Überbenutzte Klischees usw. (die wir nicht mehr sehen wollen)

Ost-RPGs machen ja in der Regel Spaß, nur leider sieht man auch immer wieder Schwachsinn; mancher davon wird immer wieder reproduziert. "Klischees" könnte man wohl auch "Tropes" nennen, wenn man die entsprechende Seite kennt, die eine Fundgrube für solch ein Zeug ist. Was nervt euch so sehr, dass ihr es am liebsten nicht mehr sehen wollt?

Ich fange mal mit meiner kleinen Liste an:

- Sexismus aller Art, dazu gehört klischeehaft-"gendergemäße" Kleidung (Hosen für Männer, Röcke und Kleider für Frauen), Sexualisierung, Kommentare, die Frauen diskriminieren, Unterhosen-Szenen usw. Darin sind viele neuere Spiele echt gut. Fuck you, Falcom.
- Sieg durch Freundschaft: Man besiegt einen Gegner, der daraufhin sofort einsieht, dass er unrecht hatte und sich ggf. auch noch der Gruppe anschließt.
- Charaktere, mit denen man verbündet ist, die aber gegen einen kämpfen wollen, um die Gruppe zu "testen"
- Harem-Kram
- Rettung in letzter Sekunde: Die Gruppe wurde in die Ecke gedrängt, es gibt keinerlei Ausweg, der Gegner holt schon zum letzten Schlag aus und plötzlich erscheint doch noch irgendjemand, der die Gruppe rettet.
- alles, was mit heißen Quellen zu tun hat (dazu gehören auch Szenen, in denen man sich fragt, wieso die Mädels auf der anderen Seite der Mauer stöhnen und Versuche, hinüberzuklettern)
- überbetonte Geschlechtertrennung: "Nein, das ist die Frauenumkleide, da darf ich nicht rein!" - Du nimmst gerade eine feindliche Basis ein, Vollidiot.
- Verharmlosung von Inzest (aka zwei Charaktere lieben sich und finden heraus, dass sie doch keine Geschwister sind)
- weichgespülte Themen wie Freundschaft (man mag alle und freundet sich mit allen an), Gewalt (am besten keine und umbringen erst recht nicht), extremer Idealismus der Gruppe
- pathetische Reden vor Kämpfen

Belassen wir es mal bei dieser Auswahl, obwohl mir später sicher noch mehr einfällt.

Was stört euch total in Ost-RPGs?

Mag sein, dass ich nur inzwischen nicht mehr genug aus der Ecke spiele, aber: Ich warte immer noch auf einen männlichen Heiler. Der einzige Char den ich kenne, bei dem man das versucht hat, war Jude aus Tales of Xillia... und bei dem blieb es dann auch wieder bei zwei, drei Heilzaubern und sonst war er Kickboxer (der Junge war Medizinstudent, mind you).

Ich finde es wunderbar wie deine Liste prima quasi alles beschreibt, was mich an Tales of Graces in den Wahnsinn getrieben hat.

Da gab es letztes Jahr ein Thema von mir namens My little (JRPG) Diary, wo mein Hass regelrecht raustriefte, weswegen ich im diesen Jahr das Tagebuch in der Challenge verbrannt habe.-_-'
Ich bin absolut kein Freund von diesem zuckersüßen Getue + Optik, wovon man direkt Diabetes kriegen möchte.
Kann mich darum Winyett bei den bereits genannten Punkten im diesen Thema, in ihrer Challenge und im RPG-Thread, wo über die Zensur von Sony diskutiert wurde, nur anschließen.
Denn selbst wenn das jemand mag oder gewisse Klischees nicht stören, ich habe in den letzten Jahren davon genug für mindestens drei Leben gesehen.

Was mir noch so einfällt:

- Minderjährige Protagonisten mit Herz am rechten Fleck.
Ich möchte vielmehr Protagonisten in RPGs (oder ganz allgemein) wie Nier, Geralt, Dr. Jonathan Reid, Edward Pierce oder Yuri Hyuga sehen, die nicht nur volljährig sind, sondern in etwa wissen wer sie sind, sich nicht mehr formen lassen wie Knete und eine ernst zunehmende Persönlichkeit darstellen mit all ihren Macken und dementsprechend auch handeln.

- Am Ende der Geschichte ist man das mächtigste Wesen im Universum.
Immerhin werden oft Götter abgeschlachtet und selbst in einem SMT, war mir das in Devil Survivor zu unglaubwürdig.

- Kleine Ergänzung zum Thema Sexismus aller Art.
Vielleicht weniger andeuten und stattdessen zeigen?
Was wirkt während einer langen Reise glaubwürdiger?
Heißen Quellen, Frauenumkleide, Schlafzimmer oder "Oh nein, ich habe aus Versehen eine Brust berührt"-Szene?
Oder wenn die besagten Charaktere sich wie in The Witcher 3 besser kennenlernen, später Sex haben und Punkt?
Oder wie wäre ein homosexueller Main-Charakter?
Eine Art Symbol halt, welches den Spieler regelrecht anschreit, dass es auch anders geht?
Die Antworten lasse ich aus, kann jeder für sich beantworten.;)

- Magersüchtige mit Stachelfrisur, die ein zwei Meter langes Breitschwert führen.

