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Öh, jetzt versteh ich dich nicht. :pZitat:
Zitat von Knuckles
Das die X360-Fassung die "endgültige" Fassung darstellt, stimmt jetzt so nicht, wie man auf den Bildern sieht. Das das so geplant war (bzw. aus Zeitdruck auf die PS3-Fassung verschoben), ist ja klar. Oder missverstehe ich dich da jetzt komplett? :confused:
Da wäre übrigens auch noch der Piratenhut von Patty Fleur und die Daten die man im Source Code entdeckt hat.
Kommt darauf an wie man RPG definiert. Und da als Kampfsystem in RPGs schon alles mögliche gedient hat sehe ich überhaupt gar keinen Grund Mass Effect nicht zu den RPGs zuzählen. Von meinen 28h habe ich gefühlt die Hälfte mit Dialogen verbracht und ich bin noch lange nicht durch. Aber Jeder setzt ja eigene Prioritäten.Zitat:
Zitat von Trico
Gruß Kayano
Amen.Zitat:
Zitat von Kayano
Nur weil das Kampfsystem auf Shooter-Gameplay setzt, soll das Game deswegen kein RPG mehr sein? Kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
Mir ist auch selten so ein Charakter ans Herz gewachsen wie der eigene Shepard - die Entscheidungen die man mit diesem Charakter trifft im Verlauf der Story und die Persönlichkeit, welche man ihm verleiht, sind sicher "mehr RPG" als sich viele andere Games aus dieser Sparte schimpfen. Deswegen ist ME für mich definitiv ein "RPG".
Ich denke die wirkliche Ursache hinter der Frage wie sehr ME2 nun weniger RPG im Gegensatz zu ME1 ist, liegt nicht im Kampfsystem, sondern darin wie Items & Inventar gehandhabt wurden. Das KS ansich wurde nur verbessert - aber die begrenzte Waffen- und Ausrüstungsvielfalt erinnert viele Leute dann eben eher an einen 3rd Person Shooter.
Ich hab das glaub ich auch schon zig mal erwähnt, oder?
Ein RPG definiert sich nicht durch die Story oder Dialoge...ein RPG definiert sich durch Gameplay Elemente...das ist der offizielle Weg wie er in der Branche gegangen wird.
Wenn Leute jetzt darüber schimpfen, dass es sich bei ME2 nicht mehr "wirklich" um ein RPG handelt...dann reden 80% aller Fachzeitschriften davon das es kaum noch RPG GAMEPLAY Elemente gibt!! Ist das so schwer in die Köpfe der Leute reinzukriegen?
Um Kayano zu zitieren
Prioritäten werden komplett unterschiedlich gesetzt. Für mich definiert sich ein Rollenspiel immer noch über die Entwicklung des eigenen Charakters, sei es in Hinsicht auf Attribute, Moralische oder endgültige Entscheidungen, dem sozialen Miteinander mit seinen Gefährten oder Squadmembern und darüber, dass man die Geschichte selbst voranbringt und nicht einfach nur präsentiert bekommt. Und da ist Mass Effect in vielen Punkten wirklich erstklassig. Ein RPG auf das reine System, einem altbekannten oder innovativen interagierem mit dem puren Gegner zu reduzieren oder wie viel Werte man insgesamt mit Levelanstieg oder Umrüstung insgesamt beeinflussen kann, halte ich z.B. für einseitig.Zitat:
Zitat von Kayano
ME mit blanken Shootern zu vergleichen, die nicht mal annähernd die Charakterdichte enthalten, die ME kontinuierlich im Spielverlauf aufbaut, wirkt für mich eher so, als suche man nach fadenscheinigen Gründe ein Spiel einfacher darzustellen als es in Wahrheit ist. Der eigene Geschmack bringt da das Fass noch zum überlaufen. ;)
Aber einem Shooter mangelnde Charakterdichte vorzuwerfen, nur weils ein "Shooter" ist ist nicht einseitig? Ein Shooter wird auch nur als Shooter bezeichnet, weil man eben als GAMEPLAY Hauptelement nur am schiessen ist und das halt entweder in First, oder Third Person...über die Qualität der Story, die Charakterdichte oder sonstwas sagt das gar nichts aus.Zitat:
Zitat von Gendo
Ja, Rpg als Genre hat nicht wirklich was mit der Story zu tun.
