Der Spielzuschnitt des typischen Maker-Rollenspiels

Warum dann für die Dinge Exp geben wenn eh jede Variante dasselbe gibt? Wieso für jede Möglichkeit von A nach B zu kommen Exp geben wenn man genau so gut Exp geben kann bei B angekommen zu sein?

Für einzelne Dinge Exp geben fühlt sich imo mehr an als hätte man wirklich was Selbstbestimmtes getan, als ob das Geschehen sich doch weniger auf Schienen geführt abspielt. Das bedeutet aber doch, dass ein Gefühl von erhöhter Freiheit mit einer Reduzierung der theoretischen Gleichwertigkeit verschiedener Vorgehenswege einhergeht. Wenn die exklusiv-Veriegelung besteht, man quasi ausserhalb des Pfades X nicht mehr als die möglichen Gesamtboni eines Pfades abgreifen kann, dann ist es im Prinzip die Wahl zwischen einen linearen Level Call of Duty und einem linearen Level Thief mit jeweils gleicher Story.

Also ich verstehe nicht wirklich, worauf du eigentlich hinauswillst. Es geht darum, ein spezielles Problem in einem einzelnen Spiel auf mehrere Arten zu lösen, nicht darum, völlig unterschiedliche Spiele zu entwickeln, je nachdem, was der Spieler lieber machen will. Dass die einzelnen Pfade dann später wieder zusammenführen, ist eigentlich logisch.
Wenn es dir nur darum geht, dass es dir lieber ist, wenn direkt angezeigt wird, dass man die Erfahrungspunkte für die eigene Spielweise bekommt, ist das zwar verständlich, aber eigentlich nur eine kosmetische Maßnahme, und es ändert am System letztendlich auch nichts.

@ Corti
Ich sehe den Punkt auch nicht. Dir wäre mit einer gelungenen Verpackung doch schon geholfen, zumal ein normaler Spieler eh nicht mitbekommt, wie viel Erfahrung der alternative Weg gebracht hätte. Denn wer schreibt schon beim Spielen mit, lädt ständig neu und vergleicht die Zahlen auf seinen Zetteln? (Der Hinweis auf jemanden, den man kürzlich in einem Let's Play just eben so erlebt hätte, zählt nicht. Ja, ich weiß auch, dass es solche Leute gibt, aber es gibt auch Erdbeermarmeladefetischisten und trotzdem halte ich mein Frühstücksbrötchen nicht für ein unsittliches Ding.)
Ich sehe es wie Liferipper. Eben weil mir das Programm keinen Weg vorschreibt oder ihn durch besondere Prämierung besonders nahelegt, habe ich die freie Wahl des Mittels. Auf die Art entscheidet nicht mehr der Geschmack des Erstellers über meinen Spielstil, sondern mein eigener. Das ist spielerische Freiheit. In einem kleinen Spiel würde ich es mir durchaus zutrauen, für alle Weghindernisse drei unterschiedliche, jedoch gleichberechtigte Lösungen einbauen zu können.

Wenn man die spielerische Freiheit schon damit erfüllt sieht links oder rechts um die Säule rumlaufen zu dürfen ist natürlich alles in Butter. Die Illusion von Entscheidungsfreiheit funktioniert in der Praxis oft schon bis zum 2. Durchspielen wenn wieder klar wird wo die Schienen verlegt sind, einfach weil praktisch ja welche da sind, solange Nonlinearität einfach daraus besteht N statt einem einzigen linearen Weg parallel zu haben.

A - B1 - C, A - B2 - C oder A - B3 - C, es wird entweder beschränkt, dass B1 machen B2 und B3 verriegelt, oder es ergibt sich daraus A - B1 - B2 - B3 - C oder z.B. A - B 2 - C - B1 oder jegliche Variation davon. Wenn Wege exklusiv verriegelt werden ist es die Wahl zwischen in diesem Fall 3 Möglichkeiten auf dem Präsentierteller, 3 statt einer, oder aber man kann die ignorierten Wegpunkte auch noch abgrasen und sich dadurch Boni holen, in dem Fall ist die Abfolge, die das meiste abgrast die Optimale.

Wenn man der Meinung ist, durchs Fenster oder durch die Tür gehen zu können und dabei einen Meter vor und hinter der Wand wieder an der selben Stelle zu stehen sei genug Entscheidungsfreiheit erübrigt sich das Problem, nur in Spielen, die in gewissem Maße mit Ressourcen, Items und Exp gemacht sind und mehr als das zur Illusion vorschmeissen ist es imo ein Problem, dass "alles mitnehmen" als Optimum im doch gegen das Prinzip der Entscheidung geht.

Ist "durch den Keller", "übers Dach" oder "Brutal durch die Mitte" eine Freiheit wenn man das Maximum an Exp, Items, Gold etc. bekommt indem man Keller und Dach durchsucht und anschliessend auf dem Rückweg brutal durch die Mitte geht für die Kill-Exp ?

Zitat:

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Ist "durch den Keller", "übers Dach" oder "Brutal durch die Mitte" eine Freiheit wenn man das Maximum an Exp, Items, Gold etc. bekommt indem man Keller und Dach durchsucht und anschliessend auf dem Rückweg brutal durch die Mitte geht für die Kill-Exp ?

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Also das ist kein großes Problem. Da baut man einen Switch "Haus betreten" ein, der umgelegt wird, sobald man eben dies getan hat, und wenn man dann auf der Ferse kehrt macht, und noch die beiden anderen Eingänge benutzt, bekommt man eben keine zusätzliche Belohnung mehr.
Und wegen den anderen Punkten würde ich einfach mal sagen, dass die Belohnungen für unterschiedliche Wege entweder gleich oder zumindest gleichwertig sein sollten.

@ Corti
Selbstverständlich verriegele ich auf eine gewisse Weise Alternativen. Das ist die ganz grundlegende Essenz der Spielmechanik, dass sie auf die Taten des Spielers Reaktionen ausspuckt. Ohne dargestellte Veränderungen wird die Spielerhandlung folgenlos. Das ist dann kein Spiel mehr, nur ein ewig währendes Immer. Ist das Monster totgekloppt, ist es (wenigstens erst einmal) weg. Unterdrücke ich Konsequenzen, nehme ich der Spielerwahl ihren Wert. Spielerische Freiheit gibt es eben nur mit konsequenzbehafteten Entscheidungen. Lasse ich das Oder weg, baue ich eine Schiene.
Was du als Beispiel ausgewählt hast, ist für mich eher schlechte Spielgestaltung. Denn erst ein Oder simulieren zu wollen, dann aber doch A, B und C stehen zu lassen, macht die Absicht natürlich zunichte. Wenn der Ersteller einer solcher Situation allerdings gar nicht vorrangig spielerische Freiheit im Sinn hatte, sondern vor allem den Geschmack der Komplettabräumer bedienen wollte, hätte er es richtig gemacht. Das gewählte Mittel muss man natürlich in der Abhängigkeit zur Absicht bewerten.

Also wenn ich mich zur Schatzkiste vorgeschlichen habe, sollten z.B. die Wachen allesamt wie von magischer Hand verschwinden, sonst ist es schlechtes Spieldesign?

Dass sich plötzlich jeglicher Ansatz die alternativen Wege zu nehmen wie von magischer Hand verriegelt steht imo im Widerspruch zum Ansatz, der durch Nonlinearität verfolgt wird, nämlich dass es sich eben nicht anfühlt als wäre alles wie auf Schienen.

Zitat:

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Unterdrücke ich Konsequenzen, nehme ich der Spielerwahl ihren Wert. Spielerische Freiheit gibt es eben nur mit konsequenzbehafteten Entscheidungen.

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Danke für die Info, ich hatte echt gefordert, dass man der junge Dame aus der eigenen Party direkt nochmal auf die Frage "Mast du mich eigentlich?" mit "ich liebe dich" antworten darf wenn man sich 20 Sek vorher schon für "verpiss dich, ••••••••" entschieden hat.

Es gibt sicherlich genug Entscheidungen in denen "entscheide dich für eines -> andere Optionen sind sofort weg" sich fantastisch, glaubwürdig, konsequent und ohne komische Nebeneffekte umsetzen lässt, allerdings möchte ich bezweifeln, dass sich jeder mögliche Aspekt und jede Nebenwirkung in nichtlinearen Spieleumgebungen durch ein paar markige Zweizeiler als Faustregel nichtig machen lassen.

Die Kunst ist es dem Spieler Freiheit vorzugaukeln, ohne dass er wirklich welche hat.
Echte Freiheit in Spielen gibt es eh nie... man gibt dem Spieler maximal Möglichkeiten, innerhalb eines begrenzten Rahmens.