- Stumme Protagonisten, die nicht den Zweck eines stummen Protagonisten erfüllen.
Dragon Quest dient mir hier als Beispiel.
Wenn der Held die Klappe hält, dann weil ich als Spieler diesen Helden eine Persönlichkeit einhauchen möchte.
Diese Persönlichkeit besteht nicht aus Ja, Nein oder ...
Da will ich lesen, von Textboxen erschlagen werden, abwägen und danach urteilen wie in Divinity: Original Sin oder Dragon Age: Origins.

- Immer muss die ganze Welt gerettet werden.

- Feiert den Helden wie ein Gott, weil er mit seiner Art alle begeistert.
Zuletzt in Persona 5 erlebt.

Xenoblade Chronicles 2 dürfte ein sehr aktuelles Beispiel sein, wo sich fast alle bereits erwähnten Punkte wiederfinden und man statt Pokemons Frauen (natürlich Blades) sammelt.

Ich bin was das betrifft eigentlich recht resistent (hey, ich habe Tokyo Mirage Sessions lebendig überstanden!^^). Ein paar Dinge bei denen ich aber trotzdem immer wieder mit den Augen rollen muss:

• Helden: "Mit unserem Glaube an die Liebe und/oder Freundschaft werden wir alles Böse besiegen!"
• Bösewicht: "Ich habe eine Geisel, händigt mir sofort den Gegenstand aus mit dem ich die ganze Welt vernichten kann." Held: "OK, hier, bitte schön! ^_^"

Zitat:

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Zitat von BDraw

Mag sein, dass ich nur inzwischen nicht mehr genug aus der Ecke spiele, aber: Ich warte immer noch auf einen männlichen Heiler. Der einzige Char den ich kenne, bei dem man das versucht hat, war Jude aus Tales of Xillia... und bei dem blieb es dann auch wieder bei zwei, drei Heilzaubern und sonst war er Kickboxer (der Junge war Medizinstudent, mind you).

Ich finde es wunderbar wie deine Liste prima quasi alles beschreibt, was mich an Tales of Graces in den Wahnsinn getrieben hat.

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Also spontan fallen mir da eigentlich eine Menge männliche Heiler ein: Kiryl aus Dragon Quest IV, Angelo aus Dragon Quest 8, Bodo aus Dragon Quest 11.
Dann gibt es da noch Simon aus Etrian Odyssey Untold, Nicolas in Shadow Hearts 2, in so ziemlich jedem Breath of Fire ist der männliche Hauptcharakter der Heiler, wenn er nicht gerade in seiner Drachenform Unruhe stiftet.
In Persona 3 gäbe es da noch Ken.

Würden mir sicherlich noch ein paar mehr einfallen, wenn ich näher darüber nachdenken würde.
Die Spieleserie bei der man sich wohl von der Vorstellung eines männlichen Heilers verabschieden kann, ist wohl Final Fantasy.

Das einzige Klischee was mich jetzt ernsthaft stört in JRPG's ist eigentlich, dass dem Helden immer alles in den Arsch geschoben wird, man wird stets als der tollste und beste angesehen, alles was man anfasst wird zu Gold und am Ende des Tages wird man von Stadt zu Stadt gefeiert, ja das könnte man ein wenig runter drehen. Insbesondere im Zusammenhang der Interaktion mit der Gruppe. Persona ist da z.B leider ziemlich schlimm. Nicht nur dass das Spiel mit dem ausscheiden des Mainchars endet, ne keiner der Charaktere ist in der Lage auch mal von selbst Entscheidungen zu treffen, sich los zu reißen, die werfen sich einen direkt freiwillig zu Füßen. Man hat nicht das Gefühl dass die Gruppe wirklich gleichberechtigt agiert.

Übertriebener Pathos und Idealismus. Dazu gehören vor allem auch lange Monologe und Belehrungen der Protagonisten. In dem Zusammenhang nervt mich auch der typische Anime-Klischee-Kitsch, der immer so furchtbar gezwungen und aufgesetzt wirkt. Die Exposition-Szenen fließen nicht natürlich, sondern man lernt die Hintergründe der Welt leider oft in erster Linie durch langweiliges Geschwafel der Helden und Schurken kennen. Wie war das noch mit "Show, don't tell"?