Z.B. Adventures mit Rpg-Elementen sind nun nicht von der Story her näher an Rpg's (Wie soll das auch groß gehen), sondern haben sowas wie Level-Ups, Stats etc.
Story beeinflussen kann man auch gut in adv. (point and click z.B.).
Mit Charakterdichte mein ich moralische Entscheidungen oder soziales Handeln, die/das man als Spieler selbst bestimmen kann und nicht auf einer geskripteten Schiene präsentiert bekommt. Wenn ich eine Entscheidung treffe, soll sie auch Konsequenzen haben und im eigentlichen Spielverlauf nicht mehr zwingend rückgängig gemacht werden können. Man soll aber im Hinterkopf behalten, dass man sich auch hätte anders entscheiden können. Der Spieler soll den Charakter formen können. Ich kann mich so oder so entscheiden, bestimmte Probleme so oder so lösen und alles wirkt sich dabei auf die Interaktion mit anderen Charakteren aus. Einfaches Beispiel: Das Romance Quest aus ME.Zitat:
Zitat von Book of Twilight
Ein „blanker“ Shooter hat diese Möglichkeit nicht, es sei denn man verweigert dem Controller die Eingabe und wird vom Gegner niedergemäht. Es gibt meiner Meinung nach wenige Shooter (deswegen auch der Zusatz "blank", Gears of War seh ich z.B. nicht als Paradebeispiel für tiefe Charaktere), der den eigenen Charakter als den von dir geprägten Charakter sieht. Für das ein oder andere positiv Beispiel wäre ich aber mehr als zu haben. :)
Ich hab im Übrigen einem Shooter nie mangelndes Storytelling vorgeworfen, auch wenn man diese auch mit der Lupe suchen muss, spontan fällt mir da z.B. nur Half-Life und Portal ein, u.a. auch deswegen weil beide Titel ihre Geschichte nur aus dem Blickwinkel der eigenen Hauptperson erzählen und man nicht durch Zwischensequenzen „gestört“. Alles verpackt in einem emotionallem, spannendem Gesamtpaket.
Dann kannst du jedes J-RPG ja getrost in die Tonne tretten ;)Zitat:
Zitat von Gendo
Mass Effect 2 ist übrigens derzeit MEINE eigene RPG Referenz. Soviel Entscheidungsfreiheiten die wirklich impact haben kenne sich so gar nicht. Zumal mein Shepard so unglaublich wzeigespalten ist, dass es einfach nur zu schön ist Miranda auf glühenden Kohlen laufen zu sehen um dann im nächsten moment in einem Eiswürfelregen das gegenteil zu erleben. :D
Ich würd JRPGs nicht von Grund auf verteufeln, aber das „in die Tonne tretten“ kommt meiner Abneigung gegen extremes japanophiles Charakter Design (sprich Kulleraugen und Kinderhelden) und der Naivität und dem Rumgehopse mancher Partymitglieder doch sehr nahe. Mir fehlt da also nicht nur die Entscheidungsfreiheit.Zitat:
Zitat von Gogeta-X
Auch wenn Square mal mein „Lieblingsentwickler“ war (SoM/E, CT, FF4 – 6 waren schlichtweg genial) sehe ich doch heute lieber realistisch porportionierte Helden und eine ernste, düstere Hintergrundgeschichte als 2 der Eckpfeiler der Spiele die in meinem Laufwerk landen. Auch wenn man mit nostalgischen Gefühlen gerne mal an die spassigen 16-Bit Tage zurückdenkt, sehen heutige JRPGs einfach „alt“ aus. Gameplay kann da noch so neu und revolutionär an, wenn‘s am optischen Design scheitert, und man Geschichten erlebt oder Gefühle präsentiert bekommt, die irgendwie zu zuckersüß sind.
