Nachdenken wird bestraft

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25.02.2008, 23:19
Ricky

Nachdenken wird bestraft

omg... Ich fühle mich wie Lisa in der einen Simpsons-Folge in der der "Freidenker"-Alarm ausgelöst wird...
Bin momentan in der Ausbildung 3. Lehrjahr (Fachinformatiker / Anwendungsentwicklung)... Wenn mir neue Sachen beigebracht werden, ist das erste was ich mache... ich stelle sie in Frage... also die Wieso-Frage. Diese wird auch oft genug direkt oder indirekt gestellt.
Aktuell ist mein Problemfall Finanzirgendwas... Bilanzerstellung, GuV, Konten...
Ich tue mich mit solchen Sachen etwas schwer, da ich eher der technik-Typ bin...würde ich sagen...
Deswegen muss ich schwer nachdenken und noch viel öfters an das Wieso gehen, weil für mich einige Sachen einfach nicht logisch erschlossen werden...
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Konkreter Fall: Jemand sagte: "Wenn auf meinem Kontoauszug ein 'S' hinter dem Betrag steht ist das schlecht für mich - dann bin ich Minus. Wenn ein 'H' da steht ist das gut, weil ich keine Miese habe".
Lehrerantwort: "Nein. Genau so ist es nicht"
Meine Frage was daran falsch sei, weil es doch (wie ich finde nach wie vor) der Wirklichkeit entspricht wurde mit einem "Das ist einfach so. Da gibt es keine logische Herleitung" beantwortet und abgetan.
Mit dieser Antwort gab ich mich dann zufrieden, da ich aus Erfahrung gelernt habe, dass es 1. sowieso keine bessere gibt und 2. sich 20 andere Mitschüler über mich aufregen und mit so super Aussagen kommen "Das ist einfach so Ricky! Nimm es hin! Du wirst es eh nie wieder brauchen! Und jetzt hör auf scheisse zu labern".
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Allgemein stelle ich immerwieder fest, dass die meisten Leute, die ich kenne die Sachen einfach so hinnehmen... sich überhaupt keine Gedanken machen und einfach nur auswendig lernen... und das erschreckende ist sie fahren damit besser, als ich. Es geht immer nur darum zu wiederholen... Ob man etwas wirklich verstanden hat, interessiert zum großteil niemanden.... so ist mein Empfinden zumindest.
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okok ... nehmen wir mal an, ich brauche bestimmte sachen nicht, sondern es geht nur darum, sie mal gehört zu haben... wieso werden dann arbeiten darüber geschrieben und die Auswendigkeit benotet, wenn es doch sowieso keinen mehr irgendwann jemals interessieren wird?!
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edit: ich bekomme immer mehr Angst, dass ich aufgrund dieses Umfeldes genauso werde wie die... bzw. es vllt. schon bin....

ok...jetz steiger ich mich rein... hier hör ich auf... vielleicht wäre es eigentlich besser im Kummerkasten aufgehoben, da auch nicht Sachlich... schiebt es bitte rüber, falls das der Fall ist...
musste das mal los werden und hoffe mal auf Stellungnahme, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass die Sümpfler auch nachdenken können...

MvG
Ricky
26.02.2008, 08:43
Ianus

Beweise werden an der Uni gelehrt. Wenn du ein Problem damit hast, mach Stimmung für eine Bildungreform.
26.02.2008, 10:29
Tyr

Zitat:

Zitat von Ianus

Beweise werden an der Uni gelehrt.

Ich hab früher auch oft alles hinterfragt.
Jetzt, nach einem Semester Uni, lern ich Mathe nur noch aus Büchern, die keine Beweise beinhalten und einfach nur Definitionen mit Beispielen liefern. :rolleyes:

Zitat:

Allgemein stelle ich immerwieder fest, dass die meisten Leute, die ich kenne die Sachen einfach so hinnehmen... sich überhaupt keine Gedanken machen und einfach nur auswendig lernen... und das erschreckende ist sie fahren damit besser, als ich. Es geht immer nur darum zu wiederholen... Ob man etwas wirklich verstanden hat, interessiert zum großteil niemanden.... so ist mein Empfinden zumindest.