Das sollte die Disskussion eigentlich beendet haben :P

Ach RC, jetzt hast du den Streithähnen alle Gründe genommen, sich gegenseitig mit aneinander vorbeifliegenden Argum(mi)-Enten zu bewerfen. Schäm dich ^^
Ja, das ist nicht ganz ernst gemeinter Sarkasmus mit mehr Wahrheitsgehalt, als man denkt.

Zitat:

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Die Kunst ist es dem Spieler Freiheit vorzugaukeln, ohne dass er wirklich welche hat.
Echte Freiheit in Spielen gibt es eh nie... man gibt dem Spieler maximal Möglichkeiten, innerhalb eines begrenzten Rahmens.

Das sollte die Disskussion eigentlich beendet haben :P

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Du Arsch, wie konntest du nur die Wahrheit aussprechen xD

Und jetzt posten wir alle fleissig Sätze vom Typ "so allgemein, unkonkret und gutartig, dass man uuuuuunmöglich was dagegen sagen kann" und nächste Woche machen wir dann ein neues Topic vom Typ "Warum gibt es eigentlich keine Diskussionen mehr?" , und mit der von Rosa Canina vorgelebten Argumentationsweise geh ich nun ins Lichteffektopic, getreu dem Motto "haha, Makerspiele werden eh nie ausssehen wie die Realität, wieso redet ihr dummen Kinder dann drüber wie Lichteffekte schön aussehen?"

Zitat:

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Zitat von Corti

Und jetzt posten wir alle fleissig Sätze vom Typ "so allgemein, unkonkret und gutartig, dass man uuuuuunmöglich was dagegen sagen kann" und nächste Woche machen wir dann ein neues Topic vom Typ "Warum gibt es eigentlich keine Diskussionen mehr?" , und mit der von Rosa Canina vorgelebten Argumentationsweise geh ich nun ins Lichteffektopic, getreu dem Motto "haha, Makerspiele werden eh nie ausssehen wie die Realität, wieso redet ihr dummen Kinder dann drüber wie Lichteffekte schön aussehen?"

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Warum sagst du eigentlich was dazu? Du hast noch nie ein RPG gemacht. Und überhaupt: Noch NIE hab ich irgendwas von dir gespielt. An dir gespielt. Egal. Niemals. Du hast gar nicht das Recht, irgendwas hierzu zu sagen.

Ey.

Aber stimmt schon: Realismus in Spielen geht schlecht. Aber ich präferier simulierte Freiheit jederzeit, anstatt doof durch lineare Gänge zu latschen.

Ich aktzeptiere deine Meinung sobald du deinen ersten Film gedreht hast du Opfa!

Anhang 12508

;-)

@ Corti
Du kannst die Wachen überreden, vom Tor zu verschwinden, du kannst sie erschlagen oder du kannst ihnen per Diebestrick Gift ins Essen schmuggeln. In jedem Fall sind sie weg, ganz ohne magische Hand, sondern direkt aus dem Spielerhandeln folgend. Den Aufwand, die Szene jeweils der Spielerentscheidung anzupassen, muss man bei so einem Spielzuschnitt natürlich auf sich nehmen. Hier wären das beispielsweise: flexible Dialogabfolge, Kampfsystem, Diebes-Minispiel. Zieht man das konsequent durch, hätte man für die drei Wege ohnehin die Technik bereitgestellt, müsste nur fallweise anpassen, nicht jeweils immer gänzlich neu erstellen. Für ein Makerspiel ergäbe dieses mehrpfadige Problemlösen einen gewiss untypischen Spielzuschnitt, aber keinen uninteressanten.
Machbar ist das auch ohne an die von dir genannten Schwierigkeiten zu stoßen. Sicher gibt es viele Situationen, in denen man Unlogik oder Belanglosigkeit (finde ich sogar schlimmer) produzieren kann. Aber das ist dann mein Problem als Bastler, weil ich es schlecht durchdacht oder mir die falschen Betatester gesucht habe.

@ Rosa Canina
Den Punkt hatten wir doch schon. Wie du liest, kann man trotzdem lustig weiterreden. ;) Und wie du vielleicht überlesen hast, geht es nicht nur um Freiheit - Unfreiheit, da sich auch dritte Absichten hinzugesellen können (Erfolgsmaximierung und kausale Konsistenz etwa).

Zitat:

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Zitat von Corti

Ich aktzeptiere deine Meinung sobald du deinen ersten Film gedreht hast du Opfa!

Anhang 12508

;-)

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Du brichst mir das Herz :(

Anhang 12509
Nö.

Ich geh besser pennen Ich bin gar nicht im Zudstand für so eine Diskussion :D

Zitat:

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geh ich nun ins Lichteffektopic, getreu dem Motto "haha, Makerspiele werden eh nie ausssehen wie die Realität, wieso redet ihr dummen Kinder dann drüber wie Lichteffekte schön aussehen?"

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Sicher doch, ist denn plötzlich "schön aussehen" ein Synonym für realistisch? Ich denke nicht.

Zitat:

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Zitat von Rosa Canina

Echte Freiheit in Spielen gibt es eh nie... man gibt dem Spieler maximal Möglichkeiten, innerhalb eines begrenzten Rahmens.

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Das IST spielerische Freiheit. Wenn Freiheit bedeuten würde unendlich viele Möglichkeiten zu haben sich einer Situation zu stellen, dann gäbe es nicht mal in der Realität Freiheit. Mehr als ein Weg = Freiheit.
Freiheit in der Realität als Maßstab für Freiheit im Spiel beantwortet auch die Frage, ob Freiheit überhaupt vorhanden ist, wenn nur ein Weg den maximalen Gewinn bringt. Alles eine Sache des Anspruchs, je nachdem wie man zum Weg des geringsten Widerstandes steht. Ich kann natürlich meinen Doktor in Ingenieurswissenschaften machen, aber für Lego Technik wäre das doch etwas viel. Oder ein Kunststudium um einen Dinomalwettbewerb für Grundschüler zu gewinnen - muss nicht sein.
Ich schlage jetzt lieber die Brücke zu RPGs, bevor ich mich komplett verzettele.
Sofern ich nicht das Maximum abgreifen muss, um einen konkurrenzfähigen Charakter zu erhalten, gibt es effektiv mehrere Wege ein Spiel zu spielen. Ich persönlich nehme bei westlichen RPGs immer alles mit, was geht, aber YouTube- Videos haben mich gelehrt, dass z.B. Elder Scrolls und Fallout auch zu schaffen sind, wenn man durchrusht. Mir reicht es schon zu wissen, dass es alternative Pfade gibt, auch wenn ich die im Endeffekt niemals gehen werde.
Charakterbedingt habe ich schon im echten Leben einen dermaßen beschränkten Handlungsspielraum, dass ein Spiel nicht viele Wege anbieten muss, um mir die perfekte Illusion von Freiheit vorzugaukeln. Der Aspekt der Wiederspielbarkeit spielt da wohl eine größere Rolle - nicht, dass ich Spiele wiederspielen würde. Die meisten Spieler spielen zunächst so, wie sie es immer tun und toben sich danach aus. Dafür sind alternative Routen gut.

Ich hab den Faden verloren, weil ich die letzten Tage ziemlich beschäftigt gewesen bin, deswegen greife ich nur mal den allgemeinen Gedanken auf. Mehr als das was ich in meinem schwulen Dungeon-Spiel (wieso ist eigentlich das ganze Spiel schwul, das waren doch nur die Helden ;_; ) gemacht hab, ist eigentlich gar nicht nötig. Wenn der Spieler das Gefühl hat, dass er einige (Gameplay)Entscheidungen treffen und mit der Spielwelt interagieren kann, dann sorgt das schon für mehr Immersion. Ich sehe das immer noch aus der Perspektive eines JRPGs, eine offene Welt wie bei Elder Scrolls möchte ich gar nicht erreichen. Ich möchte das JRPG nur etwas näher an die westlichen Spiele heranbringen. "Im Herzen der Finsternis" (das oben angesprochene Spiel) ist dafür natürlich kein gutes Beispiel, weil das ein Gameplay-Test sein sollte und deswegen gibt es kaum eine Handlung, aber so eine Spielmechanik könnte ich mir auch sehr gut in einem story-intensiven Spiel vorstellen. Die Frage ist nur, ob der Spieler sich darüber freut oder am Ende den linearen Dungeon mit zufällig verteilten Gegnern und Schätzen zurückhaben möchte. Mal abgesehen davon wird der Entwickler auch viel stärker gefordert. Schon bei "Im Herzen der Finsternis" musste ich mir später einen abbrechen, weil mir nichts Neues mehr einfiel. Wahrscheinlich ist es besser, dass freiere Gameplay auf bestimmte Kernelemente zu reduzieren, die dann immer wieder auftauchen.