Ich muss gestehen, Eternal Sonata war mein letzter Versuch, aber ich ahne schon, das ich damit auch den Regenbogen unter den Ost-Rpgs beschritten hab. Am Anfang war es mal wieder eine nette Abwechslung zum westlichen Spiele-Portfolio aber auf Dauer war es einfach zu „extrem“ präsentiert, und daran war nicht unbedingt der Grafikstil schuld, eher das dauernde „Gequatsche“, irgendwie zu viel Drama. Aber ich will hier kein großes Fass auf machen, vor allem da FF13 schon längst vorbestellt ist, die einzige Tradition die mir bei FF wichtig ist, nagut die Chocobos vielleicht noch! ;)
ME2 = Shooter mit StoryZitat:
Zitat von The Protagonist
Ist aber auch wurscht solange es einigermassen gut ist. Und das ist es :A . Aber das als Über BioWare RPG (meine jetzt niemanden hier in dem Thread, sollte ich vielleicht dazu sagen ^^ ) hinzustellen ist lächerlich~ . Punkt.
Viel schwerer ist es, anzumahnen dass auch Shooter mal ne brauchbare Story haben sollten. Dass man das dann einfach als "RPG Elemente" bezeichnet halte ich eher für vereinfachend.Zitat:
Zitat von Gendo
Ja eben, wenn die Glaubwürdigkeit und Ernsthaftigkeit für die Entwickler nicht so~ wichtig sind sollen sie einfach mehr 2D Optik machen. Da stören solche Szenen kaum. Oder~ halt in die andere Richtung Gameplay, gerne auch mit Taktik, Beat 'em Up oder meinetwegen auch Shooter "Elementen"~ ^^Zitat:
Zitat von Gendo
Oder um mal aufs Thema zurückzukommen, wenn man Experimente meidet wegen womöglich schlechterer Verkaufszahlen sollte man dieses vielleicht dann überdenken wenn auch weniger experimentier-freudige Titel die Erwartungen nicht ganz erfüllen. RPG-mässig find ich hier auch alle Publisher doof die es versäumt haben eine Marke wie DQ, FF, MegaTen oder Tales of aufzubauen und zu pushen. Wenn man die erfolgreich bringt hat man auch mehr Spielraum auf der anderen Seite für neues. Neben den bekannte guten/schlechten (?) SE RPGs wie DQ, FF und SO gab es halt auch mal sowas wie The Last Remnant, Sigma Harmonics, Crisis Core & Co. die halt gut sind auch wenn oder vielleicht grade weil sie nicht so angepasst sind dass sie jedem gefallen sollen (genau das sehe ich bei FF XIII z.B. so - ist ja auch ab und zu mal nichts schlechtes)
Dann ist Devil May Cry ein RPG? Ich kriege für besiegte Gegner was mit dem ich etwas auflevele. Das Kampfsystem ist auch nicht so weit weg von einem Action RPG. Verdammt in jedem Rennspiel kriegst du fürs Besiegen von Gegner Punkte mit denen du deine Karre verbessern kannst. Das "Kampfsystem" wäre dann das man andere überholt.Zitat:
Zitat von Book of Twilight
Die Gameplay Aspekte des Entwickelns gehören sicher auch zu einem RPG. Aber das gehört inzwischen zum Standardrepertoire von sehr vielen Games. Für mich ist das nicht das einzige Element über das ein RPG definiert wird. RPGs stammen für mich immer noch vom Pen & Paper ab und wenn man das mal gemacht hat wird man feststellen dass es vornehmlich auf verbaler Interaktion von Charakteren beruht.
Aber well Prioritäten...
Letztendlich kommt es nur auf die Perspektive an. Die einen sehen das Gameplay im Vordergrund und sagen dann es spielt sich wie ein Shooter mit RPG Elementen (Jederzeit Pausierbar - Auflevelen von Fähigkeiten und Ausrüstung - Einsatz von Fähigkeiten der Partymember aus dem Menü). Und die anderen sehen die Party(-Interaktionen) die Dialoge und Entscheidungen im Vordergrund und empfinden es als RPG.
Ist ohnehin der falsche Thread um das zu diskutieren.
Gruß Kayano
Es geht hier nicht darum was du als ein "Rpg-Spiel" (doppelt gemoppelt^^) siehst, sondern wie das Genre "Rpg" definiert ist.Zitat:
Zitat von Kayano
DMC3 ist ein Action-Adventure. Onimusha 4 hingegen ist ein Action-Adventure mit Rpg-Elementen, da man Level-Ups bekommt, Skills lernt, Waffen sammeln kann (und upgraden) etc. pp.