Dann wären da die Altersklassen der Spielerparty. Ich bin ja immer für eine möglichst abwechslungsreiche Truppe, aber japanische Rollenspiele sind in dieser Hinsicht nicht nur furchtbar einseitig, sondern auch nervig unrealistisch. Also Fantasy hin oder her - dass irgendein (gefühlt oder tatsächlich) sechsjähriges Kind mithilft, die Welt zu retten und gegen brutale Bestien antritt, das find ich total bescheuert. Gleichzeitig ist der Altersdurchschnitt immer viel zu niedrig. Versteht mich nicht falsch, ich hab nichts gegen relativ jugendliche Protagonisten. Aber wenn der alte, weise, mit Narben übersäte Veteran mit langsam ergrauendem Haupthaar, der schon in fünf Kriegen mitgekämpft hat und die Geschichte der Welt von den Anfängen an nacherzählen kann, gerade Ende 20 /Anfang 30 sein soll und damit praktisch schon als Komposti gilt, dann passt da irgendetwas nicht zusammen. Ich fände es echt fein, wenn es zur Abwechslung mal wieder mehr "alte Knacker" in Rollenspielen gäbe. Sowas wie Galuf oder Strago aus Final Fantasy V und VI sieht man heute kaum noch. Und wenn schon alt, warum sind das immer Kerle? Eine betagtere Dame wäre doch auch mal interessant (mir fällt im Genre grade kein einziges Beispiel dafür ein >_>). Ich möchte nicht, dass die ganze Gruppe ständig nur aus 14- bis 20-Jährigen besteht. Wenn die es auf eigene Faust soweit bringen, muss man sich echt fragen, wie inkompetent alle Erwachsenen in jener Welt eigentlich sind.

Tangiert das vorgenannte Thema vielleicht auch ein wenig: Warum verstehen sich die Gruppenmitglieder immer so gut? Und warum ändert sich in 60+ Stunden nie wirklich was an ihrem Beziehungsstatus? Rollenspiele verschenken tonnenweise Potential wenn es ums interne Drama geht. Leute, die für die selbe Sache kämpfen, aber völlig unterschiedliche Herangehensweisen und Philosophien haben, sodass es auch mal in nem heftigem Streit ausarten darf, das würde mehr Würze reinbringen. Was ist, wenn der Held erfährt, dass sein enger Mitstreiter und Freund indirekt für den Tod seiner Eltern verantwortlich ist? Und wenn ein Haufen von Typen und Mädels zusammen so krasses Zeug durchmachen, über gefühlt Monate und vielleicht Jahre hinweg, wäre es da nicht mal spannend zu sehen, dass ein paar von denen tatsächlich zusammenkommen und Partner werden (nicht erst andeutungsweise im Abspann meine ich)? Anders ausgedrückt, mir drehen sich die Geschichten viel zu sehr um die Rahmenhandlung, um irgendeinen großen Obermotz der besiegt oder eine Katastrophe, die aufgehalten werden muss. Die persönliche Komponente wird oft eher vernachlässigt, und das im Laufe der Zeit immer mehr. In früheren Jahren gingen die Spiele zwar auch nicht intensiv, aber doch merklich häufiger auf die charaktereigenen Hintergründe auch von Nebenfiguren ein, und sei es nur rudimentär.

Überbordender Fanservice und zuckriger Knuddelkram stört mich auch. Ich hab nichts gegen recht freizügige Kleidung und das Zeigen von etwas Haut, oder ein paar Momente mit Badeshorts und Bikinis am Strand, vor allem nicht wenn es zur Geschichte und den Charakteren passt, aber viele aktuell noch aktive Serien sind so knallig bunt und unnötig aufreizend und vollgestopft mit eher fragwürdigen Szenen, dass ich kein Interesse daran habe, sie zu spielen (Zensur befürworte ich in dem Zusammenhang aber keineswegs!). Auch auf die meisten süßen Maskottchen kann ich verzichten. Wirkt durch diese Dinge alles so billig und überladen, dass es mir inzwischen schwer fällt, mich in jene Welten hineinzufinden und den Kram noch ernst zu nehmen.

Generell fände ich es schön, wenn die Entwickler und Autoren sich die alten Klischees mal vorknöpfen und bewusst damit spielen bzw. sie auf den Kopf stellen würden. So wie CrossCode es etwa mit dem stummen Protagonisten gemacht hat. Das ist mal wirklich kreativ!

Möchte aber hinzufügen, dass die Klischees nicht das Hauptproblem sind, welches ich dem Genre ankreide, sondern eigentlich recht gut mit den meisten Dingen dieser Art noch klarkomme oder sie zumindest gelangweilt tolerieren kann. Meine eigentliche Kritik bezieht sich viel mehr auf spiel-, erzähl- bzw. entwicklungstechnische Inhalte und Fragen, wie Größe, Aufbau und Zusammensetzung der Welt, der Städte und der Party, Häufigkeit und Gegenstand der Cutscenes (bin ein großer Befürworter von spielbaren Rückblenden btw.), Handlungsverlauf und vielem mehr. Hier hat das ganze Genre einfach massenweise Entwicklungen verschlafen, sich nie um die nötigen Innovationen gekümmert sondern ständig nur auf den Mainstream zugeschnitten gestreamlined, gekürzt, vereinfacht, verkleinert und verschlimmbessert. Aber das ist wohl ein Thema für einen anderen Thread...