Idealerweise stelle ich mir das freie Gameplay ungefähr so vor:
Der Spieler kommt in einen Orkbau. Es gibt keine Extra-Kampfmap oder ähnliches, alle Gegner stehen direkt auf der Map und wenn der Spieler von ihnen entdeckt wird, dann greifen sie auch direkt an. Sie können natürlich auch ihre Leute alarmieren und Kampflärm lockt nur noch mehr an (vermutlich werden einige Orks auch weglaufen, man kennt sie ja). Der Spieler kann nun die ganze Umgebung zu seinen Gunsten einsetzen. Er kann Türen versperren, er kann altertümliche Molotov-Cocktails in die Wohnhöhle werfen, die zufälligerweise mit trockenem Stroh ausgelegt ist, er kann dumme Orks anlocken und einzeln meucheln usw. Auf dem Maker wird man das so wohl nicht umsetzen können, aber es ist ja auch nur meine Wunschvorstellung.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Idealerweise stelle ich mir das freie Gameplay ungefähr so vor:
Der Spieler kommt in einen Orkbau. Es gibt keine Extra-Kampfmap oder ähnliches, alle Gegner stehen direkt auf der Map und wenn der Spieler von ihnen entdeckt wird, dann greifen sie auch direkt an. Sie können natürlich auch ihre Leute alarmieren und Kampflärm lockt nur noch mehr an (vermutlich werden einige Orks auch weglaufen, man kennt sie ja). Der Spieler kann nun die ganze Umgebung zu seinen Gunsten einsetzen. Er kann Türen versperren, er kann altertümliche Molotov-Cocktails in die Wohnhöhle werfen, die zufälligerweise mit trockenem Stroh ausgelegt ist, er kann dumme Orks anlocken und einzeln meucheln usw. Auf dem Maker wird man das so wohl nicht umsetzen können, aber es ist ja auch nur meine Wunschvorstellung.

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Das ist im Maker schon umsetzbar, jedoch nur mit einem KS, das auf einer separaten Map stattfindet. Deine Wunschvorstellung mit AKS wäre nicht nur viel zu komplex und kompliziert für die Umsetzung, sondern auch buganfällig, da alle Möglichkeiten (Entscheidungen, Kampfaktionen, Bewegungen der Orks und des Spielers usw.) jederzeit miteinander zusammenspielen können müssen. Also ich möchte so etwas nicht umsetzen ^^
Aber ein Konzept mit verschiedensten Lösungswegen (Feuer legen, einzeln anlocken, aussperren, vorbeischleichen usw.) in Kombination mit KS auf einer separaten Map könnte gut funktionieren. Das wäre dann sogar noch ein bischen interessanter als Human Revolution, wo man immer dieselben 3 Wege (Haudrauf, Schleichen oder Hacken) zur Verfügung hat (bitte korrigieren, wenn ich da falsch liege. Kenne das Spiel bloss vom Hörensagen und aus Reviews).

In diesem Fall hab ich gar nicht mal nur an ein AKS gedacht. Man könnte das auch mit einem Strategiespiel-KS umsetzen. Sobald die Gegner im Blickfeld sind, wird in einen Kampfmodus gewechselt und die Figuren bewegen sich ab da an auf einer Art Schachbrettfeld. Sind alle Gegner in unmittelbarer Nähe tot, wird wieder in den normalen Modus geschaltet. Schwierig wird es nur mit alarmierten Gegnern. Da müsste man schauen, ob die irgendwann einfach plötzlich auftauchen oder sich nach normalen Zugregeln weit weg auf den Weg machen (wenn sie dann zu lange brauchen, nehmen sie am Kampf nicht mehr teil). So ein KS würde natürlich nur mit dem A*-Algorithmus o. ä. funktionieren. Wenn die Gegner schon an der ersten Wand hängen bleiben, wäre das nicht so gut.

Ein Strategie-KS ist natürlich was anderes. Das wäre sogar noch umsetzbar. Nur müsste man hier halt etwas tricksen, um komplizierte Vorgänge zu umgehen... oder man verwendet Cherrys DynRPG mit Anti-Freaks Pathfinding-Plugin :D

Ich belebe diesen Thread mal wieder, denn die Frage, was am typischen Maker-Rollenspiel verbessert werden könnte, beschäftigt mich immer noch.

Wie das typische Maker-Rollenspiel aussieht? Schwer zu sagen. Eine genaue Definition hab ich nicht parat. Will ich auch gar nicht haben. Es ähnelt jedenfalls einem JRPG, aber es ist irgendwie doch anders. Ich bleibe mal bei den wichtigsten Bedingungen: es ist kein Open-World-Spiel, es ist kein Dungeon Crawler, der Entwickler möchte eine Geschichte erzählen, das Gameplay besteht hauptsächlich aus Kämpfen und Erkunden.

Ganz grob gesehen hat das Maker-Rollenspiel zwei Bestandteile, die Handlung und das Gameplay. Beides sollte man eigentlich nicht getrennt betrachten, ich mache es aber trotzdem.

Handlung
Ich möchte mich gar nicht mehr auf die Diskussion einlassen, ob es die objektiv messbare Qualität gibt, wie man die erkennt und wie man gute Geschichten schreibt. Darüber hat sich die Maker-Community schon öfters den Kopf zerbrochen. Zu oft sogar, denn ich denke, dass aus diesen Diskussionen die falschen Konsequenzen gezogen wurden. Trotzdem kann man nicht von der Hand weisen, dass die Geschichten der Spiele häufig kritisiert werden, den Spielern also etwas fehlt. Bisher ist aber noch nicht herausgekommen was es ist. Also kann ich nur über das sprechen, was mir selbst fehlt. Meine Meinung hat sich in den Jahren nicht großartig verändert. Was ist das Wichtigste beim Erzählen einer Geschichte? Dass man erzählt. Einige werden nun vielleicht sagen: Ach, die langen Dialoge wieder! Manches kann man sicher auch mit wenigen Worten sagen. Dann müssen sie aber gut gewählt sein. Es ist nicht so gut, wenn die Persönlichkeiten der Charaktere und der ganze Konflikt, um den sich die Geschichte dreht, als eine Art Subtext herausgelesen werden müssen. Gerade die Interaktion unter den Gruppenmitgliedern halte ich für besonders wichtig. Jeder hat seine eigenen Probleme, Meinungen und Ideale. Das sollte man ausnutzen. So lässt man die Figuren menschlicher wirken. Manchmal fehlt den Spielen auch die Spannung. Ich halte es nicht für notwendig, dass immer gleich die ganze Welt auf dem Spiel steht, aber es stört mich auch nicht. Unabhängig von der Tragweite des Konflikts sollte der Spieler immer das Gefühl haben, dass irgendetwas Wichtiges auf dem Spiel steht. Im Idealfall sollte der Spieler denken, dass die anderen es wert sind, gerettet zu werden. Wenn das Spiel eine monumentale Schlacht zwischen Gut und Böse darstellt (davon gibt es mMn viel zu wenige), dann sollte es sich auch so anfühlen.

Gameplay
Das Gameplay des typischen Maker-Rollenspiels besteht wie gesagt aus Kämpfen und Erkunden. Lässt sich etwas am Kampfsystem drehen? Ich denke schon. Die ganzen Flash-Spiele haben mir gezeigt, dass man viel mehr Möglichkeiten hat als man denkt. Das waren zwar in den seltensten Fällen Rollenspiele, aber trotzdem würden die Kampfsysteme mit ein paar Veränderungen vielleicht auch bei diesem Genre funktionieren. Im Prinzip könnte man das System von Plants vs. Zombies nehmen und die Pflanzen gegen die Helden (und irgendwelche Beschwörungen o. ä.) austauschen. Warum nicht? Es ist denke ich nicht so wichtig wie man kämpft bzw. ist das dann nur eine Frage des Geschmacks, nicht der Möglichkeit. Ich sehe bei den ganzen Final-Fantasy- und Dragon-Quest-Kampfsystemen jedenfalls ein großes Problem: Die Monotonie. Solche Kampfsysteme haben eine zu geringe Menge an Zugmöglichkeiten. Es gibt zu schnell Wiederholungen. Da ändert auch irgendeine Taktik nichts dran. Andererseits könnten vielleicht gerade einfache Systeme eine interessante Alternative sein, also Systeme, die ohne riesige Skill- und Zaubersammlung auskommen.

