oder aber weil man bemüht ist, sie fortzuführen bzw. seine eigenen Ideen daraus zu entwickeln.

Zitat:

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Und sag nicht, man lerne Diskutieren oder Argumentieren, das taten wir schon in den restlichen Fächern zu genüge. Der Sinn von Philosophie als obligatorisches Schulfach im Vergleich zu Physik oder anderen Fächern wie Volkswirtschaft oder Biologie ist einfach nicht gegeben.

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Nope, behaupte ich nicht, diskutiert haben auch wir mehr in Deutsch als in Philosophie. Was man aber bestimmt lernt, ist, sich differenzierter über gewisse Dinge Gedanken zu machen, sofern man nicht schon in einem ideologischen Weltbild festgefahren ist. Indem man die Denkensweisen anderer kennen lernt, merkt man womöglich, dass es nicht nur eine Ansichtsweise, sondern viele verschiedene zu ein und demselben Thema gibt. Und das ist für viele Schüler leider alles Andere als selbstverständlich.

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Zitat von Dhan

Dass Unis und Schulen keine voneinander unabhängigen Systeme sind, is wohl klar, eh?

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In Österreich zumindest schon - hier ist das Unterrichtsministerium für die Gymnasien, der Stadtschulrat für die Hauptschulen (Wiens) und das Wissenschaftsministerium für die Universitäten zuständig. Lustigerweise sind die beiden Ministerien dank unserer Proporzregierung auch noch von Politikern unterschiedlicher Parteien besetzt.

Zitat:

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Jain. Wenn du beispielsweise Humanismus annimmst, dann ist das natürlich toll, nur, meinst du, du kannst einen Schüler "konvertieren"? Ethik an sich ist zwar nützlich nur, das was man als Schulfach an Ethik und Philosophie macht, steht dann doch auf einem anderen Blatt. Oder wirst du ein Bücherwurm nur wegen Deutschunterricht?

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Du hast das etwas falsch verstanden, ich habe von außerschulisch philsophischen Tätigkeiten gesprochen. ;)
Aber nein, durch Philsophieunterricht alleine kannst du einen Schüler bestimmt nicht von einer Denkensrichtung überzeugen, aber genau das ist ja auch nicht die Absicht dieses Faches. Es geht, wie gesagt, darum, verschiedene Eindrücke aus den Ansichten bedeutender Philosophen zu gewinnen - zum Einen. Zum Anderen eben um gewisse ethische Positionen, die auch unabhängig eines Kants oder Sartres existieren können. Niemand soll durch das Schulfach Philosophie zum Philosophen gemacht werden, das geht gar nicht. Aber der Biologieunterricht beispielsweise soll doch ebensowenig vollwertige Biologen ausbilden, als einen Überblick über Forschungsergebnisse zu schaffen, oder?

Zitat:

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Zitat von Lucian

Natürlich wird man durch Fachphilosophie (also das Lernen der Philosophie anderer) nicht zum Philosophen selbst - auch wenn man so immerhin weiß, was andere gedacht haben und diese Gedanken entweder fortführen, oder anzweifeln kann.
Aber ist es nicht bei jedem geisteswissenschaftlichen Fach so, dass man im Grunde nur Vergangenes lernt, und nicht zwangsweise die praktische Anwendung? Mit Kunst hast du es schon erwähnt, bessere Beispiele wären aber eher der Deutsch- oder Geografieunterricht. Auch hier lernt man keine Dinge, die man zur praktischen Anwendung gebrauchen kann, sondern nur Forschungsergebnisse (dazu zähle ich auch Textinterpretationen) oder aber reine Tatsachen aus der Vergangenheit, mit denen man alleine kaum etwas anfangen kann - zumindest nichts Eigenständiges.
Aber ist nicht genau das auch Bildung? Nicht nur zu wissen, wie man selbst einen spezifischen Widerstand ausrechnet, sondern auch Kenntniss über die Menschheitsgeschichte, dessen Errungenschaften und was sich in der Welt alles abspielte bzw. heute aktuell ist? Ist ja nicht so, dass man im Philosophieunterricht nur aus der Antike und der Aufklärung lernt - wir haben zu nicht kleinen Teilen auch aktuelle ethische Fragen behandelt sowie moderne Gesellschaftsphilosophie besprochen. Und ich bleibe dabei, dass man mit Ethik auch heute noch (und auch, wenn man nur lernt, was andere dazu gesagt haben) viel anfangen kann.

