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Mach das mal. Das wäre nämlich imo mal eine abwandlung des blöden "10 Jähriger Schwertkämpfer rettet die Welt"-RPGs oder "Soldat und seine drei Sidekicks machen den Dämonenkönig zu Hackfleisch."-Action-Adventure. Leg den Fokus auf Entscheidungen. Hunger und Durst würde ich wahrscheinlich weglassen, der Zeitfaktor wegen der Geburt wäre durchaus schon interessant genug. Also wenn du gerade Luft hast : DZitat:
Zitat von Soulreaverchan
@Whiz-zarD
Also ich kann auf Figuren wie Krautos gerne verzichten. Ich mag sowieso nur Bishounen. Und Lara Croft ist trotzdem eine den Männerphantasien entsprungene Figur. ;)Zitat:
Also sollte man aufpassen, wie man eine Frau charakterisiert und Männer darf man dann weiterhin als Seelenloser Fleischklops darstellen, der alles niedermetzelt, was ihn in den Weg kommt?
@Soulreaverchan
Man muss hier natürlich (wieder mal) differenzieren. Ich selbst kann mit jedem Geschlecht mitfiebern, sehe mich aber auch nie an Stelle der Figur. Es gibt aber anscheinend Menschen, bei denen das anders ist. Ich las erst vor kurzem von einem Mann, der alles außer einer heterosexuellen männlichen Hauptfigur ablehnt. Es kommt also ein Stück weit darauf an, wie sehr sich das Publikum mit der Hauptfigur identifiziert.
Siehe den Artikel von Robinson aus dem ersten Posting. Solche Figuren werden auch von den Feministinnen abgelehnt (nicht weil die Figur selbstbewusst dargestellt wird, sondern weil sie das gerade oft gar nicht ist).Zitat:
Meist eine sehr selbstbewusste, emanzipierte, junge, hübsche Frau, welche am Ende den Haupthelden abbekommt.
Aber warum sollte es auch ein Zwang sein? Klar, bei Moby Dick sind keine Frauen an Bord, weil die Geschichte ansatzweise historisch korrekt sein muss. Gleiches gilt für die Schatzinsel. Das sind eben keine Fantasy-Geschichten. In einem Fantasy-RPG mit Gruppe liegt es aber nahe, dass beide Geschlechter vertreten sind, es sei denn der Entwickler möchte bewusst eine Geschichte mit homosexuellen Protagonisten erzählen. Sonst kommt eines der beiden Geschlechter zu kurz.Zitat:
Ein Zwang beide Geschlechter im Spiel zu haben sehe ich hingegen als störend an. Es gibt ein paar Konzepte wo Frauen (vllt auch Männer) nichts zu suchen haben.
Ich persönlich würde es langweilig finden, aber nicht weil das Thema geschlechtsspezifisch ist, sondern weil ich martialische Geschichten bevorzuge. Und welche Frau zieht mit einem Kind im Bauch in den Kampf? Das wäre doch total unverantwortlich.Zitat:
Oder wäre ein Survivalgame mit einer Schwangeren für die Männerwelt zuviel des guten und sie könnten sich in dieses Szenario nicht hineinversetzen?
Dann geht sie halt mit dem Kind durch den dunklen Wald -wie Soul geschrieben hat- , plötzlich springen 4 bewaffnete Räuber aus dem Busch und sie ist gezwungen sich zu wehren. Bloß weil jemand Schwanger ist, muss die Geschichte nicht aus Regenbogen und Blumenwiesen bestehen.Zitat:
Zitat von Kelven
Davon abgesehen gibt es soviele Mütter die Rauchen und Trinken und sonst etwas tun obwohl sie schwanger sind. Für eine wichtige Sache zu kämpfen, scheint mir da noch am vertretbarsten. :p
Weder Moby Dick noch die Schatzinsel sind historisch korrekt. O_oZitat:
Zitat von Kelven
Die Romane stammen einfach aus einer Zeit, wo man sich keine Gedanken um so ein Schwachsinn ala "Männer und Frauen müssen gleichermaßen in einer Geschichte vorkommen" gemacht hat.