In der Schule hat ich doch eher den Anschein, dass eben diese Auswendiglerner sehr viel schlechter waren als die faulen Schüler, also die, die versucht haben, es zu verstehen, statt ihre Zeit mit dem Auswendiglernen zu vergeuden.

Aber es kommt auch immer auf die Lehrer an. Ich hatte mal einen Test wo die Aufgabe war: "Schreibt alle Sätze auf, die gestern an der Tafel standen."
Aber das war wohl eher die Ausnahme.
01.03.2008, 17:01
TheBiber

Zitat:

Zitat von Ricky

Allgemein stelle ich immerwieder fest, dass die meisten Leute, die ich kenne die Sachen einfach so hinnehmen... sich überhaupt keine Gedanken machen und einfach nur auswendig lernen... und das erschreckende ist sie fahren damit besser, als ich. Es geht immer nur darum zu wiederholen... Ob man etwas wirklich verstanden hat, interessiert zum großteil niemanden.... so ist mein Empfinden zumindest.

Das ist an der Schule jedenfalls so, auch im Gymnasium. Damals nervte es mich auch, dass lediglich Wissen abgefragt wurde bzw. deren Anwendung, aber nicht, ob man die Zusammenhänge auch wirklich verstanden hat.

Jetzt im Studium muss ich allerdings sagen, dass ich mich spätestens nach den letzten Klausuren, die ich ziemlich vergeigt hatte, es gerne hätte, wenn vielleicht wieder einige Aufgaben auch mit Wissen lösbar wären. Gerade Analysis war diesbezüglich fast unerhört: Vom ganzen Semesterstoff musste man gerade mal 3 Ansätze kennen. Im Endeffekt ging es nur noch darum, ob man die Fähigkeit hatte, mit seinem ganzen sonstigen mathematischen Fachwissen und logischen Denkweisen, die Aufgaben richtig zu lösen. Entweder man schaffte es oder nicht. Und sowas ist dann auch nicht gerade das Wahre.

Aber wenn dich wirklich das "wieso" interessiert, dann mach ein Studium. ;)
01.03.2008, 20:46
Ricky

oh man.... erstmal danke für die Antworten... hab mich inzwichen auch wesentlich beruhigt...ausserdem finde ich es schön, dass es noch andere so sehen

Zitat:

Zitat von TheBiber

Damals nervte es mich auch, dass lediglich Wissen abgefragt wurde

Zitat:

Aber wenn dich wirklich das "wieso" interessiert, dann mach ein Studium.

wahrscheinlich sollte ich da wirklich mal drüber nachdenken...nach der Ausbildung. Wobei ich nicht glaube, dass ich es schaffe mich durch ein Abi zu quälen :/

MfG
Ricky
02.03.2008, 19:59
FF

Das ist nunmal so.
Ich kann eigentlich nur ein großes Dito an das vorher gepostete setzen.
Ich gehöre auch zu denen, die verstehen wollen, warum etwas so funktioniert, wie es funktioniert. Solange man Zeitlich damit hinkommt (zu Begreifen kann ja manchmal ne Weile dauern...) fährt man damit auf Dauer besser, als mit dem blöden Auswendiglernen, und man erkennt leichter zusammenhänge, sodass man auch die späteren Sachen leichter versteht.

Wenn es allerdings um solche Sachen wie Stoff für Prüfungen & Klausuren geht, muss ich auch oftmals einfach Stupide auswendiglernen, weil man es in der betreffenden Klausur braucht, und dann nie wieder bzw. es dann irgendwo nachschlagen kann....
02.03.2008, 22:13
Ricky

Zitat:

weil man es in der betreffenden Klausur braucht,

und da sag nochmal jemand man würde für's Leben lernen...