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Ehm, Ethik hat aber eben nicht unbedingt mit Philosophie zu tun. Ethikkommissionen bestehen z.B. mehrheitlich aus Naturwissenschaftlern. ABer auch Juristen beschäftigen sich mit ethischen Fragen. Ethik ist keine absolut philosophische Disziplin und kann deshalb auch nicht als deren praktische Anwendung definiert werden. Es braucht keine philosophischen Kenntnisse um ethische Grundlagen zu entwickeln.
Geografie ist aber ein übles Beispiel. Geografie hat alleine schon aus ortskundigen Gründen praktischere Auswirkungen als Philosophie. Natürlich, wenn man dann in die Subsysteme (Geologie, Glaziologie) vordringt, wird das ganze wieder komplexer, aber da wir hier vorderhand von Geografie als Schulfach reden, kann man das wohl getrost ausklammern.
Und da es ja im Moment sowieso Mode ist, Fächer wie Geschichte und Geografie gegen "Sozialkompetenz" auszutauschen, muss ich mich ernsthaft fragen, wieso da noch Platz für tote Deutsche und noch viel tötere Griechen sein soll.

Zitat:

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Zitat von Lucian

Darum rede ich ja auch hauptsächlich von Oberstufenphysik. ^^ Ich habe nichts gegen die Physik als generelles Schulfach, nur wird zu großen Teilen über die Stränge geschlagen, Dinge gelehrt, mit denen sich eigentlich nur Physiker beschäftigen, uninteressiere Schüler sie aber auch lernen müssen.

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Mach mal halblang, in JEDEM Schulfach eines Gymnsasiums werden Dinge gelehrt, die über die Stränge schlagen. Egal ob es sich jetzt um die DNA-Genetik in der Biologie, um Quellenanalyse des zweiten Weltkrieges, um Reaktionsgleichungen in der Chemie, um den Vergleich von Goethe mit Hofmann in deutsch oder um die Formel der Lorentz-Kraft in der Physik handelt.

Zitat:

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Physikalisch erklärbare Grundvorgänge in der Welt zu lehren ist sicher nicht falsch, aber dazu reichen 2 Jahre vollkommen aus. Ich glaube nicht, dass ich einen persönlichen Nachteil daraus gezogen habe, dass ich in der elften Klasse, in welcher nichts als Elektrizität gelehrt wird, weder aufgepasst noch mitgeschrieben habe. Die Grundsätze wurden uns sowieso schon in der Unterstufe beigebracht, und was danach kam, ist für naturwissenschaftlich uninteressierte Menschen nur noch Blabla.

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Selbiges gilt da aber auch für Geschichte, da würden 2 Jahre auch reichen für geschichtlich uninteressierte ist es ebenfalls nur blabla, wenn man sich Franz Ferdinands Biographie anhören muss.
Ich muss vielleicht noch erwähnen, dass in Schweizer Gymnasien der prozentuale Anteil an geistes- und sozialwissenschaftlichen Fächern ungefähr doppelt so stark gewichtet und demnach oft unterrichtet wird wie Mathematik und Naturwissenschaften.

Zitat:

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Ja, nur ist das eben nur elementares Wissen, für welches ich keine sechs Jahre Physikunterricht benötige. Und da wir in der Philosophie ebenso praktische Überlegungen angestellt haben (Ethik), finde ich ein Jahr Unterricht dieses Faches vollkommen in Ordnung.