Zitat:

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Zitat von Winyett Grayanus

Sexismus aller Art, dazu gehört klischeehaft-"gendergemäße" Kleidung (Hosen für Männer, Röcke und Kleider für Frauen)

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Hier würde ich nicht kategorisch mitgehen. Verstehe was du meinst und das kann tatsächlich nervig sein, vor allem wenn es übertrieben und kitschig wird. Jedoch spielen viele RPGs in einem pseudo-mittelalterlichen Fantasy-Kontext. Manchmal passt sowas meiner Meinung nach einfach glaubwürdiger ins Setting rein und kann für mich durchaus zur Atmosphäre beitragen; würde ich auch nicht notwendigerweise als Sexismus bezeichnen. Kann zwar nicht behaupten, dass die Entwickler immer bewusst so weit denken würden, aber in einer fiktiven Gesellschaft die in den meisten Punkten der unseren von vor hunderten von Jahren entspricht und damit auch irgendwo ihre Andersartigkeit und Rückständigkeit betont (Stichwort Eskapismus), darin suche ich jetzt nicht unbedingt nach progressiven Werten und Kleidungsstandards. Falls du dich in erster Linie auf die Heldentruppe beziehst, dann stimme ich da schon etwas eher zu, wenn auch aus anderen Gründen. Ein Mädel mit ausschweifendem und mobilitätstechnisch unpraktischem Rock, das in der Wildnis per Nahkampf auf Monster losgeht, ist meistens ziemlich lächerlich.

Zitat:

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Rettung in letzter Sekunde: Die Gruppe wurde in die Ecke gedrängt, es gibt keinerlei Ausweg, der Gegner holt schon zum letzten Schlag aus und plötzlich erscheint doch noch irgendjemand, der die Gruppe rettet.

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Sowas mag ich eigentlich ganz gerne ^^ Kommt aber natürlich sehr darauf an, wer der Rettende ist. Wenn es jemand ist, der in der Handlung zuvor schon eine mehr oder weniger wichtige Rolle spielte und mit dem man schon gar nicht mehr gerechnet hat, kann das für mich eine echt gelungene, überraschende Storywendung sein. Zum Beispiel ein totgeglaubtes ehemaliges Gruppenmitglied oder so. Oder wenn man denkt, man sei komplett auf sich gestellt und wird überrannt, doch auf einmal im entscheidenen Moment doch noch die mehr oder weniger verbündete Armee anrückt. Hach, richtig episch *__* Sollte natürlich trotzdem nicht zu oft verwendet werden. Sowas ist extrem schnell ausgelutscht, wenn es mehr als ein Mal pro Spiel vorkommt.

Zitat:

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alles, was mit heißen Quellen zu tun hat

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Ich liebe heiße Quellen ;_; Hat aber mehr mit der Location und Atmosphäre zu tun. Und ruhige Privatgespräche in entspannender Umgebung unter Freunden können zur Charakterentwicklung beitragen. Was die Japaner da häufig an Szenen draus machen, die irgendwie amüsant sein sollen, brauche ich aber auch nicht unbedingt.

Lolis: Liebe Entwickler, nervige Charaktere werden nicht automatisch superniedlich, indem man sie einfach nur jünger macht! Insbesondere nicht, wenn man erklärt, dass sie eigentlich 5000 Jahre alt sind, aber sie sich so benehmen, als ob die Nullen in dieser Zahl nicht existieren würden.

Helden, die generell mit der langweiligen Weißmagier-Prinzessin zusammenkommen (oftmals noch dazu ohne besonderen Grund), obwohl sämtliche anderen weiblichen Charaktere der Party wesentlich interessanter sind.

Zitat:

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Und wenn ein Haufen von Typen und Mädels zusammen so krasses Zeug durchmachen, über gefühlt Monate und vielleicht Jahre hinweg, wäre es da nicht mal spannend zu sehen, dass ein paar von denen tatsächlich zusammenkommen und Partner werden (nicht erst andeutungsweise im Abspann meine ich)? Anders ausgedrückt, mir drehen sich die Geschichten viel zu sehr um die Rahmenhandlung, um irgendeinen großen Obermotz der besiegt oder eine Katastrophe, die aufgehalten werden muss. Die persönliche Komponente wird oft eher vernachlässigt, und das im Laufe der Zeit immer mehr.

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Vielleicht bräuchen wir dafür mehr weibliche Spieleentwickler. Zumindest bei Fantasyromanen stelle ich fest, dass weibliche Autoren sich deutlich mehr um das Beziehungsleben der Charaktere (naja, vor allem das des weiblichen Hauptcharakters...) kümmern, als ihre männlichen Kollegen. (Geht mir in der Form, wie es in diesen Romanen meistens umgesetzt wird, allerdings ziemlich auf die Nerven. Das sollte auch besser gehen!)

Zitat:

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Zitat von Klunky

Die Spieleserie bei der man sich wohl von der Vorstellung eines männlichen Heilers verabschieden kann, ist wohl Final Fantasy.