MfG
Ricky
03.03.2008, 19:36
eoc

Lernen fürs Leben
Auswendig lernen für die Klausur

Denke so passts (-,
04.03.2008, 22:05
Darkfaith

Das was du machst Ricky, mache ich derzeit in der Schule, ich selber besuche die höhere Handelsschule ( für kaufmännische berufe ). Allerdings wundert mich gerade warum du das als Fachinformatiker machen musst. Bilanzen erstellen, Teekonten, Erfolgskosten, GuV etc. ist bei uns Rechnungswesen *kopfkratz*

Was ich dir jetzt raten kann ist: denk so unlogisch wie möglich, nicht nach dem logischen menschenverstand denken, das Fach ist eben genau so aufgebaut :D Die Zusammenhänge sind nicht schwer wenn mans einmal drauf hat, aber darauf muss man kommen, ich selber hatte anfangs schwierigkeiten bis ich den Dreh raus hatte. Was bei sowas wichtig ist dass du diesen Inhaltsstoff kennen musst, also du darfst nicth einfach welche aus Lust und laune weglassen :S
05.03.2008, 08:52
wry

Ich hatte früher auch diese Einstellung, lieber verstehen als Auswendiglernen und war nicht gerade erfolgreich damit.
Da mit der Zeit, der zu lernende Stoff, bei mir immer mehr zugenommen hat, hab ich die Auswendiglern-Variante ausprobiert und hab festgestellt, dass ich damit viel schneller und erfolgreicher lerne.

Ich erkläre mir das folgendermaßen:
Um neuen Stoff vernünftig verstehen zu können, benötigte ich erstmal Wissen, von dem ich neues ableiten kann bzw. zusammenhänge erkennen kann. Je mehr Wissen ich anhäufe, desto schneller und einfacher geht das bei mir.

Allerdings vergesse ich gelernten Stoff ziemlich schnell, wenn ich ihn nicht wieder abrufe. Das Problem hatte ich aber vorher auch schon. :)
Ich muss allerdings dazu sagen, ich lerne nicht strikt Sätze auswendig (außer vielleicht es geht um Definitionen), sondern eher grob die Grundaussagen des Stoffes. Wie genau ich was lerne hängt, hängt somit vom Inhalt ab.
05.03.2008, 09:14
Ricky

Zitat:

Zitat von darkfaith

Allerdings wundert mich gerade warum du das als Fachinformatiker machen musst.

gehört allgemein zur Fachinformatikerausbildung ... ich denke dass es als Grundlage für Selbststädigkeit oder höhere Posten gedacht ist ^^

Zitat:

Zitat von darkfaith

Bilanzen erstellen, Teekonten, Erfolgskosten, GuV etc. ist bei uns Rechnungswesen *kopfkratz*

bei uns heisst das Fach auch so ^^

Zitat:

Zitat von darkfaith

Was ich dir jetzt raten kann ist: denk so unlogisch wie möglich, nicht nach dem logischen menschenverstand denken

Jo... für die Arbeit hatte ich mir gemerkt: "alles was ich habe, habe ich nicht und alles was ich nicht habe habe ich eigenltlich"

Zitat:

Zitat von wry

hab ich die Auswendiglern-Variante ausprobiert und hab festgestellt, dass ich damit viel schneller und erfolgreicher lerne.

Ich erkläre mir das folgendermaßen:
Um neuen Stoff vernünftig verstehen zu können, benötigte ich erstmal Wissen, von dem ich neues ableiten kann

Um das Auswendig lernen allgemein kommt man nicht drumrum... so wie auch Bsp. bei Sprachen. Wie du schon gesagt hast: Man braucht ja eine Basis, auf der man aufbauen kann. Aber mir geht es hier darum, dass hier garnicht in bei der Basis begonnen wird. Es wird einfach etwas in den Raum gewofen, was so ist und bleibt. Darauf kann man natürlich etwas aufbauen. Nur das dadurch erworbene Wissen basiert dann auf meinem evtl. "nicht brauchbarem" Basiswissen, sodass es an einigen Stellen für mich sehr unlogisch erscheint. Wenn ich versuche diese Missverständnisse zu klären, werde ich abgeblockt. Wenn ich versuche auf diesem neuen (unlogischen) Wissen als Basis weiter zu Arbeiten, dann krieg ich die Krise, weil es ja imo falsch ist. Folge ist, dass ich mich gegen das neue wehre (wieso auch was falsches lernen)