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Sechs Jahre Physikunterricht? Bei uns waren 2 Jahre obligatorisch im Gymnasium: Mechanik und Elektrizitätslehre. Philosophie waren ebenfalls 2 Jahre, und das sind 2 zu viel, wenn man mal davon absieht, dass die letzten zwei Jahre deutsch, französisch, englisch und Geschichte alle in die genau gleiche Richtung gehen.
Ich finde es eher arm zu sehen, wie gewisse Leute nur wegen einer linkspolitischen Meinung Bestnoten in Geschichte und Philosophie schreiben, im selben Zug aber nicht in der Lage sind, ein Polynom zu kürzen oder zu erklären, woher die Energie für das Leben auf der Erde kommt. Und solche Fälle sind Realität hier.

Zitat:

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Nun, ich halte Geschichte in jedem Fall für wichtig. Es klingt zwar idealistisch, aber aus Ereignissen der Vergangenheit kann man meiner Meinung nach sehr viel für Gegenwart und Zukunft lernen - sei es, weil man bestimmte Denkensrichtungen nach Kenntnis dieser ablehnt oder aber weil man bemüht ist, sie fortzuführen bzw. seine eigenen Ideen daraus zu entwickeln.

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Da halte ich es gleich wie du mit der Physik: Es reicht vollkommen aus zu wissen, dass es eine Antike, ein Mittelalter, eine industrielle Revolution, welche die Neuzeit einleitete, gegeben hat, vielleicht noch einige Eckdaten und Hintergründe. Aber was darüber hinausgeht, nämlich Text- und Bildquellen im Kontext interpretieren und sich zum tausendsten Mal anhören, wie unmoralisch die Nazis waren und in den Klausuren die persönlichen Gründe irgendeines Königs für den Auslöser eines Kriegs zu hinterfragen ist uninteressant für jemanden, der nicht etwas studiert, was einen historischen Hintergrund benötigt.

Zitat:

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Nope, behaupte ich nicht, diskutiert haben auch wir mehr in Deutsch als in Philosophie. Was man aber bestimmt lernt, ist, sich differenzierter über gewisse Dinge Gedanken zu machen, sofern man nicht schon in einem ideologischen Weltbild festgefahren ist. Indem man die Denkensweisen anderer kennen lernt, merkt man womöglich, dass es nicht nur eine Ansichtsweise, sondern viele verschiedene zu ein und demselben Thema gibt. Und das ist für viele Schüler leider alles Andere als selbstverständlich.

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Bei uns waren Sprachen, Philosophie und Geschichte im Endeffekt ein und dasselbe: Gequatsche. Im Maturajahr wurden bei uns die Naturwissenschaften obendrein abgeschafft, ausser man hatte noch Schwerpunktfächer in diesen Gebieten. Ich ging nur noch in die Schule, um mir irgendein langweiliges Rumgerede über irgendein halbes Kapitel irgendeines Buches anzuhören und regte mich über die grundsätzliche Sinnlosigkeit im Hinblick auf mein Studium auf. Geschichte waren die Moralstunden schlechthin bei diesem Ex-Hippie-Lehrer und Philosophie machte mich grundsätzlich aggressiv wegen diesem oberarroganten Kotzbrocken ich-kann-griechisch-und-lateinisch von einem Lehrer und Texten, die weder ein Schwein interessieren noch grammatikalisch richtig formuliert waren.

Das letzte Schuljahr war bildungsmässig vollkommen verschwendete Zeit, die Geistes- und Sozialwissenschaften waren viel zu überbewertet, ich kannte mich oberflärlich so gut aus, wie man es von anderen auch in den Naturwissenschaften erwarten würden sollte, was nicht zutraf, aber so sehr wie wir ins Detail gingen, war das ganze sowas von überflüssig, uninteressant und nutzlos für mein Studium, dass ich einfach keine andere Möglichkeit habe, als diese Dinge zu verfluchen und etwas mehr für die Naturwissenschaften einzutreten in dieser Diskussion.