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In 13 ist Hope aber ein verdammt guter Heiler. In 12 musste in meiner Party jeder mal aushelfen, unabhängig vom Geschlecht. Zack aus Crisis Core sollte sich tunlichst selbst heilen, wer sollte es denn sonst tun? Bei 15 weiß ich es nicht, aber rein von der Logik her müsste ein Heiler dort auch männlich sein.^^

Ansonsten was mir gerade einfällt ohne großartig nachzudenken: Gallows aus Wild Arms 3 oder Shitan aus Xenogears. Mir sind die Namen entfallen aber in Treasure of the Rudras gibt es sogar mehrere männliche Heiler.

Zitat:

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Zitat von Liferipper

Lolis: Liebe Entwickler, nervige Charaktere werden nicht automatisch superniedlich, indem man sie einfach nur jünger macht! Insbesondere nicht, wenn man erklärt, dass sie eigentlich 5000 Jahre alt sind, aber sie sich so benehmen, als ob die Nullen in dieser Zahl nicht existieren würden.

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Ja!

Zitat:

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Vielleicht bräuchen wir dafür mehr weibliche Spieleentwickler. Zumindest bei Fantasyromanen stelle ich fest, dass weibliche Autoren sich deutlich mehr um das Beziehungsleben der Charaktere (naja, vor allem das des weiblichen Hauptcharakters...) kümmern, als ihre männlichen Kollegen. (Geht mir in der Form, wie es in diesen Romanen meistens umgesetzt wird, allerdings ziemlich auf die Nerven. Das sollte auch besser gehen!)

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Sollte natürlich immer die richtige Balance gefunden werden ^^ Eine Geschichte, bei der die große Haupthandlung zur Nebensache verkommt, weil es die ganze Zeit nur um Beziehungs-Gefühls-Dusel geht, wäre mir auch nicht recht. Das muss schon alles organisch Hand in Hand gehen und interessant bleiben. Damals habe ich diese Szenen geliebt, wenn die reisende Party in einer neuen Stadt ankommt und dort bei der Übernachtung im Gasthaus o. Ä. etwas Zeit für ne ruhige Unterhaltung über etwas anderes als den bevorstehenden Weltuntergang war. Dass sich die Gruppe auch gegenseitig über sich selbst austauscht, zum Beispiel Charakter A und B im Stillen über Charakter C reden. Aber dass es dabei nicht nur um hohles Geblubber und Fluff geht (welche Eiscreme-Sorte ist schon seit Kindheitstagen sein Favorit?!), sondern dem Spieler wirklich etwas über diese Figuren und ihr Innerstes verraten wird. Ich hasse es, wenn ich in RPGs auch nach 50 Stunden Spielzeit und mehr noch immer nicht das Gefühl habe, diese Leute und wie sie ticken wirklich kennengelernt zu haben. Viele Spiele machen es sich was das angeht zu einfach.

Mein größtes Problem sind einfach Sachen, bei denen man ne sehr hohe Suspension of Disbelief haben muss, um das überhaupt noch ernst zu nehmen. Dazu zählen Fanservice-Sachen, die nicht „organisch“ sind (z.B. hab ich grundlegend nichts gegen Bikinis und Shorts am Strand), oder übertrieben lächerliche / für Charaktere unpassende Szenen. Ein paar Beispiele:

1. Aktuell: Valkyria Chronicles 4, man liefert sich ein Gefecht um Brot und Fleisch, was ne andere Einheit der Armee in der Stadt aufgekauft hat, weil zwei Partymitglieder echt Bock darauf haben ^_O
2. Das gesamte Setting, Story und Charaktere von VC2 (insbesondere in Relation zu VC1)
3. Die Raketenbasis in FFVIII. Das ganze ist eine reine Comedy Szene, lässt eigentlich alle Beteiligten wie Idioten aussehen und die Armee verliert ihre Integrität.
4. Xenoblade 2 ist durchsetzt mit Szenen, die einfach nur lächerlich und/oder schrecklicher Fanservice sind und die die größtenteils ernste Haupthandlung runterbringen
5. Fire Emblem Awakening und Fates. Hier hat der Waifu-Kult schreckliche Ausmaße erreicht. Gerade von den Frauen tragen viele auch keine Klamotten, die für einen Krieg (!) angemessen wären >_<

Prinzipiell sind das Sachen, die die „Auflockerung“, die sie bringen sollen, so sehr übertreiben, dass die Szene nicht mehr (für mich) ernst zu nehmen ist. Also als Lacher durchaus gut, aber um die Welt / Story / Charaktere ernst zu nehmen sehr kontraproduktiv. Dabei hab ich nicht mal was gegen Auflockerungen vom Ton des Spiels, aber es hängt halt davon ab, wie gut sich die Auflockerung in den umgebenden Rahmen einfügt.

Shounen-Kitsch (Power of Friendship, mit letzter Kraft schafft mans doch noch, etc.) wurde hier ja schon erwähnt. Genau wie ich das in Anime nicht mag, mag ichs auch in Games nicht.

