Sind 25 FPS genug für ruckelfreies Spielen?

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25.01.2007, 19:31
Gorkon

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Diese kleine Diskussion habe ich von einem Technik-Thread abgetrennt, da es da um was anderes ging...
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Zitat:

Zitat von Faegan

Mehr als 25 fps kann das menschliche Auge sowieso nicht wahrnehmen, also kannst du bis dahin alles machen was du willst.

...was ein Gerücht ist. Ab ~18 FPS werden Einzelbilder von Auge & Hirn zu einem bewegten Gesamtbild zusammengesetzt. 25 ist zwar die vom Fernsehen gewohnte Zahl, aber da ruckelt nur deswegen nichts, weil durch Tricks (Interlacing) 50 Bilder/Sekunde angezeigt werden.

Den entsprechenden Artikel im englischen Wikipedia fand ich ganz interessant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_rate
26.01.2007, 11:14
Faegan

Zitat:

Zitat von Gorkon

Die Karte haut schon gut rein. Klar kann man alles hochreißen, aber dann muß man z.B. in Wäldern mit 20 FPS leben. Einigen reicht das, anderen nicht.

Wieso genau reicht das denn einigen nicht? Wenn man es nicht wahrnimmt, dann kann man es ohne die gelbe Zahl doch nicht einmal merken.......
26.01.2007, 11:37
Gorkon

Weil, wie ich oben bereits geschrieben habe, die Aussage "mehr als 25 FPS sieht man nicht" völliger Bullshit ist.
26.01.2007, 14:19
Faegan

Aah, wie nett. Selbst wenn es angebracht wäre, würde ich auf solche Ausdrücke wohl verzichten.
Folgendes: Dem menschlichen Auge reichen, um kein Ruckeln wahrzunehmen bereits 18 fps. Dies schwankt natürlich von Mensch zu Mensch, aber nicht besonders stark. Ein Flimmern kann dagegen noch bei 50 fps wahrgenommen werden, was aber meistens nur in den Augenwinkeln und nicht beim Bildschirm im mittleren Sichtfeld wahrgenommen werden kann, da die außen liegenden Stäbchen schon auf wesentlich geringere Helligkeiten bzw. deren Unterschiede reagieren. Da aber die Konzentration der für Graustufen zuständigen Stäbchen Richtung mitte der Netzhaut abnimmt und die für die Farbwahrnehmung zuständigen Zäpfchen mehr werden, wird das also im Zentrum nicht mehr wahrgenommen und zwischen 30 und 40 fps kann im Normalfall kein Unterschied wahrgenommen werden. Erst recht nicht zwischen 100 und 200 o.ä.
26.01.2007, 16:54
Gorkon

Ok, da war ich vl etwas zu deutlich. Warum eigentlich?

1. Ich habe oben einen hübschen kleinen Link hinterlassen. Hättest du draufgeklickt, hättest du ein paar interessante Zusatzinfos gefunden. Stichwort Bewegungsunschärfe: Fernsehbilder haben sie automatisch, 3D-Games in der Regel nicht. Deshalb reicht eine niedrige Framerate beim TV, bei einem Spiel fällt sie dagegen schnell auf. Anscheinend hast du dir aber nicht die Mühe gemacht, das durchzulesen. Und wenn ich Infos liefere, aber ignoriert werde, macht mich das kirre...deswegen mein kleiner Ausbruch. Sorry.

2. Dein absolutes "niemand, Niemand, NIEMAND kann das sehen" ist falsch, basta. Wir bewegen uns in der Gamer-Szene, da sieht das anders aus. Herrgott nochmal, ich habe gestern extra eine kleine Testreihe laufen lassen und mal Unreal Tournament (das alte) künstlich auf 25 FPS gedrosselt. War nicht schön. Selbst bei 40 FPS sehe ich ein deutliches Zuckeln. Erst ab 60 habe ich den Eindruck "sauber". Warum? Keine Ahnung...Anlagen? Training? Vermutlich beides. Aber jeder Shooter-Spieler wird dich auslachen, wenn du ihm erzählst "25 FPS sind genug".