EDIT: Hmm, meine Übermüdung dieser Woche scheint sich auf die Schreibeweise auszuwirken, bin wohl immer noch ziemlich geladen, ich geh pennen, Nacht...

Zitat:

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Zitat von Rübe

Ehm, Ethik hat aber eben nicht unbedingt mit Philosophie zu tun. Ethikkommissionen bestehen z.B. mehrheitlich aus Naturwissenschaftlern. ABer auch Juristen beschäftigen sich mit ethischen Fragen. Ethik ist keine absolut philosophische Disziplin und kann deshalb auch nicht als deren praktische Anwendung definiert werden. Es braucht keine philosophischen Kenntnisse um ethische Grundlagen zu entwickeln.

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Du verstehst das falsch; ich behaupte nicht, dass man eine philosophische Ausbildung benötigt, um Ethik zu betreiben, allerdings sehr wohl, dass Ethik generell ein Teilbereich der Philosophie ist (eben so wie Metaphysik oder Erkenntnistheorie) und die Beschäftigung damit im Philo-Unterricht schon seinen guten Platz hat. Über medizinische Ethik haben wir im Biologie-Unterricht beispielsweise 10 Minuten lang geredet.

Zitat:

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Geografie ist aber ein übles Beispiel. Geografie hat alleine schon aus ortskundigen Gründen praktischere Auswirkungen als Philosophie. Natürlich, wenn man dann in die Subsysteme (Geologie, Glaziologie) vordringt, wird das ganze wieder komplexer, aber da wir hier vorderhand von Geografie als Schulfach reden, kann man das wohl getrost ausklammern.
Und da es ja im Moment sowieso Mode ist, Fächer wie Geschichte und Geografie gegen "Sozialkompetenz" auszutauschen, muss ich mich ernsthaft fragen, wieso da noch Platz für tote Deutsche und noch viel tötere Griechen sein soll.

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Ich rede nicht von Topografie, sondern mehr von Dingen wie "Wie entsteht ein Hurricane", "Was hat es mit Tundrenbildung auf sich" oder "Wie verhält es sich mit der Verschiebung der Erdplatten" - Geografie eben. Damit kann ich genauso viel oder wenig anfangen, wie mit dem Lebenslauf Goethes.

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Mach mal halblang, in JEDEM Schulfach eines Gymnsasiums werden Dinge gelehrt, die über die Stränge schlagen. Egal ob es sich jetzt um die DNA-Genetik in der Biologie, um Quellenanalyse des zweiten Weltkrieges, um Reaktionsgleichungen in der Chemie, um den Vergleich von Goethe mit Hofmann in deutsch oder um die Formel der Lorentz-Kraft in der Physik handelt.

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Ist richtig, aber das ist dann eben für die, die zufälligerweise ein Interesse an dem entsprechenden Fach zeigen und mehr wissen wollen. Für die anderen natürlich blöd, aber deswegen bin ich ja auch für ein mehr auswahlorientiertes Schulsystem.
Wobei ich andererseits denke, dass gewisse Dinge (Genetik, Reaktionsgleichungen) auch zur Allgemeinbildung gehören, die man in einem Gymnasium, welches nicht auf eine bestimmte Richtung spezialisiert ist, eben lernt - und da hat die Philosophie bestimmt ihren Platz.

Zitat:

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Selbiges gilt da aber auch für Geschichte, da würden 2 Jahre auch reichen für geschichtlich uninteressierte ist es ebenfalls nur blabla, wenn man sich Franz Ferdinands Biographie anhören muss.
Ich muss vielleicht noch erwähnen, dass in Schweizer Gymnasien der prozentuale Anteil an geistes- und sozialwissenschaftlichen Fächern ungefähr doppelt so stark gewichtet und demnach oft unterrichtet wird wie Mathematik und Naturwissenschaften.

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Tjo, da du ein naturwissenschaftlich interessierter Mensch bist, kann ich deinen Frust verstehen, aber es geht eben nicht allen so.