Das Zeug in DMC3 war eher primitiv dagegen, aber sind durchaus auch Rpg-Elemente wenn auch eben minimalst. (Styles aufleveln)
Das mit den Rennspielen halte ich dann doch für etwas übertrieben, außer man bekommt dort auch Exp und Level-Ups oder so. Dann kann man das durchaus auch so sagen.
Man braucht für so eine Story, wie das hier immer erwähnt wird, nicht einmal Rpg-Elemente. Adventures reichen da durchaus aus. (Seien es nun westliche wie Monkey Island oder japanische wie Yuno... oder schlicht und einfach Dating-Sims, wo die eigenen Entscheidungen auch alles mehr oder weniger beeinflussen sollten^^)
Gerade die japanischen Visual Novel sind eigentlich ein tolles Bsp. Man schlüpft in eine Rolle, die Entscheidungen tragen maßgeblich zum Verlauf der Geschichte bei... aber es ist KEIN Rpg. So komisch das klingen mag, schließlich heißt es doch Role-Playing Game, das Genre ist einfach anders definiert. Die Visual Novel gehören zum Genre Adventure, egal wie sehr man da in eine Rolle schlüpft.
Definitionen sind so eine Sache... Wer definiert den wo ein Grenzwertiges Spiel dazugehört?Zitat:
Zitat von Kiru
Wenn du sagst DMC3 ist ein Action Adventure ist das eigentlich keine Argumentation.
Den wenn es darum ginge bräuchten wir gar nicht diskutieren.
Zitat:
Zitat von Wikipedia
Amazon.de *klick*Zitat:
Zitat von 4players.de
Review auf RPGamer *klick*
Review auf RPGfan *klick*
Usw.Zitat:
Zitat von USK
Btw. Habe ich nichts von Story gesagt. Ich sprach von Party-Interaktionen und die hab ich noch in keiner Visual Novel gesehen.
Nur so als Anstoss gedacht und kein Argument:
Nur mal so das ich nicht ganz alleine auf weiter Flur stehe. Wie gesagt definieren kann man alles mögliche.Zitat:
Zitat von Wikipedia.de
Was sagt ihr den zu Fallout 3? Ist das auch kein RPG?
Seht das doch nicht so engstirnig.
Ich finde man kann RPGs auch weiter fassen ohne damit gleich das ganze RPG Genre aufzulösen. Etwas Abwechslung schadet auch nicht. Und wenn ein Spieleentwickler sich Gears of War als Kampfsystem aussucht und das ganze Action-RPG oder Shooter-RPG nennt steht immernoch RPG drin. Ich hab auch kein Problem es Shooter- oder Action-RPG zunennen.
Genauso wenig habe ich ein Problem damit wenn einer sagt das er Mass Effect völlig uninteressant findet wegen dem Shooter Element.
Gruß Kayano
P.s. Ja mit den Rennspielen habe ich natürlich übertrieben. Aber RPG-Elemente haben auch da schon Einzug genommen. Man bekommt eine Umrechnungseinheit (Geld, Xp, Seelen what ever you like) und verbessert damit seine Fähigkeiten (neue fertigkeiten, bessere Waffen oder einen besseren Motor).
ME2: Ich seh da kein Problem es als Rpg zu bezeichnen, wenn es Level-Ups, Ausrüstung, Geld, Quests etc. gibt.Zitat:
Zitat von Kayano
Die Kritik war doch afair einfach nur, dass es weniger Rpg und mehr Shooter wurde? (Sprich anscheinend gabs irgendwelche Rpg-Elemente mehr im Vorgänger)
Partyinteraktionen im Visual Novel: Wenn nicht dort, wo dann? Die Dinger bestehen doch oft nur daraus mit seinen Freunden(naja, meist weiblich^^) zu reden.
Oftmals hat man eben irgendwelche Auswahlmöglichkeiten nach denen man sich dann entscheidet, mit wem man sich unterhalten will. (Im Gegensatz zum "anklicken" des gewünschten Chars... was es aber natürlich auch gibt^^)
Sicher wird man hier viel mehr an die Hand genommen und MUSS mit irgendwem reden, aber dieses optionale funktioniert eben nicht, wenn man nur Text hat. Da sind die "entweder oder" Sachen einfach praktischer.