Das Erkunden macht dem Spieler Spaß. So hab ich es zumindest herausgelesen, wenn über das Gameplay diskutiert wurde. Ich selbst sehe das als Spieler genauso (es sei denn es gibt Zufallsgegner). Doch ich brauchen einen Anreiz. Truhen mit Heiltränken sind keiner. Man sollte schon etwas Wichtigeres finden können, wobei das nicht mal nützliche Gegenstände sein müssen, vielleicht auch nur interessante Geschichten. Das Sammeln und Suchen könnte man mit einem Spielelement kombinieren, das in so gut wie allen Flash-Spielen zum Einsatz kommt (in der Makercommunity ist das aber anscheinend ziemlich verpönt), nämlich Achievements. Aus der Sicht eines Spielers brauche ich die zwar nicht, doch das ändert nichts daran, dass sie sehr beliebt sind. Gibt man dem Spieler für genug Achievements einen Bonus, sind sie sogar mehr als nur Protzerei.

Mir ist spontan eine Idee gekommen. Ich mag Platformer und deswegen frage ich mich: Könnte man nicht das typische Gameplay im Dungeon gegen das eines 2D-Platformers austauschen? Trotzdem müsste man noch eine Gruppen spielen. Rollenspiele ohne Gruppe finde ich nicht so gut. Vielleicht könnte man das irgendwie hinbekommen. Auf dem Maker natürlich nicht, aber das ist erst mal nicht so wichtig. Erkunden könnte man bei einem Platformer immer noch und zusätzlich wird auch die Geschicklichkeit des Spielers gefordert. Ein ganz neues Rollenspiel-Erlebnis! Nein, ich weiß, dass schon Valkyrie Profile so etwas hat, außer dass die Kämpfe dort so wie bei einem normalen Rollenspiel ablaufen.

Und was sagt ihr dazu?

Ich finde, selbst mit klassischen Kampfsystemen lässt sich mit ein paar Modifikationen und präzisem Balancing gutes Kampf-Gameplay herstellen und Monotie vermeiden., und damit meine ich nicht nur das klassische 1x1 der Kampftaktik (variable Zauber, Zustände, Vermeiden einer Master-Strategie, unterschiedliche Gegnerkonfigurationen...) Warum nicht die Kampfumgebung mit einbeziehen, z.B. könnte ein Erdbeben-Zauber in Gebirgen mit einer gewissen Chance eine Lawine auslösen, oder man könnte seine Charaktere Verstecke suchen lassen, sie aus einer Quelle trinken lassen usw.
Eine andere Möglichkeit wäre Strategie außerhalb von Kämpfen und dabei das Einbeziehen anderer Spielelemente. In meinem Spiel haben zum Beispiel eine Charaktere passive Fähigkeiten wie Klettern oder Schwimmen, die zwar die Möglichkeiten der Erkundung erweitern, dafür sind die Charaktere in Kämpfen nicht so nützlich. Man kann auch Ausrüstung zur strategischen Entscheidung machen - rudimentär geschieht das zwar schon oft, wenn ein zweihändiges Schwert z.B. das Anlegen eines Schildes verhindert, aber das kann man noch viel weiter ausführen.

Andererseits finde ich im Spielzuschnitt des klassischen Maker-Rollenspiels ein gewisses Maß an Monotonie und sich wiederholenden Kämpfen gar nicht so schlecht, solange es nicht auf "Ein Random Encounter alle drei Schritte hinausläuft". Aber durch einfache Standardkämpfe ohne großartigen Schnickschnack erhält der Spieler sehr schnelles Feedback über die Stärke seiner Charaktere und die Wirksamkeit seines Kampfhandelns. Gut hat das meiner Meinung nach Unterwegs in Düsterburg in seinem zweiten Kapitel gelöst: Wenn man am Anfang gegen den Düsterschreck am Tor kämpft, ist das schon eine Herausforderung - und wenn man dann am Ende des Kapitels einen Düsterschreck nach dem anderen in zwei, drei Runden von den Zinnen kloppt, ist das schon sehr befriedigend.

Solche Zusatzfunktionen sind aber denke ich auch nur im ersten Moment eine interessante Abwechslung. Vor allem weil ihre Bedeutung letztendlich nicht so groß ist (und sein sollte). Das eigentliche Problem kann man damit wohl nicht lösen. Die typischen Kampfsysteme sind zu statisch, deswegen hat man so wenige Zugmöglichkeiten. Sobald man sich bewegen kann, egal ob es ein Echtzeit-KS oder ein Strategiespiel-KS ist, steigen die Zugmöglichkeiten gleich enorm.

Fähigkeiten, die man direkt im Erkundungsmodus einsetzen kann, finde ich gut. Man stößt dabei aber irgendwann an die Grenzen der 2,5D-Welt des Makers. Eine Sprungfunktion wie in einem Jump'n Run würde wegen der Perspektive nicht wirklich spielbar sein. Dazu bräuchte man schon 2D oder 3D.

Zitat:

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Andererseits finde ich im Spielzuschnitt des klassischen Maker-Rollenspiels ein gewisses Maß an Monotonie und sich wiederholenden Kämpfen gar nicht so schlecht, solange es nicht auf "Ein Random Encounter alle drei Schritte hinausläuft".

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Gar nicht so schlecht oder gar nicht so schlimm? ;) Mich stört es auch nicht so leicht. Trotzdem weiß ich, dass ich, gäbe es keine treibende Handlung, einen großen Bogen um das Kampfsystem machen würde. Einen Dungeon Crawler würde ich damit z. B. nicht spielen. Das ist ja auch eine Frage, die man sich stellen sollte, ob ein Kampfsystem für sich genommen Spaß macht. Das tun eigentlich wenige auf dem Maker. Selbst Velsarbor nicht. Da hat man sich irgendwann an den Animationen satt gesehen, fürs Grinden ist das System nicht gemacht.

Diesem launig geschriebenen Artikel habe ich die Kriterien für "das perfekte Rollenspiel" entnommen. Ich finde die natürlich total unzureichend und subjektiv, aber davon mal ab, sehr gut.

1. Emotionale Bindung des Spielers Makerspiele könnten noch mehr Mühe darauf verwenden, einprägsam gescriptete Szenen zu liefern. Prinzipiell geht das, der jüngst abgehaltene Atmosphäre-Wettbewerb hat es gezeigt. Natürlich darf auch der Held gerne etwas anderes als ein Durchschnittslangweiler sein und wenn auf die Motive der Figuren im Spiel (statt nur in der Vorstellung) eingegangen wird, bedeutet ihnen das Geschehen auch etwas - ein Umstand, der sich dann auf den Spieler übertragen kann.

2. Das Erzähltempo Das passt für mein Empfinden oft gut. Nur der übermäßige Einsatz von Zufallskämpfen und reinen Laufwegen zerhackt die Handlung und dünnt duch zu viel eingeschobene Zeit die Dramaturgie aus.

3. Haupt- und Nebenhandlung Überhaupt vorhandene Nebenaufgaben können eine ggf. inspirationslose Hauptqueste aufbohren, ganz einfach weil eine lebendigere Spielwelt existiert, für deren Geschick sich der Spieler eher erwärmt oder es ihm mehr Freude macht, in ihr zu verweilen. Es muss ja nicht gleich eine offene Welt wie in den "Elder Scrolls"- oder "Gothic"-Reihen sein, doch etwas mehr Nebenbei stünde unseren Spielen gut zu Gesicht.

4. Die Kämpfe Was Kelven sagt. Hängt man nicht gerade an der Vorstellung, die Kämpfe müssten direkt in der Spielweltansicht (zweifellos ein Atmosphäreplus) abgehalten werden, sondern kann auch mit einem extra Kampfbildschirm leben, hat man die komplette Freiheit, welches Kampfsystem zum Einsatz kommen dürfe. Hier ist der Maker noch längst nicht ausgeschöpft. Mit Mühe und Arbeit lassen sich eigene Systeme bauen bzw. fremde, doch für ein Makerspiel überraschende Systeme nachbauen. Doch auch die Standardkampfsysteme enthalten noch viel brachliegendes Potenzial; entsprechende Threads (unter anderem von Lachsen und GFlügel) geben nach wie vor anregende Auskünfte.