Zitat:

Zitat von wry

Allerdings vergesse ich gelernten Stoff ziemlich schnell

Ich nämlich auch. Desegen versuche ich die +, -, *, / auswendig zu lernen und dadurch auch die (schon wieder vergessene) Potenzrechnung abzuleiten. (übertragen natürlicht)

Ich sehe voll und ganz ein, dass ich als Fachinformatiker (als Bsp) nicht alles von Rechnungswesen von Grundauf durcharbeiten kann. Das würde natürlich den Rahmen sprengen. Aber wieso kann mir der Lehrer das 1. nicht sagen und 2. sofort hinzufügen wo ich mich dazu informieren kann, wenn es mich so eindringlich interessiert?
Ähnliches Problem hatte ich im Fach "Wie funktionieren Computer". Meine Fragen hätten dort auch den Unterricht gesprengt. Deshalb kam der Lehrer nach der Stunde und verwies mich auf ein Buch aus welchem er selbst die meisten seiner Themen für den Unterricht holt. Und was soll ich sagen? Fast alle Fragen wurden dort beantwortet. Diejenigen, die offen blieben/ neu entstanden konnten mir (falls kurz) sofort beantwortet werden, oder noch weiterführende Literatur empfohlen(nicht gesagt) werden. Allerdings war das der Einzigste Fall in meiner gesamten Schulzeit von (bis jetzt knapp 13 Jahre)

@Biber
Wenn ich mir dein "What da fuck??!!" in der Sig anschaue, dann bekomme ich Angst ^^

MfG
Ricky
05.03.2008, 09:19
Simon

Zitat:

Zitat von Ricky

Wobei ich nicht glaube, dass ich es schaffe mich durch ein Abi zu quälen :/

Na ja, beim Abi hast du genau diesen Punkt, den du so bemängelst, in Reinkultur: stumpfes Auswendiglernen, vielleicht ein wenig weiter denken, aber ansonsten war's das. Ich habe selber vor 2 Jahren mein Abi gemacht und es erscheint mir im Nachhinein verdammt einfach, wenn ich das mit so einigen Dingen vergleiche, die ich jetzt in der Berufsschule lerne.

Zitat:

Zitat von Ricky

und da sag nochmal jemand man würde für's Leben lernen...

In der Schule lernt man generell kaum für's Leben; das tust du nur im Praktischen, sprich im Betrieb. Dort lernst du die Dinge, die du später brauchen kannst und lernst auch die Hintergründe kennen. Ich mache selbst auch eine Ausbildung zum Fachinformatiker (Systemingetration), bin zwar im 1. Lehrjahr, kenne aber die Problematik, in der du steckst. Aber dazu sei gesagt, dass es bei einigen Dingen auch vollkommen egal ist, ob man weiß, woher sich was ergibt oder nicht, da man - meiner Meinung nach - Vieles von dem, was einem beigebracht wird, später eh' nicht braucht. Dass du es trotzdem lernen musst ist ja nicht die Schuld der Schule, sondern des allgemeinen Rahmenlehrplans.
05.03.2008, 11:21
Tyr

Zitat:

Zitat von Ricky

Ich nämlich auch. Deswegen versuche ich die +, -, *, / auswendig zu lernen und dadurch auch die (schon wieder vergessene) Potenzrechnung abzuleiten. (übertragen natürlicht)

Nana, besser du leitest das - und / auch aus dem + und * ab... und als Informatiker solltest du das + und * erstmal prädikatenlogisch definieren und dann Schritt für Schritt ausrechnen. Wo kämen wir denn hin, wenn wir 2 * 2 = 4 z.B. einfach vorraussetzen würden!
2*2 durfte ich letztes Semester nämlich berechnen, und das sind formal etwa 2 Seiten, die man da zu rechnen hat :D

Zitat:

Zitat von Trigaram

Na ja, beim Abi hast du genau diesen Punkt, den du so bemängelst, in Reinkultur: stumpfes Auswendiglernen, vielleicht ein wenig weiter denken, aber ansonsten war's das. Ich habe selber vor 2 Jahren mein Abi gemacht und es erscheint mir im Nachhinein verdammt einfach, wenn ich das mit so einigen Dingen vergleiche, die ich jetzt in der Berufsschule lerne.