Und wenn ein Gechlecht zu kurz kommt, na und? Wo liegt das Problem?Zitat:
Zitat von Kelven
Man kann auch eine Gruppe von Männern spielen, die nicht schwul sind.
Und genau mit der Einstellung will ich ja spielen.Zitat:
Zitat von Kelven
Sabaku hat da ein schönes Beispiel angegeben. Nehmen wir mal an es springen 4 Räuber aus dem Wald. Du hast nun die Möglichkeit alle deine mühselig erwirtschaften Münzen abzugeben (und hast immense Probleme danach wieder neue zu bekommen) und schaffst es mit Worten durchzukommen (oder auch nicht, dann ist das Spiel vorbei) oder aber du beschließt zu kämpfen. Dann hast du keine Nachteile, außer halt die moralische. Aber ist es nicht auch fürs das Kind wichtig, dass du ein paar Münzen in den Taschen hast?
Für mich als Spieler und Designer wäre es interessant wie sich Spieler in solchen Situationen verhalten. Würden sie kämpfen? Würden sie an ihr Kind denken und es versuchen irgendwie zu umgehen? Oder würde man den Wald ganz meiden? Aber auf offener Straße tobt nunmal der Krieg und wenn man da an die falschen Fronten kommt. Vielleicht ist doch der Wald die bessere Alternative.
Die Möglichkeiten machen das Spiel interessant und dieses "Ich darf mich nicht verletzen" macht das Spiel nur umso spannender.
@Sabaku
Zeit hätte ich (zumindest in diesem Jahr noch nicht). Wenn aber du oder jemand anderes Lust hat, könnt ihr die Idee gerne übernehmen oder mit mir im Team zusammenarbeiten. Ich kann auch ein fertiges Konzept dazu erstellen, bzw. sowas wie Drehbuch, so dass man nur noch makern muss. Das müsste ich so innerhalb von ein paar Wochen schaffen. Vorausgesetzt die Spielzeit bleibt bei 2-3 Stunden. (Im Hinblick auf die verschiedenen Möglichkeiten ist das aber auch ne Menge zu programmieren). Hätte irgendwie Lust dazu, aber zeitlich bekomme ich so ein Projekt im Alleingang nicht unter (vor allem, da ich parallel auch an meinem Hauptwerk arbeiten will).
@Whiz-zarD
Genau so meinte ich das auch. Selbst in einer Fantasywelt könnte man ein Spiel bestehend aus heterosexuellen Männern problemlos erstellen. Ne Liebeszene muss ja auch nicht immer dabei sein (vor allem da diese eh meist schlecht gemacht sind). Gleichzeitig funktioniert aber sicherlich auch ein Konzept von heterosexuellen Frauen, welche eine Gilde führen und dadurch die Hauptheldinnen sind. Vor allem im Fantasy-Bereich ist alles möglich. Und genauso funktioniert auch ein System mit beiden Geschlechtern + geschlechtslose Roboter.
Im Grunde genommen ist es doch egal wie das Verhältnis der Teilnehmenden Akteure ist. Wichtig ist, das alle gut geschrieben sind. Wenn da zahlenmäßig ein Geschlecht unterbesetzt ist, ist es doch eigentlich vollkommen egal. Bzw. wesentlich besser als wenn dann Frauen/Männer reinkommen die gar nicht ins Konzept reinpassen und dadurch zu Nebengestalten verkommen.
Mfg Soul
Schwangere Orkmutter, die vor den Soldaten des Imperiums flieht, welches die Weltherrschaft an sich reissen will und die gesamten Orks ausrotten will, weil sie hässlich sind. Schließt sich der Widerstandsgruppe an, die überwiegend aus Menschen besteht, aber zum Teil auch aus Angehörigen anderer Rassen, die gegen das Imperium kämpfen(z. B. die Reste des zerstörten Zwergenkönigreichs, das der Imperator aus Wut darüber, dass die Zwerge besseren Alkohol als die Menschen machten zerstören lies).
Gerne auch mit Zeitsprung. So eine festgefahrene Situation mit Widerstand geht ja gern mal auch über zig Jahre, da die Widerstandsgruppe nicht so einfach in den Palast marschieren kann und den Imperator beseitigen kann. Der Imperator wird den Widerstand aber auch nicht leicht auslöschen können, da diese im Untergrund aktiv sind und viel verteilt sind.