5. Charakterentwicklung und Inventarverwaltung Diese sehr typisch westliche Eigenheit wird von kaum einem Makerspiel genutzt. Der ganze Bereich, in einem Rollenspiel den Helden meinen eigenen Wünschen anpassen zu können, ist in unserer Szene so gut wie unausgeschöpft. Das Konsolenerbe mag das ja alles erklären, aber damit schwingt keine Verpflichtung mit, es nun für alle Zeiten auch genau so und nicht anders zu halten. Gerade in diesem Punkt könnten Makerspielzuschnitte erheblich an Breite und Varianz gewinnen.

6. Das Handwerk Bei Spielern beliebt, am Maker vernachlässigt. Im Gegensatz zu Punkt 5 ist der hier sogar technisch sehr einfach zu bewerkstelligen, denn auch im Makerstandard unterhält man eine Datenbank aller relevanten Waren mit Werten und Voraussetzungen. Mehr braucht man nicht.

7. Vermeidung von Motivationsbremsen Das kann ich selbst noch nicht gut genug, weil ich immer noch mit der goldene Mitte aus anfordernd und zu billig ringe. Durch ein nicht zu schlaff gewähltes Erzähltempo (siehe 2) lässt sich dem Spieler zumindest eine lockende Möhre vor die Nase hängen, nach der er selbst dann noch zu shcnappen trachtet, wenn es gerade mal zäh läuft. Der Punkt gilt natürlich nicht nur für Rollenspiele, für diese aber eben auch.

8. Die Spielwelt Entdeckergeist und Neugier weckt man, indem man auch etwas zu entdecken bereitstellt - bestenfalls so arrangiert, dass der Spielwelthintergrund dadurch illustriert und mit Leben gefüllt wird. Dann sind nicht nur Weltflüchtlinge im Paradies, sondern auch normale Spieler haben ihren Spaß. UiD hat das Weltenbauprojekt losgetreten, also offenbar auch Neugier auf seine Spielwelt geweckt. Das hat in der Form kein anderes Makerspiel geschafft, obgleich doch die Spielwelt geradezu des Rollenspiels Kern sei, wie mir ein jeder Experte versichert. Hier ist noch mehr für Makerspiele drin.

9. Alternative Lösungswege, spielerische Freiheit Das würde ich einfach mit Punkt 3 zusammenziehen, denn die Vorteile gleichen sich.


Fazit: Es ist längst noch nicht alles auf dem Maker entwickelt worden. Das Potenzial von Makerspielen ist nicht ausgeschöpft und viele der Punkte sind kein vermessenes Höher, Schneller, Weiter. Das kann man auch noch als Hobbybastler hinkriegen.

Das große Aber: Der Artikel bezieht sich auf westliche Rollenspiele, was die meisten Maker-Spiel aber gar nicht sind (und wohl auch nicht sein wollen). Die Kriterien lassen sich aber teilweise schon übertragen.

Emotionale Bindung des Spielers
Absolut essentiell. Gerade deswegen bin ich ein Fan der Filmhandlung. Dungeon Crawler funktionieren selbst mit seelenlosen Hüllen, das typische Maker-Rollenspiel (oder JRPG) tut es nicht. Ich hab das Thema weiter oben ja schon angesprochen. Der Autor des Artikels hat schon recht, die Figuren müssen vor allem menschlich erscheinen (wobei sie natürlich auch überzeichnet sein dürfen). Die Charaktere sollten keine Spielfiguren im Sinne von "Mensch ärgere dich nicht" sein, sondern Roman- und Filmfiguren.

Das Erzähltempo
Den Punkt spricht Owly gerne mal an. Es passiert etwas Spannendes, eigentlich möchte der Spieler unbedingt wissen, wie die Handlung weitergeht, aber er muss sich erst mal durch x Dungeons grinden. Zu viel erzählen kann man nur, wenn man dem Spieler ständig Nebensächlichkeiten erzählt. Man kann ruhig noch mehr erzählen. To the Moon zeigt, dass die Spieler gut erzählte Geschichten mögen.

Haupt- und Nebenhandlung
Das ist eigentlich nur bei westlichen Spielen von Bedeutung. Bei JRPGs ist die Haupthandlung so prägnant, dass sie gar nicht inspirationslos sein darf. Das bedeutet natürlich nicht, dass die ganzen Nebenfiguren und -aufgaben langweilig sein müssen.

Die Kämpfe
s.o.

Charakterentwicklung und Inventarverwaltung
In diesem Fall ist damit das Charakter-Management gemeint, falls jemand den Artikel nicht lesen will. Das könnte wirklich mehr in Richtung westliche Spiele gehen, weil es dort mMn oft besser gelöst wird.

Das Handwerk
Damit meint der Autor nicht das erzählerische Handwerk, sondern das Schmieden oder Basteln von Gegenständen. Sicher kein essentieller Bestandteil, aber warum nicht?

Vermeidung von Motivationsbremsen
Motivationsbremsen sind natürlich ziemlich subjektiv. Das was dem einen zu schwer ist, ist dem anderen zu leicht. Trotzdem gibt es einiges, das man vermeiden sollte. Zu lange Laufwege, zu langatmige Kämpfe zum Beispiel. Ich selbst werde auf Geschicklichkeitseinlagen verzichten, weil das den Spielern in Rollenspielen/Adventures nicht gefällt. Man sollte schon beim Entwickeln immer überlegen, ob eine Stelle im Spiel zu frustrierend sein könnte.

Die Spielwelt
Dazu hab ich weiter oben ja schon was gesagt. Ich bin aber nicht der Meinung, dass die Spielwelt der Kern des Rollenspiels ist. In Open-World-Spielen schon, aber nicht in denen, die eine Geschichte erzählen wollen. Dort stehen die Charaktere und ihre Konflikte im Mittelpunkt, so wie in Romanen oder Filmen. Wenn nicht, dann erzählt man gar keine Geschichte.

Alternative Lösungswege, spielerische Freiheit
Ich bin von einer verzweigenden Handlung nicht überzeugt. Bestimmte Schlüsselentscheidungen kann man dem Spieler in die Hand legen (er sollte damit aber nicht die Geschichte zerstören oder sich den Spaß nehmen können). Spielerische Freiheit sollte mMn nur der Erkundungsmodus haben.

Um mal ein paar Punkte der Liste auf einmal aufzugreifen: Ich bin grundsätzlich für komprimierte Spiele, aber das JRPG (auf das ich mich hier im Gesamten beziehe) hat da noch keine perfekte Formel für gefunden. Final Fantasy 13 hat es versucht und ist an seinem Fokus gescheitert. Kelven ist, was das angeht, schon ein ganzes Stück weiter.
Komprimiertheit heißt, nicht nur überschüssige Kämpfe und Laufwege zu kappen. In aller Konsequenz wird auch auf Nebenaufgaben verzichtet. Die dienen nämlich entweder dem Zerwürfnis und es kann nicht im Interesse eines Spiels, dass in erster Linie eine Geschichte erzählen will, sein, seine Geschichte zur Seite zu schieben; oder der Ausstaffierung der Geschichte. Davon halte ich wiederum nichts, weil keinem Spieler Details vorenthalten bleiben sollten. Aus demselben Grund mag ich alternative Enden nicht (RPGs laden mich sowieso nicht zum mehrmaligen Durchspielen ein).
Was emotionale Bindung angeht, darf man das Gameplay nicht ausklammern. Das Schöne an Action-Spielen und Beat'em Ups in diesem Zusammenhang, ist das unmittelbare Feedback der Spielfigur auf die Steuerung. Verglichen mit rundenbasierten Kampfsystemen, fiebere ich dabei körperlich richtig mit. Das vermisse ich in RPG Maker-Spielen.

6. Das Handwerk

Zitat:

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Zitat von Kelven

Sicher kein essentieller Bestandteil, aber warum nicht?

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Weil es echt viel Zeit und Arbeit kostet. Weil es eine so nüchterne Tätigkeit ist. Rein subjektiv, macht es mir keinen Spaß Ausrüstung zu schmieden, Tränke zu brauen oder dergleichen. Insbesondere, wenn das nur streng nach Rezept funktioniert. Wenn ich aber die Freiheit habe, Zutaten beliebig miteinander zu kombinieren, brauche ich wenigstens Orientierungshilfen und vor allen Dingen: Es muss sich lohnen. Ein neues Rezept zu entdecken, ist total unbefriedigend, wenn dessen Ergebnis kaum Nutzen hat. In Elder Scrolls kombiniere ich alle möglichen Zutaten wild miteinander, doch alles, was dabei rauskommt, sind Abwandlungen eines lauen Giftes, Heiltränke oder Effekte, die vielleicht mal ganz witzig auf die Bevölkerung eines Dorfes wirken.