Ich hab vor 2 Jahren Abi gemacht und bei mir war es genau nicht so. Deutsch, Geschichte und Englisch waren Text lesen und interpretieren, Mathe war Mathe und da wurde ich in meiner Schullaufbahn noch nie dazu gezwungen auswendig zu lernen. Mein Matheunterricht war für Schulverhältnisse dahingehend sehr gut. Neuer Stoff wurde immer auf altem aufgebaut, Taschenrechner wurden fast nie gebraucht und Mädchen waren schlechter als Jungs, wie halt Matheunterricht sein sollte.

Zitat:

In der Schule lernt man generell kaum für's Leben; das tust du nur im Praktischen, sprich im Betrieb. Dort lernst du die Dinge, die du später brauchen kannst und lernst auch die Hintergründe kennen.

Das Praktische ist aber nicht wissenschaftlich, insofern bin ich froh, dass meine Schule mich nicht fürs (Berufs-)Leben ausgebildet hat, sondern zum "Denken". ^^
Und das ist nach dem, was ich hier lese ja nicht so häufig der Fall.

Mit Berufsschule habe ich keine eigenen Erfahrungen, aber Bekannte bestätigen das hier beschriebene Bild vom sturen Fakten lernen ohne Fundament.

Aber das ist wohl auch eben der Unterschied zwischen einer allgemeinen, universitären, wissenschaftlichen Ausbildung und einer praxisnahen, beruflichen Ausbildung.

Ich bin froh erstere zu genießen.
05.03.2008, 11:30
Simon

Zitat:

Zitat von SephiMike

Ich hab vor 2 Jahren Abi gemacht und bei mir war es genau nicht so. Deutsch, Geschichte und Englisch waren Text lesen und interpretieren, Mathe war Mathe und da wurde ich in meiner Schullaufbahn noch nie dazu gezwungen auswendig zu lernen. Mein Matheunterricht war für Schulverhältnisse dahingehend sehr gut. Neuer Stoff wurde immer auf altem aufgebaut, Taschenrechner wurden fast nie gebraucht und Mädchen waren schlechter als Jungs, wie halt Matheunterricht sein sollte.

Das ist auch immer von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich; Interpretation von Texten ist meiner Meinung nach eh immer eine heikle Geschichte (ich meine: man kann in einen Text so viel reindichten und darüber Mutmaßungen anstellen, dass eine "richtige" Interpretation vom Prinzip her vollkommen unmöglich ist). Ich habe die Abi-Klausuren in Englisch, Deutsch und Gemeinschaftskunde (man kann es auch "Politik" nennen) nicht als atemberaubend schwierig empfunden oder mich dabei genötigt gefühlt, weiter über das hinaus zu denken, was mir gegeben wurde. Und anständige Noten habe ich damit erzielt, also Banane.

Zitat:

Zitat von SephiMike

Das Praktische ist aber nicht wissenschaftlich, insofern bin ich froh, dass meine Schule mich nicht fürs (Berufs-)Leben ausgebildet hat, sondern zum "Denken". ^^
Und das ist nach dem, was ich hier lese ja nicht so häufig der Fall.

Aber was nützt dir alle wissenschaftliche Theorie (und das ist ein Studium in jemde Fall: theoretisch; die einzige Möglichkeit, die Theorie praktisch anzuwenden ist während der Praktika), wenn du die Praxis im Endeffekt nicht verstehst? Du denkst dann vielleicht viel über Möglichkeiten nach, kommst aber im Endeffekt nicht weiter, während eine praxisnahe, berufliche Ausbildung dir gleich am "lebenden Objekt" zeigt, wie und warum etwas so und nicht anders sein muss. In meinen Augen ein unschlagbarer Vorteil, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema...
05.03.2008, 11:52
Tyr

Zitat:

Zitat von Trigaram

Aber was nützt dir alle wissenschaftliche Theorie (und das ist ein Studium in jemde Fall: theoretisch; die einzige Möglichkeit, die Theorie praktisch anzuwenden ist während der Praktika), wenn du die Praxis im Endeffekt nicht verstehst? Du denkst dann vielleicht viel über Möglichkeiten nach, kommst aber im Endeffekt nicht weiter, während eine praxisnahe, berufliche Ausbildung dir gleich am "lebenden Objekt" zeigt, wie und warum etwas so und nicht anders sein muss. In meinen Augen ein unschlagbarer Vorteil, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema...