Dann kann Sohn oder Tochter der Orkmutter später auch am Krieg teilnehmen.
Edit: Und jenachdem welche Entscheidungen die Mutter trifft und was sie währen der ersten Hälfte des Spiels isst, kriegt der Nachkomme ne andere Klasse.
@Whiz-zarD
Dir ist sicher bewusst, dass ich damit nur sagen wollte, dass sich die Romane an der Realität orientieren (in Moby Dick sollen sogar die Erfahrungen des Autors als Walfänger eingeflossen sein). Es geht hier also nicht um den von dir angesprochenen "Schwachsinn", sondern darum, dass die Seefahrt damals reine Männersache gewesen ist und die Autoren wollten die Geschichte in der Realität spielen lassen.
50% der Spielerschaft könnten unzufriedener sein als sie müssten. Mir geht's aber auch gar nicht darum zu fordern, dass alle Spiele ein ausgeglichenes Verhältnis von Frauen und Männern haben. Ziel solcher Threads ist wie schon mehrfach gesagt, dass man über das Thema nachdenkt. Wer das nicht will, der muss es nicht.Zitat:
Und wenn ein Gechlecht zu kurz kommt, na und? Wo liegt das Problem?
@Soulreaverchan
Ich halte vom Interactive Storytelling nicht so viel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Spieler, wenn er die Handlung selbst bestimmt, in der Spielfigur mehr als einen Avatar (halt wie bei Fallout 3, Skyrim usw.) sieht. Ein gutes Beispiel ist Final Fantasy VII. Ich kann verstehen, dass sich Cloud in Aerith verliebt und bei ihrem Ableben trauert. Würde aber nicht Cloud, sondern ich der Held sein, würde ich also alle Entscheidungen treffen, dann würde ich bei Aerith Tod absolut nichts empfinden, denn sie ist nicht meine Geliebte, sie ist nicht mal real. Es besteht mMn ein entscheidender Unterschied zwischen "durch eine andere Figur etwas empfinden" und "selbst empfinden". Bei deinem Beispiel wäre das Kind für mich ein reines Gameplay-Element. Zumindest klang es so, dass der Spieler bei deiner Idee selbst entscheiden kann.Zitat:
Für mich als Spieler und Designer wäre es interessant wie sich Spieler in solchen Situationen verhalten. Würden sie kämpfen? Würden sie an ihr Kind denken und es versuchen irgendwie zu umgehen?
Klar ist es möglich, dass in der Gruppe nur (heterosexuelle) Männer oder Frauen sind. Ich spreche hier nur als Spieler, also davon was mir gefällt. Eine reine Männergruppe würde ich fade finden. Ich finde Frauen wie gesagt interessanter als Männer. Außerdem mag ich Liebesgeschichten, deswegen finde ich schon alleine die "Spannung" in einer gemischten Gruppe interessant. Eine reine Frauengruppe würde ich wohl auch nur dann interessant finden, wenn zwischen denen etwas läuft, wobei ich mir das auch sehr gut einbilden kann. ;)
Und heute gilt das plötzlich nicht mehr? Warum? Warum kann/darf es heute keine Männersache oder Frauensache mehr geben?Zitat:
Zitat von Kelven
Sicherlich können und dürfen heute auch Frauen auf Fischerboote arbeiten, aber dennoch wird dieser Beruf von Männern dominiert. In ganz Deutschland gibt es auch nur drei oder vier männliche Geburtshelfer. Also wird der Beruf als Hebamme von Frauen dominiert. Es werden sogar Frauen in diesem Beruf bevorzugt, weil Frauen sich nun mal lieber von Frauen behandeln lassen. Bis 1985 war es Männern sogar untersagt, diesen Beruf auszuüben, und bis heute gibt es da nicht eine Männerquote. Es gibt also sowas, wie "Frauensache". Warum dann also nicht "Männersache"? Warum dürfen nun die Frauen das selbe machen, wie Männer, während Männer in bestimmten Berufszweigen bewusst ausgegrenzt werden? Sogar die Bundeswehr hat man für die Frauen geöffnet, und selbst da gibt es schon eine Frauenquote.