Sehr expositionslastige Dialoge. Wird vermutlich gemacht, weil man irgendwie doch kompakt mit den Gesprächen sein will um die meisten Spieler nicht zu langweilen. Das geht häufig auf Kosten konkreter Charaktisierung, welche erst relevant wird, wenn man es mit der Exposition verweben kann (z.B. wird eine bestimmte Backstory / Verhalten erst hervorgeholt, sobald es plotrelevant ist – und nicht etwas unterschwelliger in Partygesprächen). Vergleichbar mit dem, was Enkidu schon geschrieben hatte.
Vielleicht etwas spezieller noch: Charaktere, die etwas wussten, aber es so lange verschweigen, bis es wirklich absolut notwendig wird, es zu sagen (häufig auch: wenn es bereits zu spät ist^^). Selbst, wenn es die gesamte Gruppe in Gefahr bringt. Also quasi künstliches Drama. Was zum letzten Punkt:

Storytelling durch Dummheit führt. Viel zu häufig bauen die Ereignisse in J-RPGs darauf auf, dass Charaktere zu dumm sind irgendwas zu erkennen oder etwas zu sagen. Ist generell ein langweiliges Element um eine Story zu bauen, weil es bewusst dafür genutzt wird, dass sich der Zuschauer „cleverer“ fühlt und man mit Dummheit praktisch jede schlecht geschrieben Charakterreaktion erklären kann. Ein tolles Beispiel dafür ist Fire Emblem – Radiant Dawn. Ein Spiel, bei dem eigentlich alles darauf fundiert, dass die Charaktere die schlechtmöglichsten Entscheidungen treffen und sich von den transparentesten Figuren manipulieren lassen. Fast so, als wollte man mit dem Spiel eine Parodie einer Fire Emblem Geschichte erzählen.

Zitat:

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Zitat von Enkidu

Sollte natürlich immer die richtige Balance gefunden werden ^^ Eine Geschichte, bei der die große Haupthandlung zur Nebensache verkommt, weil es die ganze Zeit nur um Beziehungs-Gefühls-Dusel geht, wäre mir auch nicht recht. Das muss schon alles organisch Hand in Hand gehen und interessant bleiben. Damals habe ich diese Szenen geliebt, wenn die reisende Party in einer neuen Stadt ankommt und dort bei der Übernachtung im Gasthaus o. Ä. etwas Zeit für ne ruhige Unterhaltung über etwas anderes als den bevorstehenden Weltuntergang war. Dass sich die Gruppe auch gegenseitig über sich selbst austauscht, zum Beispiel Charakter A und B im Stillen über Charakter C reden. Aber dass es dabei nicht nur um hohles Geblubber und Fluff geht (welche Eiscreme-Sorte ist schon seit Kindheitstagen sein Favorit?!), sondern dem Spieler wirklich etwas über diese Figuren und ihr Innerstes verraten wird. Ich hasse es, wenn ich in RPGs auch nach 50 Stunden Spielzeit und mehr noch immer nicht das Gefühl habe, diese Leute und wie sie ticken wirklich kennengelernt zu haben. Viele Spiele machen es sich was das angeht zu einfach.

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Ich liebe ja solche Charakterszenen. Die ATEs von FFIX, Skits aus der To-Reihe oder Charakterinteraktionen in der Hauptbasis in z.B. Dragon Age. Wobei es bei letzterem schade ist, dass da eigentlich nur man selber mit den anderen interagiert, und die Gruppe untereinander so wenig. Vorteil natürlich, dass die alle optional sind - was für Entwickler aber sicherlich auch wieder zum Gedanken führt, dass man hier potentiell Geld verschwendet, weil es sich viele Spieler gar nicht anschauen. Und bei solchen Szenen kann man auch gerade Dinge einbauen, wie "welche Eiscreme-Sorte jemand als Kind mochte" *g*

Manchmal ists zum Beispiel echt schwer, sich vorzustellen, womit ein Charakter die Zeit verbringt, wenn es nicht gerade ums Retten der Welt geht. Und das ist eigentlich eine Grundlage des Character Buildings (wenn man das für P&P beispielsweise macht und nen einigermaßen soliden Char haben möchte). Oder was für (gewöhnliche) Ambitionen ein Charakter eigentlich hat. Und welche Auswirkungen die drastische Veränderung des Lebens auf letztere haben könnte.

Zitat:

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Zitat von Winyett Grayanus

Ost-RPGs machen ja in der Regel Spaß, nur leider sieht man auch immer wieder Schwachsinn; mancher davon wird immer wieder reproduziert. "Klischees" könnte man wohl auch "Tropes" nennen, wenn man die entsprechende Seite kennt, die eine Fundgrube für solch ein Zeug ist. Was nervt euch so sehr, dass ihr es am liebsten nicht mehr sehen wollt?