Zitat:

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Sechs Jahre Physikunterricht? Bei uns waren 2 Jahre obligatorisch im Gymnasium: Mechanik und Elektrizitätslehre. Philosophie waren ebenfalls 2 Jahre, und das sind 2 zu viel, wenn man mal davon absieht, dass die letzten zwei Jahre deutsch, französisch, englisch und Geschichte alle in die genau gleiche Richtung gehen.

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Ja, sechs Jahre, Philosophie ein Jahr.

Zitat:

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Ich finde es eher arm zu sehen, wie gewisse Leute nur wegen einer linkspolitischen Meinung Bestnoten in Geschichte und Philosophie schreiben, im selben Zug aber nicht in der Lage sind, ein Polynom zu kürzen oder zu erklären, woher die Energie für das Leben auf der Erde kommt. Und solche Fälle sind Realität hier.

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Nun, dafür kann aber ein Schulfach nichts, sind wohl eher inkompetente Lehrer daran schuld.

Zitat:

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Da halte ich es gleich wie du mit der Physik: Es reicht vollkommen aus zu wissen, dass es eine Antike, ein Mittelalter, eine industrielle Revolution, welche die Neuzeit einleitete, gegeben hat, vielleicht noch einige Eckdaten und Hintergründe. Aber was darüber hinausgeht, nämlich Text- und Bildquellen im Kontext interpretieren und sich zum tausendsten Mal anhören, wie unmoralisch die Nazis waren und in den Klausuren die persönlichen Gründe irgendeines Königs für den Auslöser eines Kriegs zu hinterfragen ist uninteressant für jemanden, der nicht etwas studiert, was einen historischen Hintergrund benötigt.

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Ja, nur bekommt man genau das bei uns im Philosophieunterricht - Grundsätze mit ein paar Eckdaten und Hintergründe, das war's dann auch schon wieder. Ich wusste ja nicht, wie das bei euch ist, fest steht aber: Für Uninteressierte sind bestimmte Fächer immer lästige Ausweitungen, die subjektiv gesehen eigentlich unnötig sind - das Schwierige ist aber, da einen Konsens zu finden, der alle Schüler gleichermaßen befriedigt.

Zitat:

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Bei uns waren Sprachen, Philosophie und Geschichte im Endeffekt ein und dasselbe: Gequatsche. Im Maturajahr wurden bei uns die Naturwissenschaften obendrein abgeschafft, ausser man hatte noch Schwerpunktfächer in diesen Gebieten. Ich ging nur noch in die Schule, um mir irgendein langweiliges Rumgerede über irgendein halbes Kapitel irgendeines Buches anzuhören und regte mich über die grundsätzliche Sinnlosigkeit im Hinblick auf mein Studium auf. Geschichte waren die Moralstunden schlechthin bei diesem Ex-Hippie-Lehrer und Philosophie machte mich grundsätzlich aggressiv wegen diesem oberarroganten Kotzbrocken ich-kann-griechisch-und-lateinisch von einem Lehrer und Texten, die weder ein Schwein interessieren noch grammatikalisch richtig formuliert waren.

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Da sitzt der Hass aber tief. ;P
Ne, also ich finde es auch nicht gut, ganze Lehrzweige auszuklammern und stattdessen in den restlichen Fächern maßlos zu übertrieben. IMO sollte ein ausgewogenes Verhältnis zwischen den Fächern bestehen, sowohl was die Unterrichtslänge, als auch den -inhalt betrifft. Zu fordern, der Philosophieunterricht solle hier aber gänzlich abgeschafft werden, nur weil man selbst davon nichts hält, ist aber auch nicht der richtige Weg, denn persönliche Veranlagungen machen ein Schulfach objektiv nicht schlechter.

Zitat:

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Zitat von Lucian

Du verstehst das falsch; ich behaupte nicht, dass man eine philosophische Ausbildung benötigt, um Ethik zu betreiben, allerdings sehr wohl, dass Ethik generell ein Teilbereich der Philosophie ist (eben so wie Metaphysik oder Erkenntnistheorie) und die Beschäftigung damit im Philo-Unterricht schon seinen guten Platz hat. Über medizinische Ethik haben wir im Biologie-Unterricht beispielsweise 10 Minuten lang geredet.