Wüsste jetzt nicht, was du ansonsten damit meinst.
Wikidings: Der Unterschied zwischen Adv und Rpg mit so einer Story ist in der Regel einfach der, dass man in Rpg's selbst kämpft und seinen Char auch bewegen kann, solange es jetzt nicht unbedingt ein Adv mit SRpg als Untergenre ist.
Das mit dem Genre ist eh so ne Sache, sobald die Story einen zu großen Teil einnimmt, wirds auch gerne als Adv mit (S-)Rpg als Untergenre verkauft... in Japan wohlgemerkt. (Tears to Tiara, Utawarerumono, Ar Tonelico etc. findet man auch alle auf vndb )
Bin da mit westlichen Adventures einfach zu wenig in der Materie um da was drüber sagen zu können.
Fakt ist jedoch, dass da eben noch jeder was anderes drüber sagt. Es ist wohl besser z.B. bei Mass Effect Rpg zu sagen, weil die Masse einfach "viel Text=Rpg" assoziiert. Kann natürlich falsch sein... gibt viele Rpg's ohne großartig viel Text (Demon Souls? Ka), aber naja.
Wer einen Shooter kauft will inner Regel nicht allzu viel Palaver.^^ Damit wär man auch wieder bei den Verkaufszahlen angelangt.
Wichtig ists doch nur, dass der Konsument weiß, was ihn erwartet. Rpg heißt eben, dass es durchaus mehr Gelaber geben kann und dass man in der Regel sich mit Ausrüstung etc. rumplagen darf. :D
Was ist jetzt eigentlich das Problem?
Ich rede ja nicht davon was ICH für ein RPG halte, sondern was die BRANCHE als RPG bezeichnet. Und RPGs werden in Spielen eben nur durch Gameplay Elemente definiert. Ich red ja nicht davon, das ME2 kein RPG mehr ist...auch wenn alle es immer noch unter RPG "handeln", sagen doch alle das es weniger RPG ist wie Teil 1...und weswegen? Weil RPG Gameplay Elemente wegrationalisiert wurden. Aber mal ganz davon abgesehn, wäre Teil 1 nicht mit deutlich mehr RPG Elementen dahergekommen, wäre ME2 jetzt definitiv als reines Action RPG bezeichnet worden...die Bezeichnung als "reines" RPG hat es nur ME1 zu verdanken(sofern man da von verdanken reden kann xD, ist ja eigentlich wurscht obs jetzt RPG, oder Action RPG heisst) 4 Skills mit jeweils 4 Ausbaustufen wären für ME1 lange nicht genug gewesen um es als reines RPG durchgehn zu lassen.
Und dass das Genre RPG ursprünglich vom Pen & Paper kommt ist mir klar...ich hab lange genug DSA und AD&D gespielt...nur eine Story kann eben JEDER erzählen...dass was das Genre RPG einzigartig gemacht hat, damals wie heute, sind die Möglichkeiten seinen Charakter zu formen, zu verändern und zu erweitern. Aus diesem Grund sind Spiele wie DMC auch keine Action RPGs....man verändert den Charakter nicht, man formt ihn nicht. Er lernt lediglich Fähigkeiten. Das ist EIN RPG Element...aber eben nur eins...
Also ich wiederhole mich noch einmal...RPGs in Spieleform definieren sich eben nur durch Gameplay Elemente, so wie es alle anderen Spiele auch tun. Eine Story kann jedes dieser Genre genau gleich gut erzählen, wenn man denn wollte. Adventure werden ja auch erst dann Adventure genannt sobald man seinen Charakter durch die Gegend laufen lässt, Items aufsammelt und diese kombiniert um Rätsel zu lösen. Das allein reicht aus um ein Spiel Adventure zu nennen(Discworld, Monkey Island...). Kämpft man jetzt auch noch in solch einem Spiel, ist es schon ein Action Adventure(DMC, RE, Silent Hill...)...benutzt man jetzt jedoch die Items nicht nur für Rätsel, sondern um seinen Charakter auszubauen, ihn zu verbessern und zu verändern, dann ist es ein Action RPG(Borderlands, Zelda...)...du verstehst worauf ich hinaus will?