7. Vermeidung von MotivationsbremsenDie oben angesprochene Komprimiertheit ist sicher ein Mittel, Motivationsbremsen leichter zu erkennen und auszumerzen. Schwer stelle ich es mir vor, zwischen Situationen zu unterscheiden, die dem bewussten Spannungsabbau dienen (die braucht eine Abenetuergeschichte, wie sie RPGs in der Regel erzählen, ja allemale), und die einfach nur langweilig sind. Solche Momente sind predestiniert dafür, Charakterprofile außerhalb von Ausnahmesituationen z schärfen, aber nicht - wie ihr ja schon geschrieben habt - um den Spieler verdursten zu lassen.

@Owly
Ich weiß gar nicht, ob ich in dem Punkt wirklich weiter bin und vor allem ob ich es sein möchte. Bei manchen Spielen kann, nein sollte, man die Nebenaufgaben weglassen. Bei anderen Spielen sind sie aber ein wichtiger Bestandteil des Erkundungsmodus'. Selbst wenn man als Spieler wenig damit anfangen kann, so gibt es eine große Mehrheit (nehme ich zumindest an), die es tut. Von daher ist der Anspruch, eine Geschichte erzählen zu wollen, vielleicht etwas missverständlich, denn man möchte mit einem JRPG ja nicht nur eine Geschichte erzählen. Sonst wäre das Rollenspiel das falsche Genre.

Ich mag Bonusorte. Der Spieler entdeckt einen versteckten Ort, er muss nicht reingehen, aber wenn er es macht, dann erhält er eine Belohnung (und das Spiel wird leichter).

Zitat:

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Rein subjektiv, macht es mir keinen Spaß Ausrüstung zu schmieden, Tränke zu brauen oder dergleichen.

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Ja, es ist schwierig, einen Mittelweg zwischen "notwendig" und "alles nur Schund" zu finden. Man sollte den Spieler nicht dazu zwingen, Gegenstände zu schmieden, aber wenn er davon wenig hat, dann ist die Funktion auch nicht sinnvoll. Das erinnert mich an Star Ocean 3. Was konnte man das alles schmieden. Ich hab trotzdem immer nur das Orichalcum genommen, weil man damit Superwaffen basteln konnte. Wahrscheinlich ist das ein allgemeines Problem bei allen Spielen. Die Entwickler denken zu wenig nach. Hauptsache man hat irgendwelche "Features". Das ist in JRPGs ja sowieso sehr beliebt. Man kann Chocobos züchten, hat einen Blitzball-Manager, spielt komische Kartenspiele, muss ein Feendorf aufbauen usw. Naja, nicht alles davon ist langweilig. Bei Skies of Arcadia hat es mir z. B. Spaß gemacht, die ganzen "Entdeckungen" zu machen. Vielleicht weil die dann auch immer beschrieben wurden und so die Spielwelt geformt haben. Skies of Arcadia hat sowieso eine tolle Spielwelt, ihr werde defenitiv nochmal ein Spiel mit Luftschiffen und fliegenden Inseln machen.

Oje, die Schmiedesysteme. Kann mich nicht daran erinnern, jemals eines davon gemocht zu haben. In Legend of Mana hab ich einfach Elementare gefarmt (Map rein, Map raus, geht ganz schnell) und wild drauflos geschmiedet. Am Ende war ich extrem übermächtig und auf Youtube gabs jemanden der aus Jux bis aufs Maximum geskillt hatte, der konnte den Finalboss dann auch mit ein paar Hieben zerlegen.

Square-Enix hasse ich übrigens für seine Minispiele, besonders in X-2 dieses ekelhaft komplizierte Zahlendingsdabums in Luca mit tonnenweise Anleitungen. Da hab ich dann auch gesagt: "Vergiss es".

Dann doch lieber Entdecken und solche Sachen, die sich auch in die Spielwelt einfügen.

1. Emotionale Bindung des Spielers
Passiert imo nicht aufgrund der Menge an Cutscenes und ob es animierte mit Kameraschwenks gibt statt Dialogen in Text. Ich fühle mich Helden in modernen "Movielike"-Games nicht wesentlich mehr verbunden als meinen Retro-Helden. Bindung kommt imo eher durch die Personen in den Geschichten. Ich habs schonmal geschrieben, das Schicksal der Welt, Tiefgründigkeit und Komplexität und Durchtränktheit mit Symbolik sowie eine vollständig ausgearbeitete Welt kratzen mich nicht im geringsten wenn die Charaktere die Handlung nicht tragen können. Wenn ich meinen Helden langweilig und uninteressant finde, dann hat das Spiel verloren, egal wie viel Content da noch drin sein mag. Ebenso können sympathische Charaktere eine durchschnittliche Geschichte durchaus tragen.

2. Das Erzähltempo
Die Momente zwischen wesentlichen Handlungspunkten können imo sehr gut gebrückt werden, indem man Charakterspezifisches dazwischenschiebt. Die Interaktion in der Gruppe kann auch fortschreiten wenn man grade auf Ebene 3 von 5 der verlassenen Kathedrale ist. Charaktere brauchen sowieso Zeit um sich zu entwickeln und ans Herz zu wachsen, diese Zeit kann doch dann gegeben werden wenn die Haupthandlung drauf wartet wieder antzusetzen.

3. Haupt- und Nebenhandlung
Ich bin in jRPG-ähnlichen Spielen kein Freund von Nebenquests nur um mehr Inhalte zu haben oder zu zeigen, dass da eine ganz Welt ist. Nebenhandlungen sollten dem Spieler schon etwas geben, dass für die Haupthandlung nicht bedeutungslos ist. Nebenaufgaben können Helden in Situationen bringen, die die Haupthandlung nicht her gibt, das ist Möglichkeit deren Persönlichkeit zu transportieren. Wenn die Nebenaufgabe lautet "Bring mir 15 Hasenpfoten" kann das den Spieler trotzdem binden, wenn dabei mit den Helden interagiert wird, gleichzeitig nehmen Nebenaufgaben Tempo aus dem Hauptplot,~ möchte ich dass der Spieler sich entscheiden muss zwischen "hrm, ich will unbedingt wissen wie es weiter geht, aber dann verpass ich wohl Nebenaufgaben..." ?

Der Trend zu "mehr Nebenaufgaben = besser: weil man muss sie ja nicht machen" finde ich irreführend. Wenn es mein Ziel ist die Story temporeich und mitreissend rüberzubringen bieten optionale Inhalte die Option für Spieler sich das Tempo zu nehmen. Nicht in allen Designs ist offensichtlich, vor allem vor dme Machen der Nebenhandlung, ob diese optional ist und inwiefern es Vor- und Nachteile bringt diese zu machen / zu igorieren. Im Regelfall nehmen Spieler das was ihnen als Spielinhalt geboten wird als solches wahr.

4. Die Kämpfe & 5. Charakterentwicklung
Ich mag Kämpfe. Ich fasse Kämpfe und Charakterentwicklung zusammen weil es zusammen gehört. Kämpfe geben mir die Möglichkeit mit meinem Helden was wegzuhauen. Wenn ich die Wahl habe meinen Helden irgendwie selbst zu gestalten ist Gegner effektiv weghauen das Ergebnis meiner Gestaltung, ich mags wenn ein Plan funktioniert. Trashkämpfe müssen imo nicht sonderlich anspruchsvoll sein, sie sind dazu da um Feinde wegzumoschen, und das funktioniert schon wenn die Vorgehensweise ein wenig über EnterEnterEnter hinaus geht. Dass Zufallskämpfe so ungeliebt sind hat damit zu tun, wie in klassischen jRPGs die Ressourcen dastehen. Wir kennen das alle, Zauberränge, Manasparen etc.

Ich bevorzuge Kampfsysteme, die mich motivieren dem Gegner möglichst clever und kräftig auf den Kopf zu geben über solche, die mich motivieren meine Ressourcen zu sparen.
Ich bevorzuge Kampfsysteme in denen ein Gegner heisst "Geil, den klopp ich nun kaputt, mal sehn was er droppt" und nicht "och nööö, wieder ein Kampf, der mich Ressourcen kostet die mir beim Boss fehlen"

Minispiele hingegen mag ich nicht, erzwungene Minispiele sind der Teufel. Ich spiele ein jRPG weil ich jRPGs mag, nicht weil ich auf billigste Autorennspiele, Tamagotchi für ganz Arme oder "merke dir 6 Tasten und drücke sie nach" stehe.

5. und Inventarverwaltung
So einfach wie möglich.