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Wieso soll sie es sein, wenn sie unabhängig von der Philosophie praktiziert wird? Am Ende ist es genau wie mit der Mathematik oder der Politologie ect: War früher alles Teilbereich der (Universalwissenschaft) Philosophie. Mittlerweile ist dem nicht mehr so. Und nur weil du in irgendeinem Kurs irgendwas nur irgendwielang gemacht hast, ändert das gar nichts an dieser Tatsache.

Zitat:

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Ich rede nicht von Topografie, sondern mehr von Dingen wie "Wie entsteht ein Hurricane", "Was hat es mit Tundrenbildung auf sich" oder "Wie verhält es sich mit der Verschiebung der Erdplatten" - Geografie eben. Damit kann ich genauso viel oder wenig anfangen, wie mit dem Lebenslauf Goethes.

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Ah, du redest also viel lieber von Meteorologie, Klimatologie oder Geologie? Du weisst, dass Geographie sich mit der Beschaffenheit des Landes beschäftigt?

Zitat:

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Zitat von brrr...Wiki

die Wissenschaft von der Erdoberfläche in ihrer räumlichen Differenzierung, ihrer physischen Beschaffenheit sowie als Raum und Ort des menschlichen Lebens und Handelns

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Also genau das, was ich beschrieben habe... Sammelbegriff eben.

Zitat:

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Zitat von Rübe

Wieso soll sie es sein, wenn sie unabhängig von der Philosophie praktiziert wird? Am Ende ist es genau wie mit der Mathematik oder der Politologie ect: War früher alles Teilbereich der (Universalwissenschaft) Philosophie. Mittlerweile ist dem nicht mehr so. Und nur weil du in irgendeinem Kurs irgendwas nur irgendwielang gemacht hast, ändert das gar nichts an dieser Tatsache.

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Wird sie das? Nur, weil jemand kein Philosoph, sondern Mediziner ist, heißt das noch lange nicht, dass er nicht genauso Philosophie betreiben kann. Wie gesagt ist Ethik ein Teilgebiet der Philosophie - ebenso wie die Genetik eines der Biologie ist und man sich unabhängig der biologischen Ausbildung ebenso mit Genetik befassen kann, sich gleichzeitig aber auf dem Gebiet der Biologie bewegt.

Zitat:

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Ah, du redest also viel lieber von Meteorologie, Klimatologie oder Geologie? Du weisst, dass Geographie sich mit der Beschaffenheit des Landes beschäftigt?

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Gut, schlecht formuliert, was ich aber eigentlich ausdrücken wollte, dürfte klar sein: Auch im Geografieunterricht lernt man viele Dinge, die man im späteren Leben nicht benötigt, wenn man keinen entsprechenden Beruf annehmen will. Topografie gehört dann eben zu den wenigen Dingen, die man durchaus immer gebrauchen kann, im Gegensatz zu vielen anderen dieses Unterrichtes.

Zitat:

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Zitat von Lucian

Wird sie das? Nur, weil jemand kein Philosoph, sondern Mediziner ist, heißt das noch lange nicht, dass er nicht genauso Philosophie betreiben kann. Wie gesagt ist Ethik ein Teilgebiet der Philosophie - ebenso wie die Genetik eines der Biologie ist und man sich unabhängig der biologischen Ausbildung ebenso mit Genetik befassen kann, sich gleichzeitig aber auf dem Gebiet der Biologie bewegt.

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Betreib mal Genetik ohne dich in Biologie auszukennen. Mit Ethik funktioniert das ohne Probleme. Ethik ist ein interdisziplinäres System an Werten, unabhängig von Philosophie. Ursprünglich stammt sie noch aus der Theologie. Soll ich jetzt mit Sturheit darauf beharren, dass Ethik nur theologische Teildisziplin ist (obwohl offensichtlich ist, dass dem nicht so ist)? Fakt bleibt: Ethik wird unabhängig von Philosophie von verschiedensten Wissenschaften betrieben. So sehr, dass kein Anspruch seitens der Philosophie besteht, Ethik als orginäres Teilgebiet zu bezeichnen (auch wenn man sich krampfhaft daran festhalten muss, damit man die eigene Legitimation nicht verliert...)