Und nun auf Moby Dick und Die Schatzinsel zurückzukommen:
Wieso müssen plötzlich in Romane, die mit Fischerei zu tun haben, Frauen auftauchen?
Und genau das meine ich mit Schwachsinn.
Ein Roman-Autor soll sich damit beschäftigen, welche Figuren er zu welchem Zweck einbauen möchte, und nicht welche Figuren er wegen Gleichberechtigung einbauen muss.
Wenn er ein Roman schreiben will, dass auf einem Fischerboot spielt, und nur männliche Charaktere vorkommen, ist das sein Ding.
Wer sagt das?Zitat:
Zitat von Kelven
Wer sagt, dass Frauen unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Männer im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Frauen unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Frauen im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Männer unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Männer im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Männer unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Frauen im Spiel vorkommen?
Ich kenne dafür keine Studien, die dies irgendwie belegen könnten.
Ich weiß auch nicht, wie die Diskussion immer auf irgendwelche Ratios (geschweige denn 50%) zurückkommt ... :p Ich meine, momentan dürfte der Anteil der spielbaren weiblichen Hauptcharaktere weit unter 10% liegen, da darf man doch mal "Mehr wäre cool!" sagen, ohne dass gleich geschlussfolgert wird, dass jetzt a) in jedem Spiel b) 50 oder gar 100% Frauen sein müssten, oder?
Ich glaube, es würde viel helfen, wenn man die Wahrnehmung weg vom einzelnen Spiel hin zum Gesamtbild drehen würde.
Dass ein Spiel ohne weibliche Charaktere großartig oder passend sein kann, ist imho selbsverständlich. Dass 90% aller Spiele ohne ernst zu nehmende Frauen auskommen, ist imho genau so selbstverständlich fragwürdig. Und wenn man das anerkennt und Konsequenzen daraus zieht, sind die genauen Details imho ziemlich irrelevant.
Mir fällt auf Anhieb kein Makerspiel ein, dass realistisch angehaucht genug wäre, als dass man da wirklich die Konzeption als ernst gemeintes Argument vorbringen könnte. Ich glaube also nicht, dass die Diskussion hier zum Thema beiträgt. Das ist mehr eine allgemeine Frage.Zitat:
Und genau das meine ich mit Schwachsinn.
Ein Roman-Autor soll sich damit beschäftigen, welche Figuren er zu welchem Zweck einbauen möchte, und nicht welche Figuren er wegen Gleichberechtigung einbauen muss.
Wenn er ein Roman schreiben will, dass auf einem Fischerboot spielt, und nur männliche Charaktere vorkommen, ist das sein Ding.
Gleichberechtigung Feminismus etc sind auch denkbar schlechte Gründe, um interessante Frauenfiguren einzubringen, aber sie sind gute Anlässe.
Das will ich auch nicht bestreiten, aber ich halte es einfach für falsch, nur aufgrund einer Gleichberechtigung die Charaktere dementsprechend zu wählen.Zitat:
Zitat von La Cipolla
"Oh! Wir leben nun im Jahr 2014. Da muss ich jetzt mal eine Panzerfahrerin in mein Roman einbauen!" ...
Um die Frage aus erster Hand zu beantworten: Mir ist scheißegal ob ein Charakter männlich, weiblich, Heterosexuell, Homosexuell, Bisexuell, Pansexuell, ein Hermaphrodit, Transsexuell, n Hund, ne Katze, ein Pantoffeltierchen oder sonst irgendeine andere sich fortpflanzende Gattung ist.Zitat:
Zitat von Whiz-zarD
Das einzige was mich als Spieler unzufrieden macht, sind Spielelemente die meinen Spielspaß drücken. Und dumme, unglaubwürdige, furchtbar geschriebene Charaktere gehören da unter Umständen dazu - geschlechtsunabhängig.
@Whiz Ich hab gehört hier gehts um Frauen und Panzer?