6. Das Handwerk
Gibts Spiele in denen craften Spass macht?

7. Vermeidung von Motivationsbremsen
Ganz wesentlich. Dabei geht es nicht nur um Schwierigkeit. Makerspiele beende ich nicht wegen Schwierigkeit, sondern weil ich keinen Bock mehr hab zu suchen wo es weiter geht, oder irgendwelche blöden Rätsel zu lösen, die als Nichtersteller völlig wirr rüberkommen oder wegen einer zu hohen Summe an Nervfaktoren zB Gift, dass auf der Map weitertickt nach Kampfende und solche Grütze.

8. Die Spielwelt
Fürs Erleben der Geschichte und der Inhalte empfinde ich eine umfassende Spielwelt als nicht sonderlich wichtig. Aus Gameplaysicht mag ich es wenn die Spielwelt Flexibilität erlaubt, ich mal rumlaufen, paar Monster klatschen kann etc. ohne dass jedes anwesende Monster, jede Goldmünze die fällt etc. limitiert und abgezählt ist.

9. Alternative Lösungswege
Halte ich für nicht essenziell oder sonderlich wichtig in jRPGs. Die Illusion von Nonlinearität kann schon reichen um etwas Tiefe zu vermitteln, muss aber nicht. Wenn die Helden mehr "Personen die man kennenlernt" als "Personen die man selber ist" sind, ist das imo auch nicht schlimm, wenn man nicht selber wesentliches entscheidet.

Eigentlich will ich noch eine schöne Story sehen und Monster klatschen =D

Zitat:

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Zitat von Corti

6. Das Handwerk
Gibts Spiele in denen craften Spass macht?

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MMORPGs. Lol. Die haben ja sonst nichts an Zielen und keine zusammenhängende Handlung oder Endziel, dass es zu erreichen gibt. Neben Items(Ausrüstung) farmen ist da das Craften eine beliebte Nebentätigkeit... hab ich gehört. Selber mag ich das nicht so, da ich der Art von Spiel(MMORPG) komplett abgeneigt bin. Da hilft auch Crafting nichts.

Zitat:

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Zitat von real Troll

2. Das Erzähltempo Das passt für mein Empfinden oft gut. Nur der übermäßige Einsatz von Zufallskämpfen und reinen Laufwegen zerhackt die Handlung und dünnt duch zu viel eingeschobene Zeit die Dramaturgie aus.

3. Haupt- und Nebenhandlung Überhaupt vorhandene Nebenaufgaben können eine ggf. inspirationslose Hauptqueste aufbohren, ganz einfach weil eine lebendigere Spielwelt existiert, für deren Geschick sich der Spieler eher erwärmt oder es ihm mehr Freude macht, in ihr zu verweilen. Es muss ja nicht gleich eine offene Welt wie in den "Elder Scrolls"- oder "Gothic"-Reihen sein, doch etwas mehr Nebenbei stünde unseren Spielen gut zu Gesicht.

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Aber die Handlung kann auch durch zu viele Nebenquests zerhackt werden - wenn man zu der Gruppe Spieler gehört, die alles haben wollen und nichts verpassen wollen(könnte ja sein, dass irgendein Gegenstand aus Nebenquest sich auf eine Dialogzeile der Haupthandlung auswirkt, und man möchte das nicht verpassen). Da muss man vorsichtig sein. Ich konnte mich aus diesem Grund nie mit Open World-Spielen wie Skyrim usw. anfreunden. Wobei das natürlich durch die Dreidimensionalität in diesen kommerziellen Spielen etwas schwerwiegender ist, da man viel mehr Aufmerksamkeit braucht und es länger dauert, ein Gebiet vollständig abzusuchen als ein paar Felder auf einer RPG-Maker-Map. Da sind es wohl tatsächlich eher die Laufwege, wenn einem Nebenquests tausend Mal vor und zurückschicken(beliebt: Postboten spielen - schlimmer gehts fast nicht).

Zitat:

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Zitat von real Troll

7. Vermeidung von Motivationsbremsen Das kann ich selbst noch nicht gut genug, weil ich immer noch mit der goldene Mitte aus anfordernd und zu billig ringe. Durch ein nicht zu schlaff gewähltes Erzähltempo (siehe 2) lässt sich dem Spieler zumindest eine lockende Möhre vor die Nase hängen, nach der er selbst dann noch zu shcnappen trachtet, wenn es gerade mal zäh läuft. Der Punkt gilt natürlich nicht nur für Rollenspiele, für diese aber eben auch.

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Erzähltempo bei Haupthandlung kann wie gesagt auch erschlaffen, wenn der Spieler zu viele Nebenquests machen muss(da er alles haben will). Ich denke man kann hier ansetzen, in dem man ein gesundes Maß an Nebenquests bringt, die auch von Bedeutung sind und sich eventuell auch auf die Haupthandlung auswirken könnten. Gerne auch sinnvolle und brauchbare Belohnungen, die einen merklichen Vorteil bringen. Auf 100 Nebenquests für 100 nutzlose Gegenstände oder 100 Sammelgegenstände die man am Ende gegen ein Superteil eintauscht hat niemand Lust. Selbst beim Superteil nicht, da das den Aufwand nicht rechtfertigt. Außerdem kommt es komisch rüber, wenn Krieg ist und man erst mal 10 Briefe verteilt oder sonstwas macht, und überall sonst die Zeit still steht. Wenige kleine oder auch größere Sonderaufgaben, die gut ausgearbeitet sind und sich toll einpassen sind hier besser. Zum Beispiel wenn man unterwegs ist zur nächsten Stadt und da auf dem Weg ist und nicht woanders irgendwo rumläuft, aber dort - zeitlich begrenzt - sich eine Option bietet, kurz abzuweichen, ohne stundenlang rumzulaufen(und die Möglichkeit ist halt später auch weg). Händler die grad angegriffen werden und man kann nach Norden irgendwo raus auf ne andere Teilmap und denen schnell helfen und kriegt dann billigere Preise in der nächsten Stadt, wo man hingeht, aber man kriegt dafür nen Anschiss und weniger Aurüstung(Kommandant gibt jedem der kommt neue Rüstung oder sowas, damit er in den Krieg kann), weil man ein paar Stunden später kommt(aber halt nicht Tage rumwandern während die im Krieg sind).

Zitat:

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Zitat von real Troll

5. Charakterentwicklung und Inventarverwaltung Diese sehr typisch westliche Eigenheit wird von kaum einem Makerspiel genutzt. Der ganze Bereich, in einem Rollenspiel den Helden meinen eigenen Wünschen anpassen zu können, ist in unserer Szene so gut wie unausgeschöpft. Das Konsolenerbe mag das ja alles erklären, aber damit schwingt keine Verpflichtung mit, es nun für alle Zeiten auch genau so und nicht anders zu halten. Gerade in diesem Punkt könnten Makerspielzuschnitte erheblich an Breite und Varianz gewinnen.

6. Das Handwerk Bei Spielern beliebt, am Maker vernachlässigt. Im Gegensatz zu Punkt 5 ist der hier sogar technisch sehr einfach zu bewerkstelligen, denn auch im Makerstandard unterhält man eine Datenbank aller relevanten Waren mit Werten und Voraussetzungen. Mehr braucht man nicht.

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Inventarverwaltung vermisse ich meistens. Entweder Standarddingens, was kaum Übersicht bietet, oder zu viel des Guten und für jede Rüstungsteiltyp(Helm, Schuhe, Torso) eine eigene Übersicht, obwohl man nicht wirklich viel mit sich rumschleppt. Händlerinventar zählt übrigens auch dazu. Ebenso die Vergleicheswerteanzeige beim Kauf. Das vermisse ich auch meist, da das by Default einfach recht wenig aussagt. Wenn, dann hat man oft nur nen Pfeil, der nicht wirklich über besondere Bonusnebenwerte aussagt, sondern nur ob z. B. Rüstung die Verteidigungswerte erhöht. Eine gute Rüstung, die zwar 1 Punkt schlechter in Verteidigung ist als das nächstbessere Modell, aber dafür 100 Intelligenz erhöht, filtert man da schwerer raus, was es verlangsamt, neu auszurüsten, wenn man neu einkauft und erbeutete Rüstungen aussortieren will die man nicht braucht.

Das nimmt auch Zeit! Und nervt und mindert Movivation, da Handlung unterbrochen wird. Mass Effect hatte er glaub als Negativbeispiel? Habe nur den ersten Teil, den ich momentan Spiele und hocke schon ewig dran. Zu viel Nebenkram. Inventarverwaltung von übelster Sorte - sowas habe ich bisher noch nie erlebt. Selbst für Konsolenverhältnisse(wirkt ja konsolige, da es auch auf Konsole erschien) ist das grottenschlecht - das erkennt selbst ein 3-jähriger.