Keine Sorge, ich hab ein ziemlich praxisorientiertes Informatikstudium für Universitätsverhältnisse, mit einem ganzen Semester Praktikum und ständigen Projekten und noch einem Fach Schlüsselkompetenzen in welchem Nerds beigebracht wird, wie sie im real life überleben :D

Aber von welchem "Endeffekt" redest du hier? Dem Beruf? Das stimmt wohl, für einen Beruf braucht man in den seltesten Fällen eine wissenschaftliche Ausbildung. Aber für einen Beruf muss man auch nicht nach dem "Warum?" fragen. Da reicht es auswendig zu lernen und die Sachen zu wissen, die notwendig sind.
Die Frage nach dem "Warum?" resultiert aber aus dem Drang nach Wissen, man hat den Willen, die Zusammenhänge zu verstehe, freiwillig...

Das Warum zu beantworten ist wohl aber nicht die Aufgabe von der Ausbildung, die den Menschen nur berufstauglich machen will. Und das ist schade...
05.03.2008, 12:14
Simon

Zitat:

Zitat von SephiMike

Aber von welchem "Endeffekt" redest du hier? Dem Beruf? Das stimmt wohl, für einen Beruf braucht man in den seltesten Fällen eine wissenschaftliche Ausbildung. Aber für einen Beruf muss man auch nicht nach dem "Warum?" fragen. Da reicht es auswendig zu lernen und die Sachen zu wissen, die notwendig sind.

Das stimmt so nicht; wenn du im Beruf nur stumpf auswendig lernst und die notwendigen Sachen weißt, stehst du bei neuen Problemstellungen plötzlich vor ner Wand. Eine simple "Ich mache das und das, damit dieses und jenes gelöst wird"-Mentalität ist - vor allem in einer ziemlich wandlungsfreudigen Branche wie der Informatik - gleichbedeutend mit dem Strick, den man sich selbst um den Hals legt. Ich erlebe das während der Arbeit zwar nicht täglich, aber dennoch ziemlich häufig. Plötzlich tauchen bisher unbekannte Probleme auf, die man natürlich analysieren und verstehen muss, selbst wenn man die Lösung recht schnell parat hat; alleine aus vorbeugenden Gründen.

Zitat:

Zitat von SephiMike

Das Warum zu beantworten ist wohl aber nicht die Aufgabe von der Ausbildung, die den Menschen nur berufstauglich machen will. Und das ist schade...

Das liegt immer an dem Auszubildenden und dem Ausbilder. Wenn der Azubi nicht fragt, bekommt er auch keine Antworten. Und ich für meinen Teile frage viel und lerne entsprechend auch viel, vor allem, wenn ich die "Warum"-Frage stelle.
05.03.2008, 15:34
TheBiber

Zitat:

Zitat von Ricky

@Biber
Wenn ich mir dein "What da fuck??!!" in der Sig anschaue, dann bekomme ich Angst ^^

Das war Lernstoff für meine letzte Klausur, zumindest wurde uns das gesagt. Gebraucht hatte ich es nicht. Im Gegenteil, es wurde erwartet, dass man selbst solche Sätze herleiten konnte... das macht wennschon angst. :D

Zitat:

Zitat von SephiMike

Nana, besser du leitest das - und / auch aus dem + und * ab... und als Informatiker solltest du das + und * erstmal prädikatenlogisch definieren und dann Schritt für Schritt ausrechnen. Wo kämen wir denn hin, wenn wir 2 * 2 = 4 z.B. einfach vorraussetzen würden!
2*2 durfte ich letztes Semester nämlich berechnen, und das sind formal etwa 2 Seiten, die man da zu rechnen hat :D

Bäh, formale Beweise, da krieg ich die Krise. :D
Die Anwendungen der Mathematik finde ich ganz brauchbar, aber sobald es darum geht, selbst das trivialste noch zu beweisen, dann schalte auch ich ab.