Sonstige Meinungen?
26.01.2007, 17:50
Sumbriva

ich hätte da mal ne frage: Wie kann ich schauen wieviele frames es sind?

Und Frames ist wie flüssig das spiel (ohne ruckler) läuft oder? oder ist es mit weniger frames einfach langsamer?

Gruss
Sumbriva
26.01.2007, 18:33
GreyWolf

Zitat:

Zitat von Sumbriva

Und Frames ist wie flüssig das spiel (ohne ruckler) läuft oder? oder ist es mit weniger frames einfach langsamer?

;) Einfach obigen Link von Gorkon anklicken, da wird beschrieben, was "Frames" sind (Frame Rate, Frames Per Second, Bildwiederholfrequenz).
Hier auf Deutsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwiederholfrequenz

EDIT:
FPS anzeigen:
Aus unseren Technik-FAQ, oben angepinnt im Technikforum:

Zitat:

Wie kriege ich eine FPS-Anzeige?
Das geht ganz einfach mit dem Konsolenbefehl tdt. Alternativ kann man das externe Programm Fraps einsetzen.
27.01.2007, 18:27
Faegan

Ich würde immer Fraps empfehlen, weil man selbst mit der Trial-Version (die übrigens ewig läuft) Videos und Screenshots machen kann.
@Gorkon: Ich habe mir den Artikel durchgelesen, aber erst eben gerade auf englisch, da ich versucht habe, ein deutsches Gegenstück zu finden, was es auch gab, allerdings eben nicht so ausführlich. Ich zocke nicht besonders viel, Shooter sowieso eher bloß auf LANs, also Training ist bei mir nicht vorhanden, wohl aber gute Augen, allerdings macht der Augenarzt ja auch keinen Test, wie viele fps man wahrnehmen kann.. Also weiß ich diesbezüglich wenig.
28.01.2007, 13:59
Grappa's Hammer

gut, ich hab mich damit nie wirklih auseinandergesetzt, war aber doch froh zu hören dass es normal ist ein flimmern eher in den augenwinkeln wahrzunehmen ans in der augenmitte. weil wenn ich besonders gut drauf bin, kann ich meinen Röhrenmonitor mit 85Hz noch manchmal ein gaaanz kleines bisschen flimmern sehen ;-)

Und um zumn ursprünglichen Thema zurückzukommen (auch in Bezug auf Oblivion): Ich habe vor fast 2 Wochen von einer Geforce6800GT auf eine RadeonX1900GT aufgerüstet und das ausschließlich wegen Oblivion. Fakt ist, dass es zumindest mir mit mehr FPS bei besserer Bildqualität wirklich auch mehr Spaß macht. 25 FPS sind bei weitem genug. Aus den Zeiten meiner Geforce6 musste ich in extrem dichten Wäldern (Unique Landscapes) mit schon knapp 10 Bildern leben, aber da dort auch nicht gekämpft wurde: Was solls? Man hat die Landschaft bewundert und vielleicht noch ein paar Höhlen gefunden (in denen es dann mit 30-40 fps lief) und ein paar Zutaten für die Alchemiesammlung zusammengeklaubt, aber ernstzunehmende Kämpfe waren dort (zumindest tagsüber) nicht.
Das einzige FPS-Problem in Oblivion sind IMO die Kämpfe im freien, vor allem bei Oblivion-Toren an Waldesrändern. Mit meiner alten Karte musste ich da auch mit 18fps und weniger leben, trotz "Combat FPS Optimizer". Aber es geht. Ein richtig dicker Kampf macht bei doppelter FPS ohne Frage auch fast doppelt so viel Spaß. Aber machbar ist es durchaus auch mit 15, nur halt nicht soo spaßig...

mfg
28.01.2007, 15:25
Sumbriva

Um Kämpfe flüssig und gut spielen zu können, wieviele frames brauchts da? (Ich meine im Game TES4: Oblivion http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif)
28.01.2007, 16:47
Faegan