Zitat:

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Gut, schlecht formuliert, was ich aber eigentlich ausdrücken wollte, dürfte klar sein: Auch im Geografieunterricht lernt man viele Dinge, die man im späteren Leben nicht benötigt, wenn man keinen entsprechenden Beruf annehmen will. Topografie gehört dann eben zu den wenigen Dingen, die man durchaus immer gebrauchen kann, im Gegensatz zu vielen anderen dieses Unterrichtes.

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Nur ist es bei Philosophie noch viel weniger von Interesse als bei Geografie, wo man eben immerhin noch Topografie lernt. Es ist wie bei der Geschichte: Die praktische Relevanz einer Schlacht am Limes tendiert gegen null, auch wenn historische Entwicklungen für die Gesellschaft wichtig sind. Es gibt also keinen Grund, Philosophie oder Geschichte (ausser vielleicht als Sinnstiftung... aber die Zeiten sind wohl auch passé) als Pflichtfächer zu lehren. Wahlfächer stehen ja nicht zur Debatte: Wenn man sich für tote Griechen oder für dorische Säulen interessiert, dann soll man das im Studium betreiben. Wieso auch nicht, jeder soll seinen Interessen folgen. Aber zu etwas im "Allgemeinwissen" gezwungen zu werden, dass keinerlei praktische Relevanz hat, sollte einfach nicht vorkommen.

Zitat:

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dann soll man das im Studium betreiben. Wieso auch nicht, jeder soll seinen Interessen folgen

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Das kann man sich idR weder Finanziell noch Zeitlich leisten.
Obwohl ich mich für Kunstgeschichte und Philosophie intressiere, würde ich es niemals studieren, weil man damit einfach keinen job bekommt.

Zitat:

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Zitat von Lucian

Ist richtig, aber das ist dann eben für die, die zufälligerweise ein Interesse an dem entsprechenden Fach zeigen und mehr wissen wollen. Für die anderen natürlich blöd, aber deswegen bin ich ja auch für ein mehr auswahlorientiertes Schulsystem.
Wobei ich andererseits denke, dass gewisse Dinge (Genetik, Reaktionsgleichungen) auch zur Allgemeinbildung gehören, die man in einem Gymnasium, welches nicht auf eine bestimmte Richtung spezialisiert ist, eben lernt - und da hat die Philosophie bestimmt ihren Platz.

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Oder das Addieren von Widerständen?

Zitat:

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Tjo, da du ein naturwissenschaftlich interessierter Mensch bist, kann ich deinen Frust verstehen, aber es geht eben nicht allen so.

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In der Schweiz gilt prinzipiell, dass Sozial- und Geisteswissenschaften doppelte Priorität haben wie Mathematik und Naturwissenschaften, von dem her ist ein grosser Teil der Schüler benachteiligt, während andere bevorzugt werden. Ist sicher sehr fördernd für das Selbstbewusstsein. Kein Wunder, werden naturwissenschaftlich angehauchte ständig als asoziale Nerds bezeichnet und kein Wunder schreiben diese generell schlechtere Noten, da sie einfach weniger Fächer haben, um gute zu schreiben.

Zitat:

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Ja, sechs Jahre, Philosophie ein Jahr.

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Ein Traum. :D

Zitat:

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Nun, dafür kann aber ein Schulfach nichts, sind wohl eher inkompetente Lehrer daran schuld.

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Das Schulfach kann insofern was dafür, dass es so auf dem Lehrplan der Erziehungskomission steht, abgesehen davon, dass grundsätzlich zu wenig Naturwissenschaften gelehrt werden im Vergleich.
Die Inkompetenz der Lehrer hat natürlich ebenso grossen Einfluss, aber um dies zu umgehen müsste man das System ändern, beispielsweise vom Lehrer unabhängige Prüfer.