Was diese Genre eben in diese Genre "zwengt" sind die Gameplay Elemente...alles andere ist irrelevant.
Stein des Anstosses waren solche Aussagen:Zitat:
Zitat von Book of Twilight
Zitat:
Zitat von Trico
Da wir aber inzwischen alle zustimmen, das ME ein RPG mit beliebiger Beschreibung davor ist ist für mich alles ok.Zitat:
Zitat von Rina
Die Definition über reine Gameplay Elemente sehe ich dennoch als als problematisch an.
Wo formt man den bei den dir genannten "Action-RPGs" Borderlands oder Zelda mehr als in DMC? Da lernt man auch nur neue Fähigkeiten.Zitat:
Und dass das Genre RPG ursprünglich vom Pen & Paper kommt ist mir klar...ich hab lange genug DSA und AD&D gespielt...nur eine Story kann eben JEDER erzählen...dass was das Genre RPG einzigartig gemacht hat, damals wie heute, sind die Möglichkeiten seinen Charakter zu formen, zu verändern und zu erweitern. Aus diesem Grund sind Spiele wie DMC auch keine Action RPGs....man verändert den Charakter nicht, man formt ihn nicht. Er lernt lediglich Fähigkeiten. Das ist EIN RPG Element...aber eben nur eins...
Wo soll den bitte die Trennung zwischen DMC und Zelda liegen? Klar formt man seinen Charaktere in DMC. Man kriegt eine Umtauscheinheit für das besigen von Gegner und kriegt dafür mehr Leben (Charaktere Entwicklung) man verbesstert seine Fähigkeiten und man formt seinen Charaktere auch in dem man entscheidet was man nun mit seinen XP steigert. Man findet neue Waffen und hat ein Inventar. Man steigt zwar nicht direkt Level auf aber das tut man in Zelda auch nicht. Wo liegt der direkte Unterschied zu einem Secret of Mana oder einem .hack?Zitat:
Zitat von Book of Twilight
Die Sache ist doch die das man an ein RPG noch ganz andere Erwartungen hat und das diese offensichtlich von DMC nicht erfüllt werden. Ich würde DMC auch nicht als RPG bezeichnen. Offensichtlich scheitert es aber daran diese Erwartungen in die Definition einfliessen zu lassen. Wenn man eine Defintion rein über Gameplay-Aspekte will muss man damit leben das alles mögliche ein RPG mit beliebiger Vorsilbe ist.
Für das Game ist es letztendlich sowieso egal. Es bleibt was es ist egal wie seine Entwickler es nennen. Das ist richtig.
Interessant wird die Genre Definition nur dadurch das wir hier im Forum die Spiele nach Genre aufteilen und irgendwer schreit buah du kannst X mit Y nicht vergleichen weil X gar kein RPG ist.
Und es ist immernoch der falsche Thread um das zu diskutieren.
Barbatos würdet du nun bitte die neuen Verkaufszahlen und Quartalsergebnisse von Sony von Gamefront quoten?
Gruß Kayano
Du solltest meine Aussagen nicht so zerpflücken das die Aussage dahinter nicht mehr erkennbar ist und sie dann direkt anprangern, weil du sie nicht erkannt hast. Ich sagte DMC hat das mit den Fähigkeiten was auch ein RPG Element ist, aber eben nur EIN Element...sonst hat DMC GAR NICHTS an RPG Elementen, während Borderlands und Zelda noch weitere Elemente besitzen, abseits dem sammeln von Punkten, die es rechtfertigen es als Action RPG in der Branche zu bezeichnen und nicht nur als Action Adventure wie DMC. Könnte man die Charaktere jetzt an sich auch noch formen und verändern, dann wärs im Grunde ein RPG(a lá Dragon Age) und kein Action RPG mehr.Zitat:
Zitat von Kayano
Ich hoff mal jetzt ist es einigermassen klar was ich meine...wenn Titel in Genre eingeteilt werden, dann wird das immer anhand von Gameplay Elementen entschieden, nie anhand der Story...wo man jetzt selbst seine Prioritäten setzt muss jeder für sich entscheiden.
:D:D:DHalltet gefälligst alle eure Fresse und spielt Mass Effect2...:D:D:D