@Whiz-zarD
Wir haben doch schon festgestellt, dass unsere Spiele nicht die Realität abbilden. Wenn jemand ein Spiel entwickelt, das in der Gegenwart spielt und von einem typischen Männerberuf handelt, dann sollten da natürlich auch nur Männer sein. In einer Fantasy-Welt hat der Entwickler aber alle Freiheiten.
Bei der Schatzinsel fällt mir noch ein, um noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, dass Autor und Verlag wohl auch gedacht haben: "Schätze, Abenteuer, Piraten - das ist doch nur was für Jungs". Über die Zielgruppe hat man sich sicherlich schon damals Gedanken gemacht. So genau weiß ich natürlich nicht, was Mädchen damals gelesen haben, aber meine Intuition sagt mir, dass es keine Abenteuergeschichten gewesen sind.
Davon hat aber auch niemand gesprochen. Du betrachtest das aus der falschen Richtung. Der Entwickler sollte sich fragen - was bei dem aktuellen Geschlechterverhältnis schon berechtigt ist - warum die Frauen eine so geringe Rolle spielen.Zitat:
Ein Roman-Autor soll sich damit beschäftigen, welche Figuren er zu welchem Zweck einbauen möchte, und nicht welche Figuren er wegen Gleichberechtigung einbauen muss.
Ich hab wegen der unzufriedenen Spielerschaft ja extra im Konjunktiv geschrieben, ich kann nicht in die Köpfe aller Menschen schauen. Das können Studien übrigens auch nicht, selbst wenn sie so tun. Mir reicht schon die Kritik aus den Artikeln, das ist genug, um über das Thema nachzudenken.
@La Cipolla
Die Spielerverteilung (selbst wenn es nicht ganz 50% sind ;)) hab ich aus diesem Artikel.
Naja, ich glaub so abwegig ist der Gedanke nicht, wo der ursprüngliche Untertitel doch "A Story for Boys" war :hehe:.Zitat:
Bei der Schatzinsel fällt mir noch ein, um noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, dass Autor und Verlag wohl auch gedacht haben: "Schätze, Abenteuer, Piraten - das ist doch nur was für Jungs".
Siehste, so haben sich die Zeiten geändert. Heutzutage sind Abenteuergeschichten auch bei Mädchen beliebt.
Naja ...Zitat:
Zitat von Kelven
Die Schatzinsel ist im "Young Folks"-Magazin veröffentlich worden. Ein Magazin für Kinder und Jugendliche, und selbst heute noch trennt man in diesem Bereich oft zwischen Jungen und Mädchen.
Ja, wird heute immer noch stark getrennt, gerade bei Kindern (was übrigens nicht NUR gesellschaftlich-"sexistische" Gründe hat, sondern tatsächlich auch entwicklungspsychologische -- Kinder im beginnenden "Medienalter" suchen erstmal Anpassung an die Gesellschaft, also die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht, noch keine Individualisierung; das kommt dann später). Diese Trennung ist aber durchaus in der Auflösung begriffen, zumindest in Teilen. Sowas wie My Little Pony als Serie für beide Geschlechter wäre vor dreißig Jahren nicht möglich gewesen.
Wir hatten die Schatzinsel übrigens tatsächlich mal in einem Seminar über Medien und Geschlecht. Tut aber erst am Ende der Erklärung zum eigentlichen Thema bei.
Letztendlich liegen die Gründe dafür, dass Hollywood immer noch "Männerfilme" macht, wohl tatsächlich in den Untiefen der viktorianischen Zeit. Man hat die Logik von damals ("Mädchen wollen sowas nicht lesen!" -> Weil es sich nicht ziemte, ist klar.) einfach übernommen, und nun ja, da Mädchen nicht bescheuert sind, haben sie die Sachen auch nur selten mit dem Arsch angeschaut, wenn sie so dermaßen stumpf auf eine männliche Zielgruppe zugeschnitten waren. Das liegt aber eben nicht daran, dass Mädchen "sowas" -- im Sinne von Genre! -- nicht sehen wollen, sondern einfach daran, dass die Filme für eine andere Zielgruppe gemacht wurden, in ihrer Machart, nicht mal vorrangig in ihrem Inhalt (wir reden also von Sachen wie Identifikationsfiguren, male gaze etc). Dementsprechend ist es auch nicht überraschend, dass Abenteuerfilme, die anders gemacht werden, durchaus ein überraschend großes weibliches Publikum erreichen, ohne ernsthaft Teile des männlichen zu verlieren.