Ich fange mal mit meiner kleinen Liste an:

- Sexismus aller Art, dazu gehört klischeehaft-"gendergemäße" Kleidung (Hosen für Männer, Röcke und Kleider für Frauen), Sexualisierung, Kommentare, die Frauen diskriminieren, Unterhosen-Szenen usw. Darin sind viele neuere Spiele echt gut. Fuck you, Falcom.
- Sieg durch Freundschaft: Man besiegt einen Gegner, der daraufhin sofort einsieht, dass er unrecht hatte und sich ggf. auch noch der Gruppe anschließt.
- Charaktere, mit denen man verbündet ist, die aber gegen einen kämpfen wollen, um die Gruppe zu "testen"
- Harem-Kram
- Rettung in letzter Sekunde: Die Gruppe wurde in die Ecke gedrängt, es gibt keinerlei Ausweg, der Gegner holt schon zum letzten Schlag aus und plötzlich erscheint doch noch irgendjemand, der die Gruppe rettet.
- alles, was mit heißen Quellen zu tun hat (dazu gehören auch Szenen, in denen man sich fragt, wieso die Mädels auf der anderen Seite der Mauer stöhnen und Versuche, hinüberzuklettern)
- überbetonte Geschlechtertrennung: "Nein, das ist die Frauenumkleide, da darf ich nicht rein!" - Du nimmst gerade eine feindliche Basis ein, Vollidiot.
- Verharmlosung von Inzest (aka zwei Charaktere lieben sich und finden heraus, dass sie doch keine Geschwister sind)
- weichgespülte Themen wie Freundschaft (man mag alle und freundet sich mit allen an), Gewalt (am besten keine und umbringen erst recht nicht), extremer Idealismus der Gruppe
- pathetische Reden vor Kämpfen

Belassen wir es mal bei dieser Auswahl, obwohl mir später sicher noch mehr einfällt.

Was stört euch total in Ost-RPGs?

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Ich frag mich ja, wie du überhaupt noch JRPGs spielen kannst :D Ich find den Kram, den du beschreibst, auch meistens Bescheiden, aber von häufigen Augenrollen mal abgesehen hab ich damit so halb meinen Frieden geschlossen (und meide reine Fanservice-Spiele zumeist). Inzest ist btw. ne Sache, die in erster Linie in Anime Einzug gehalten hat, ich kenne (zum Glück) keine JRPGs, die verharmlosend in die Richtung gehen.

Meine Meinung zum Thema "Klischees, die ich nicht mehr sehen möchte" kann man zusammenfassen mit Anime was a mistake, and so am I.

Zitat:

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Zitat von Sylverthas

Vielleicht etwas spezieller noch: Charaktere, die etwas wussten, aber es so lange verschweigen, bis es wirklich absolut notwendig wird, es zu sagen (häufig auch: wenn es bereits zu spät ist^^). Selbst, wenn es die gesamte Gruppe in Gefahr bringt. Also quasi künstliches Drama. Was zum letzten Punkt:

Storytelling durch Dummheit führt. Viel zu häufig bauen die Ereignisse in J-RPGs darauf auf, dass Charaktere zu dumm sind irgendwas zu erkennen oder etwas zu sagen. Ist generell ein langweiliges Element um eine Story zu bauen, weil es bewusst dafür genutzt wird, dass sich der Zuschauer „cleverer“ fühlt und man mit Dummheit praktisch jede schlecht geschrieben Charakterreaktion erklären kann.

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This! Oh ja, das nervt mich immer. Bei vielen Rollenspielen muss ich auch ehrlich sagen, dass mir das "narrative Niveau" gerade in Bezug auf die Charaktere viel zu niedrig geworden ist. Früher zu Pixelzeiten konnte man noch gut darüber hinweg sehen und selbst mehr Unausgesprochenes hineininterpretieren, aber mit steigenden technischen Möglichkeiten und inzwischen filmreifer Inszenierung, sind die erzählerischen Qualitäten in so manchen RPGs leider nicht gleichermaßen angestiegen und das merkt man teilweise deutlich. Jetzt haben wir Figuren, die sich viel lebensechter bewegen, mit Sprachausgabe, Mimik usw., und doch wirkt ihr Verhalten nicht selten komplett unnatürlich und unglaubwürdig. Als würden diese Leute niemals nachdenken.

Und auch ich kann es gar nicht leiden, wenn ein wichtiger Teil der Story nur darauf basiert, dass die Charaktere einfach nicht miteinander reden oder zu dumm sind, um offensichtliche Schlüsse zu ziehen. Das ist aber etwas, das ich nicht ausschließlich Spielen ankreide, das gibt es genauso in Filmen und Serien. Wo der Zuschauer/Spieler die kritische Information längst bekommen hat, aber die fraglichen Charaktere trotz relativer Nähe nie zusammentreffen sondern sich immer knapp verpassen und deshalb nicht gegenseitig auf den neuesten Stand bringen können. Oder eben, wie du erwähnt hast, sich von offensichtlichst zwielichtigen Figuren hinters Licht führen lassen usw.. Das wirkt manchmal sehr gezwungen.

Zitat:

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Manchmal ists zum Beispiel echt schwer, sich vorzustellen, womit ein Charakter die Zeit verbringt, wenn es nicht gerade ums Retten der Welt geht. Und das ist eigentlich eine Grundlage des Character Buildings (wenn man das für P&P beispielsweise macht und nen einigermaßen soliden Char haben möchte). Oder was für (gewöhnliche) Ambitionen ein Charakter eigentlich hat. Und welche Auswirkungen die drastische Veränderung des Lebens auf letztere haben könnte.