Zitat:

Ich hab vor 2 Jahren Abi gemacht und bei mir war es genau nicht so. Deutsch, Geschichte und Englisch waren Text lesen und interpretieren

Trotzdem: Texte lassen sich nicht interpretieren, wenn man nicht den entsprechenden Zusammenhang kennt, den es dann doch wieder auswendig zu lernen gilt. Ich war in den Sprachen und in Geschichte lediglich genügend, einfach weil ich die Fakten meistens nicht detailliert genug kannte, um die Texte ausführlicher zu interpretieren.

Zitat:

und Mädchen waren schlechter als Jungs, wie halt Matheunterricht sein sollte.

Der war jetzt geil. :D

Zitat:

Zitat von Trigaram

Aber was nützt dir alle wissenschaftliche Theorie (und das ist ein Studium in jemde Fall: theoretisch; die einzige Möglichkeit, die Theorie praktisch anzuwenden ist während der Praktika), wenn du die Praxis im Endeffekt nicht verstehst? Du denkst dann vielleicht viel über Möglichkeiten nach, kommst aber im Endeffekt nicht weiter, während eine praxisnahe, berufliche Ausbildung dir gleich am "lebenden Objekt" zeigt, wie und warum etwas so und nicht anders sein muss. In meinen Augen ein unschlagbarer Vorteil, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema...

Da hast du sicher recht, die Praktiker können bestehendes Wissen anwenden und sicherlich auch Probleme lösen. Dafür sind die Wissenschaftler nur bedingt geeignet. Allerdings sind die auch gar nicht dafür da, bestehendes Wissen anzuwenden, sondern eben neues Wissen zu schaffen.

Ich studiere z.B. Elektrotechnik und Informationstechnologie. Uns wird nur auf fast freiwilliger Basis die praktischen Dinge, wie Löten, Messen oder den richtigen Stecker benutzen, beigebracht. Dafür sind wir in der Lage, Schaltpläne, Modelle für neue Technologien oder generell Simulationsberechnungen zu liefern. Wir arbeiten quasi im Hintergrund, der Praktiker setzt dann diese Ideen wieder in die Tat um. Obwohl er zwar ebenfalls weiss, worum es ungefähr geht, hat er dennoch keine Ahnung, weshalb die Dinge wirklich so sind wie sie sind.
06.03.2008, 07:21
Simon

Zitat:

Zitat von TheBiber

Da hast du sicher recht, die Praktiker können bestehendes Wissen anwenden und sicherlich auch Probleme lösen. Dafür sind die Wissenschaftler nur bedingt geeignet. Allerdings sind die auch gar nicht dafür da, bestehendes Wissen anzuwenden, sondern eben neues Wissen zu schaffen.

Ich studiere z.B. Elektrotechnik und Informationstechnologie. Uns wird nur auf fast freiwilliger Basis die praktischen Dinge, wie Löten, Messen oder den richtigen Stecker benutzen, beigebracht. Dafür sind wir in der Lage, Schaltpläne, Modelle für neue Technologien oder generell Simulationsberechnungen zu liefern. Wir arbeiten quasi im Hintergrund, der Praktiker setzt dann diese Ideen wieder in die Tat um. Obwohl er zwar ebenfalls weiss, worum es ungefähr geht, hat er dennoch keine Ahnung, weshalb die Dinge wirklich so sind wie sie sind.

Gut, das ist eine zweischneidige Angelegenheit, würde ich sagen.
Neues Wissen zu schafen - okay, der Punkt geht an dich, vor allem auch, weil ich mich etwas ungenau ausgedrück habe. Ich bin eigentlich auf der Ebene gewesen, dass es immer heißt, dass man nach einem Studium bessere Karten in einer Firma hat, als jemand, der in der gleichen Sparte "nur" eine Berufsausbildung genossen hat. Um diesen - meiner Meinung nach - Irrglauben geht es mir, da die Studierten sich vielleicht in der theoretischen Materie auskennen, die praktische Arbeitsumgebung jedoch nicht zwangsweise verstehen - genügend Beispiele dafür habe ich selber hier in der Firma erlebt; dass es Gegenbeispiele gibt, zweifle ich auch nicht an, es ist eben mein Erfahrungsbericht.