Handwerk kann in Nebenquests mit eingebaut werden, wenn man Zutaten/ Rezepte kriegt und das auch wirklich was bringt und nicht 100 Varianten von Gegenstand A, den man kaufen kann und den man durch Handwerk dann auch kriegt - 1 Gold billiger. Wer braucht sowas schon?

Kann aber schon interessant sein. Vor allem wenn nur bestimmte Chars craften können(Schied in Gruppe, der nebenbei auch mit Schmiedehammer kämpft z. B. und nur wenn er in Gruppe kann man schmieden). So könnte jeder Char eine Spezialität haben. Einige eben Craftingspezalitäten, andere bestimmte Dialogoptionen(Diplomatie, Überredung), oder Kampfsachen wie eine spezielle Energiesorte oder sowas, wo man sehr starke, aber auch sehr begrenzt verfügbare Sachen machen kann(superstarker Hohepriester der z. B. einen Skill hat, der alle wiederbelebt, voll heilt und MP voll herstellt, aber 3 Energiekugeln braucht die ewig lange zum Aufladen brauchen oder die man finden kann oder teuer bezahlen muss fürs Aufladen - ... statt der üblichen seltenen Heilitems die ja jeder nutzen kann).

@ Kelven
Klar gibt es dieses Aber. Inwieweit viele Makerspiele sich ganz bewusst in die Tradition der Konsolenspiele stellen und damit ihr Nein zum PC implizieren, weiß ich jedoch nicht. Ich finde gerade den "westlich" angehauchten Zuschnitt der Liste gut, weil er zeigt, auf welchen Prämissen ein Rollenspiel eben auch aufbauen könne. Wenn nicht einmal die große, weite Welt der westlichen Rollenspiele von uns Makerbastlern verwertet wurde, sind die Möglichkeiten der Plattform noch nicht ausgeschöpft. Damit wäre der Zuschnitt des typischen Makerspiels nur der gegenwärtig vereinbarte Standard, aber nicht der definitive Endpunkt der Entwicklung. Und ich finde diese Formulierung ebenso beruhigend wie motivierend.

Zitat:

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Zitat von Corti

Nebenaufgaben können Helden in Situationen bringen, die die Haupthandlung nicht her gibt, das ist Möglichkeit deren Persönlichkeit zu transportieren.

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Den Satz stelle ich mir ans Fenster, lasse die Sonne drauf scheinen und wenn ich einmal wieder kurz davor bin, eine "Sammle X von Y, Fremder"-Queste einzubauen, gucke ich rüber und kehre zurück auf den rechten Pfad. :)


@ Luthandorius2
Ja, das Nebenbei einer Welt ist potentielles Gift einer straffen Erzählweise, gerade wenn jemand durch sein Messie-Syndrom (und welcher Rollenspieler hat das eigentlich nicht?) auf die Angst abonniert ist, etwas verpassen zu können. Die "Elder Scrolls"-Reihe ist sicher ein Paradebeispiel für diesen Zusammenhang. Nur lebt sie auch nicht unbedingt von ihrer packenden Haupthandlung und ich denke, von ihr kann man gut lernen, was es bringt, sich schon bei der Konzeption für sein künftiges Publikum zu entscheiden. Ein Entweder-Oder muss ja kein Nachteil sein, meist ist es sogar die Vorbedingung für Charakter.

Zitat:

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Zitat von Kelven

2. In den meisten Spielen reist man viel und trifft immer wieder auf neue Städte und Dungeons. Das bringt oft ein Problem mit sich: Copy-Pasta-Städte, die eigentlich nur dazu da sind, damit der Spieler neue Ausrüstung einkaufen und neue Nebenaufgaben bekommen kann. Gleiches gilt für die Dungeons, ihnen fehlt das Individuelle. Wäre es da nicht besser, es so wie die Sternenkind-Saga zu machen und nur eine einzige "Stadt" zu benutzen, in deren Umgebung sich das Spiel abspielt? Sicherlich ist es bei manchem Heldenepos nötig, dass der Held die ganze Welt bereist, aber dann sollten die Handlungsorte sich vielleicht stärker unterscheiden und im besten Fall sogar ihre eigene Geschichte haben.

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Zu den Copy-Pasta-Städten ist mir noch was eingefallen. Ich finde es nämlich auch nicht gerade toll, wenn man viele langweilige Städte hat, nur weil man ausm Dungeon kommt und nicht auf dem gleichen Weg zurück kann und dann irgendwo eine andere Stadt nur dazu dienen muss, Ausrüstung zu kaufen, sonst aber nix bietet - außer vielleicht eine Person die einem weiterschickt nach Art einer Unterquest der Hauptquest. Außerdem sind das sowieso meist Dörfer. Selbst die richtig großen Haupthandlungsstädte kommen selten mal richtig groß rüber.

Man kann für ganz kleine Städte, an denen man wirklich nur vorbeikommt - wenn diese nicht ausgearbeitet werden sollen - einfach von der Weltkarte ein Menü anbieten, in den man Shop, Gasthaus, usw. auswählt, ohne dass die Stadt eine eigene Map hat. Wenn Map, dann sollte das auch ausgearbeitet sein und eventuell immer ein paar schöne kleine Quests haben die über "Kill mal ein paar Ratten im Gasthaus oder hol irgendwas aus ner Höhle in der Nähe vom Dorf" hinausgehen.

Über die ganz großen Städte wurde glaube ich sogar anderswo mal diskutiert, weil die sowieso immer problematisch sind. Da waren glaube ich auch die NPCs im Gespräch, die entweder zu wenig sind, wodurch die Stadt leer wirkt, nicht wie eine Stadt, oder sehr viel, aber alle das gleiche sagen usw. Da bin ich eigentlich Fan von einer Übersichtskarte + einzelne Gebiete auswählen. Die einzelnen haben dann eine kleine eigene Map und an den Enden siehts so aus als geht es weiter, aber da kann man nicht direkt hin. So kann man die Stadt glaubwürdig riesig wirken lassen, ohne dass man alles begehbar machen muss(was für den Spieler langweilig wäre, wenn man nicht überall was sinnvolles anbieten kann außer NPCs die übers Wetter reden - und bietet man zu viel an, lenkt es ab, braucht also niemand).

Ich möchte auch einmal ein paar Worte dazu verlieren.

Ein Kampfsystem sollte nur ein Mittel zum Zweck sein. Wie es Rosa schon geschrieben hat, liegt der Hauptfokus auf ein leichtspielbares und schnellmachbares Kämpfen. Taktische Kämpfen sollten viel eher Platz im SRPG-Genre haben, wo jeder Zug wichtig ist. Bei RPG-Maker Spielen ist es wichtig einen Mittelwert zwischen "macht viel Schaden/muss anders reagieren" und "schnell besiegen, weiter kommen" liegen. Taktische Elemente kann man ja zum Glück anders einbauen mit dem Maker: Unerwartete Movements oder geplante Taktiken anhand von Turns.

Das beste KS ist natürlich noch immer das Standard-KS. Und wenn man schon ATB nehmen möchte, dann sollte man auf CTB setzen, wie dieses Versalbor. Das ist die intelligentere Version von ATB und entfernt die Warterei. Ich persönlich bevorzuge aber das Standard-KS aus dem Grund, weil alles auf einmal aufeinanderclashed und hier auch überlegt werden muss, welcher Zug nun der Beste ist. Das kommt gerade bei Charakteren mit wenig HP oft zum Vorschein: Killing Move oder doch noch heilen und später wiederbeleben? Hängt auch davon ab, wie limitiert die eigenen Items sind.

Storymässig haben sehr, sehr viele Leute das Problem, dass sie gerne ihr Maker-Spiel schmackhafter machen wollen, als sie sollten. Ich kenn genug Top-Spiele aus der US-Szene, die quasi die ganzen Locations und Texte spoilern und dann am Ende nur mehr mit dem Gameplay in der späteren Demo überzeugen können. Ich bin daher ein Fan der Verschwiegenheit. Nicht jeder sollte wissen, um was genau geht - dafür braucht man kein Maker-Game mehr. Lieber ein kurzes Briefing und dann (hoffentlich) mit einer Demo überzeugen. Ihr alle erwartet euch einen zu heftigen DeconstructorFleet - und das können nur die wenigsten Leute aus dem Hut zaubern.