Naja, wenn man wie ich früher bloß 8 fps beim Kämpfen hat, dann wird es zum Beispiel manchmal vollkommen ignoriert, dass man die Angriffstaste drückt, weil der PC es einfach nicht mehr aufnehmen kann. Für Kämpfe braucht man schon so einiges an fps, 18 mind. würde ich sagen.
28.01.2007, 16:54
Sumbriva

bei meinem alten pc hatte ich das gefhül mit 1fps zu kämpfen :D die gegner haben sich "herumteleportiert" und mein Char hat weder geblockt noch zugeschlagen http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif

Musste also OB in die schublade stecken und auf n neuen pc hoffen :D
29.01.2007, 10:13
Gorkon

Zitat:

Zitat von Faegan

Ich zocke nicht besonders viel, Shooter sowieso eher bloß auf LANs, also Training ist bei mir nicht vorhanden, wohl aber gute Augen, allerdings macht der Augenarzt ja auch keinen Test, wie viele fps man wahrnehmen kann.. Also weiß ich diesbezüglich wenig.

Hrhr...als langjähriger Killer...äh, Actionspieler sehe ich die Dinge halt anders. VL bin ich deshalb übers Ziel hinausgeschossen. Bei Oblivion kommt man vermutlich mit weniger FPS aus, schließlich muß man nicht pixelgenau zielen etc.
Btw meine Augen sind auch noch relativ gut.

Zitat:

Zitat von Faegan

Ich habe mir den Artikel durchgelesen, aber erst eben gerade auf englisch, da ich versucht habe, ein deutsches Gegenstück zu finden, was es auch gab, allerdings eben nicht so ausführlich.

Die deutsche Wiki schreibt zum Thema deutlich weniger. Mir ist da übrigens noch eine Sache aufgefallen. Im englischen Text wird ja beschrieben, daß einem Geruckel gerade deshalb auffällt, weil alle Objektkanten gestochen scharf gerendert werden und die gewohnte Bewegungsunschärfe fehlt. Nun bietet Oblivion aber Grafikoptionen, die unter anderem einen Weichzeichner-Effekt haben (Bloom/HDR). D.h. Oblivion könnte einem also bereits bei geringerer FPS-Rate flüssig erscheinen, wenn man diese künstliche Unschärfe einschaltet.

Zitat:

Zitat von Grappa's Hammer

Das einzige FPS-Problem in Oblivion sind IMO die Kämpfe im freien, vor allem bei Oblivion-Toren an Waldesrändern. Mit meiner alten Karte musste ich da auch mit 18fps und weniger leben, trotz "Combat FPS Optimizer". Aber es geht. Ein richtig dicker Kampf macht bei doppelter FPS ohne Frage auch fast doppelt so viel Spaß. Aber machbar ist es durchaus auch mit 15, nur halt nicht soo spaßig...

Das ist wohl eines der Hauptprobleme: Man kann durchaus mit 20 FPS durch die Gegend latschen, und alles ist super. Aber sobald es zu einem Kampf kommt (und es gerade auf eine flüssige Darstelung ankommt), halbiert sich die Framerate mal eben. Deshalb setze ich für entspanntes Rumgelaufe 40 FPS als gut an, da man dann für die Nahkampf-Action genug Reserven hat.
29.01.2007, 16:49
Grappa's Hammer

Zitat:

Zitat von Gorkon

Das ist wohl eines der Hauptprobleme: Man kann durchaus mit 20 FPS durch die Gegend latschen, und alles ist super. Aber sobald es zu einem Kampf kommt (und es gerade auf eine flüssige Darstelung ankommt), halbiert sich die Framerate mal eben. Deshalb setze ich für entspanntes Rumgelaufe 40 FPS als gut an, da man dann für die Nahkampf-Action genug Reserven hat.

oder man benutzt halt den combat fps optimizer der im kampf halt dinge wie gras abschaltet, damit bekommt man gut nen boost von 10fps hin ;-)
aber irgendwie frag ich mich auch ob beth da irgendwas falsch gemacht hat in sachen KI und rechenzeit im kampf :-/
mfg
29.01.2007, 18:24
Faegan

? Ich hab keine Veränderungen beim Kämpfen in der fps-Zahl... Vielleicht 2-3, aber sonst...
Mit Optimizer habe ich im Kämpfen sogar mehr fps als sonst...