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Das ist ein guter Punkt und eine brauchbare Messlatte, an der man gutes Writing für solche Spiele festmachen kann :A Und jo, ich habe die ATEs aus Final Fantasy IX auch immer geliebt. Solche Features müsste es viel häufiger geben. Wenn für alles Wesentliche gesorgt ist, dann erfahre ich auch gerne mehr über Eiscreme-Favoriten und hab nichts gegen die eine oder andere Comedy-Szene zur Auflockerung (wo wir gerade bei FFIX sind, die Szenen mit Quina waren großartig und haben bei mir für einige laute Lacher gesorgt :D). Das sollte nur nie alles oder die Hauptsache sein, die einem geboten wird.

Ich finde, man sollte einfach mal mehr persönliche Geschichten erzählen. Octopath Traveler ging da zumindest in eine schöne Richtung, wie ich finde und auch die Atelier Spiele lobe ich mir da, auch wenn die ja ganz andere Probleme haben. Im Grunde geht es in jedem Spiel immer nur um einen Krieg zwischen zwei Fraktionen und der Held soll das Ganze dann halt auflösen. Klar, funktioniert schon, ist aber auch sehr unspektakulär. Von daher genieße ich die Anfangsphasen in einem JRPG fast mit am meisten. Die Trails Spiele machen das zumindest geschickt, indem sie erst sehr spät auf das Thema Krieg eingehen und vorher einfach viel World Building und Charakterisierung betreiben. Krieg ist mir tatsächlich zu ausgelutscht, zumindest so 01815, wie er oft dargestellt wird. Man kann ja auch beides verknüpfen wie in Xenogears, da ging es zwar auch um Krieg, aber Fei hatte noch eine persönliche Geschichte, losgelöst von dieser Thematik.
In der Hinsicht war FFVII ja fast schon ein Paradebeispiel.
Ich bin auf jeden Fall für mehr kleine Geschichten! :A Oder interessantere Umsetzungen der Kriegsthematik.

Ich möchte an dieser Stelle auch noch mal anmerken, dass es nicht nur eine realistische Option, sondern sogar eine hervorragende Idee sein kann, etwas Abstand von seinem "Lieblingsgenre" zu nehmen und ein bisschen in anderen Gefilden zu wildern – und sei es nur, um das Genre in seiner Gesamtheit und vor allem die wirklich guten Vertreter (wieder) schätzen zu können. ^^
Denn davon gibt und gab es immer genügend, wenn man nicht gerade 10 Genre-Spiele im Jahr spielen möchte.
Einen guten Überblick/Eindruck eines Genres zu haben, führt meiner Wahrnehmung nach oft zu zwei Möglichkeiten: 1.) Man wird irgendwo desillusioniert/genervt, weil man den ganzen Müll wahrnimmt, der einem früher entgangen ist, und man sich trotzdem emotional verpflichtet fühlt, ihn mitzunehmen und vll. sogar gut zu finden. 2.) Man wird wählerisch, weil man den Müll sehr viel besser und gezielter umgehen kann als früher.
Also ja. Spielt doch mal alle weniger Müll. :D


@Topic: Eigentlich wurde alles schon gesagt. Ich würde nur ergänzen, dass es wirklich vom Spiel abhängt. Fan Service und ähnlicher Anime-Bullshit bspw. gehen voll klar, wenn es a) offen kommuniziert wird und b) ins Gesamtkonzept des Spiels passt. Bei der Tales-Reihe zum Beispiel erwarte ich das, irgendwelche Soft-Porno-Spiele würde ich ohne Fan Service nicht mal anfassen. Deshalb spiele ich den Kram ja überhaupt erst. Und wenn es mir zu dumm wird, spiele ich es genau deshalb nicht mehr (vgl. Tales) – offensichtlich bin ich nicht die Zielgruppe –, und wenn ich es zu problematisch finde, werde ich mich natürlich auch darüber aufregen. Ist sich ein Spiel allerdings unklar, was sein Konzept angeht, oder merke ich allzu deutlich, dass ich gerade eine wirtschaftliche Entscheidung spiele ... well. Spiele, die trotz allzu viel Fan Service ernst genommen wollen werden, wurden ja schon als abschreckendes Beispiel genannt. Es gibt natürlich auch diverse Graustufen an "Mittelweg", wo ich dann auch etwas zähneknirschen muss. Oft sind die dadurch aber auch schon wieder interessant und regen zum Nachdenken an. Meine Lieblingsbeispiele sind da Persona 4 und Persona 4 Dancing mit ihren Idol-Arcs/Stories.


Also ja. Ich wiederhole mich einfach noch mal: Spielt doch mal alle weniger Müll und zieht lieber die Spiele vor, die auf die Tropen verzichten, die ihr so schlimm findet. ;D
(Disclaimer: Mir ist aber klar, dass das leicht gesagt ist. Ich hab ja selbst dieses Jahr nochmal Wild Arms durchgespielt, weil ich irgendwie dran hänge.)