Und das ist der Grund, warum es sinnvoll ist, über feministische Ideen zu Medien zu reden; Spiele entstehen nicht im Vakuum, sondern sind von vielen (auch impliziten) Hintergründen umgeben. Ich nehme niemandem ab, dass der Großteil der Helden männlich ist, weil das irgendwie logisch wäre oder zur Konsistenz des Settings passen würde, nicht mal mit dem sinnvollen Nebensatz, dass die Realität durchaus sexistisch ist. Vielleicht, wenn wir hier von 40 vs. 60% reden würden. Tun wir aber nicht. Und mich persönlich kotzt es als Autor an, wenn ich weiß, dass meine Geschlechtermatrix letztendlich hauptsächlich auf irgendeiner seltsamen Moral von vor 200 Jahren basiert.
Also, wer sein Spiel plant (!), stellt sich einfach immer mal die Frage, wieso er dieses und jenes tut, zieht eventuell Konsequenzen, und dann ist gut. Niemand muss auf Teufel komm raus Frauen irgendwo reinstopfen.
Schatzinsel war mein erstes Buch was ich durchgelesen habe, nachdem ich den Anime dazu regelrecht verschlungen habe... ich habe mir ja vorgenommen mich aus der Diskussion rauszuhalten... aber ein Video wollte ich mal verlinken, vielleicht passt es ja.
https://www.youtube.com/watch?v=ezoNJTuZbHA
Das hier noch als Zusatz zum Video oben http://www.dailymail.co.uk/news/arti...onference.html Ich habe auch den Sinn von booth babes nie richtig verstanden... Wenn man booth babes hat, sollte man auch booth guys anbieten, einfach für Gleichberechtigung :P. i
Brenda Romero (damals noch bekannt als Brenda Brathwaite) arbeitete an der Wizardry Serie und wurde bei Wizardry 8 schließlich sogar Lead Designer. Außerdem hat sie an Jagged Alliance gearbeitet und an der englischen Lokalization der Nordland-Triologie (wo sie vor allem beim Handbuch auch mitwirkte)
Es fällt mir schwer zu glauben, dass MLP Jungs ansprechen sollte. Ein drolliger Internet-hype bei dem erwachsene Männer plötzlich anfangen Spielzug für 5 bis 8 jährige Mädchen zu kaufen, ist doch nicht planbar.Zitat:
Sowas wie My Little Pony als Serie für beide Geschlechter wäre vor dreißig Jahren nicht möglich gewesen.
"Sollte" nicht, tut es aber. ;) Und nein, tatsächlich nicht nur die Bronies. Geh mal in durchschnittliche fünfte Klasse und frag die Jungs, da finden sich immer ein paar (bzw. mehr als man erwarten würde). Kinder sind oft klug genug, um über das Marketing hinweg das Produkt zu sehen. Wobei MLP seit der zweiten Staffel auch recht bewusst an mehrfache Zielgruppen vermarktet wird.
@Corti
Erst mal das und außerdem sind ziemlich viele Kinderserien geschlechtsneutral. MLP fällt doch eher deswegen auf, weil - Achtung, böser Humor! - viele nur deswegen Fan davon werden, um später sagen zu können, dass sie diskriminiert werden, weil sie Fan von MLP sind. Das ist irgendwie eine seltsame Form von Internet-Masochismus. Dabei ist das nicht mal etwas Außergewöhnliches, dass Erwachsene Kinderserien mögen, das gab es auch schon vor 30 Jahren. Wobei ich nicht verstehe, warum man das wie ein Fußball-Ultra vertreten muss. Aber anderes Thema!
@La Cipolla
So neu ist das aber nicht, in meiner Jugend haben Jungs z. B. Mila Superstar oder Sailormoon geschaut.
Zum Video:
Ich kann american english echt nicht folgen, da verstehe ich nicht mal jedes zehnte Wort.