Zitat:

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Ja, nur bekommt man genau das bei uns im Philosophieunterricht - Grundsätze mit ein paar Eckdaten und Hintergründe, das war's dann auch schon wieder. Ich wusste ja nicht, wie das bei euch ist, fest steht aber: Für Uninteressierte sind bestimmte Fächer immer lästige Ausweitungen, die subjektiv gesehen eigentlich unnötig sind - das Schwierige ist aber, da einen Konsens zu finden, der alle Schüler gleichermaßen befriedigt.

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Es wäre Konsens genug, wenn man zwischen geistes- und sozialwissenschaftlichen und naturwissenschaftlichen Fächern einen gleichberechtigten Anteil findet. Ich kann dir kurz auflisten, was bei der Schweizerischen Matura als Pflichtabschlussfächer und Notenmässig gleichwertig gelten:
- Muttersprache (hier deutsch)
- eine zweite Landessprache (französisch oder italienisch, ich wählte dummerweise ersteres)
- eine dritte Sprache (immer englisch)
- Mathematik
- Geistes- und Sozialwissenschaften (primär Geschichte, ein teil Geographie und wenig Wirtschaft/Recht)
- Naturwissenschaften (primär Biologie, Physik und Chemie ca. zu gleichem Anteil)
- Gestalten oder Musik (hatte ersteres, vor Wiederholungsjahr zweiteres)
- Schwerpunktfach (die letzten 3 Jahre, hatte Physik/Anwendungen der Mathematik)
- Ergänzungsfach (letztes Jahr, hatte Psychologie, hätte besser Bio/Chemie genommen)

Und noch Philosophie, was im Zeugnis aufgeführt ist, aber nicht abschlussrelevant ist.

Bilanz: Wenn man die selbstwählenden Fächer abzieht, 5 zu 2 OHNE Philosophie... soviel zum fairen Konsens.
Dazu kommt noch, dass man bei uns im viertletzten Jahr das Fach "Religion, Ethik, Lebenskunde" und im Nachfolgenden Jahr "Sozialethik" gelehrt wurde, sozusagen als Vorgeschmack zu zwei Jahre Philosophie.

Zitat:

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Da sitzt der Hass aber tief. ;P
Ne, also ich finde es auch nicht gut, ganze Lehrzweige auszuklammern und stattdessen in den restlichen Fächern maßlos zu übertrieben. IMO sollte ein ausgewogenes Verhältnis zwischen den Fächern bestehen, sowohl was die Unterrichtslänge, als auch den -inhalt betrifft. Zu fordern, der Philosophieunterricht solle hier aber gänzlich abgeschafft werden, nur weil man selbst davon nichts hält, ist aber auch nicht der richtige Weg, denn persönliche Veranlagungen machen ein Schulfach objektiv nicht schlechter.

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Der Philosophieunterricht sollte deshalb abgeschafft werden, weil es einfach zu viel des Guten ist und dem ganzen noch den Hut aufsetzt. Da würde man besser einen Ausgleich zu den restlichen Fächern finden, indem man beispielsweise obligatorisch anständige Informatik einführt oder viel mehr Wirtschaft lehrt. Oder man könnte ein Fach Ingenieurwesen einführen, wo man zum Beispiel Anwendungen der Naturwissenschaften in einem wirtschaftlichen Zusammenhang behandeln würde.
Es gäbe genügend Möglichkeiten, den Mangel an Naturwissenschaften in der Schule auszugleichen, aber nein, lehren wir lieber Philosophie, weil wir eh immer noch zu wenig auf Sozial- und Geisteswissenschaften legen.

Aber was will man, Pädagogen kommen ja gerade aus dieser Sparte und dass sie grundsätzlich keine Ahnung von der Realität haben, hatten sie mir schon mehr als genug bewiesen.