Und was den Punkt betrifft, dass der Praktiker, der die neuen Ideen in die Tat umsetzt, nicht wirklich Ahnung hat, warum was ist, wie es ist: das liegt auch immer daran, wie viel Details und Hintergrundwissen von den "Entwicklern" an die Praktiker weitergegeben wird. Ich denke nämlich, dass es schon wichtig ist, dass auch der praktische Mensch weiß, warum eine neue Technologie so funktioniert, wie sie funktioniert, um im Endeffekt flexibel auf Probleme reagieren zu können, anstatt erstmal den "Theoretiker" anzurufen, der sich erstmal dafür wieder eine Lösung ausdenken muss.

Hat alles seine Vor- und Nachteile.
06.03.2008, 23:23
TheBiber

Zitat:

Zitat von Trigaram

Und was den Punkt betrifft, dass der Praktiker, der die neuen Ideen in die Tat umsetzt, nicht wirklich Ahnung hat, warum was ist, wie es ist: das liegt auch immer daran, wie viel Details und Hintergrundwissen von den "Entwicklern" an die Praktiker weitergegeben wird. Ich denke nämlich, dass es schon wichtig ist, dass auch der praktische Mensch weiß, warum eine neue Technologie so funktioniert, wie sie funktioniert, um im Endeffekt flexibel auf Probleme reagieren zu können, anstatt erstmal den "Theoretiker" anzurufen, der sich erstmal dafür wieder eine Lösung ausdenken muss.

Natürlich kann man auch dem Praktiker beibringen, wie eine Technologie ungefähr funktioniert, jedoch ist es unmöglich, dem Praktiker beizubringen, auf welchen Grundlagen die Theorie aufbaut, damit sie überhaupt funktioniert. Diese sind, zumindest im technischen Bereich, höhere Mathematik, die man dem Praktiker einfach nicht zumuten kann, weshalb er sich mit verbalen Erklärungen zufrieden geben muss.

Was das Problemlösen betrifft, würde ich eher sagen, dass dies auf der einen Seite mit der Erfahrung des Praktikers zu tun hat und andererseits, ob ihm der ihm verständliche Teil der Theorie gut genug beigebracht wurde. Allerdings spekuliere ich hier bereits etwas zu sehr.

Jedenfalls können wir uns darauf einigen, dass es beides braucht, sowohl Theoretiker wie auch Praktiker und dass die Arbeitsbereiche der beiden einfach zu unterschiedlich sind.

Ach ja, was die Sache betrifft, dass Studierte in einer Firma bessere Karten haben: Das liegt eher daran, dass es im Direktvergleich wohl deutlich weniger Studienabgänger gibt als Menschen mit Berufsbildung, weshalb erstere eher gesucht werden. Deshalb stehen sie jedenfalls auf dem Arbeitsmarkt wohl besser da. Wobei ich aber klar sagen muss, dass dies wiederum extrem von der Branche abhängt. Im Allgemeinen dürfte es aber ungefähr so aussehen, dass rare Personen im Schnitt halt besser verdienen und das nicht, weil sie mehr leisten würden als andere.
07.03.2008, 07:09
Simon

Zitat:

Zitat von TheBiber

Natürlich kann man auch dem Praktiker beibringen, wie eine Technologie ungefähr funktioniert, jedoch ist es unmöglich, dem Praktiker beizubringen, auf welchen Grundlagen die Theorie aufbaut, damit sie überhaupt funktioniert. Diese sind, zumindest im technischen Bereich, höhere Mathematik, die man dem Praktiker einfach nicht zumuten kann, weshalb er sich mit verbalen Erklärungen zufrieden geben muss.

Gut, so tief muss der Praktiker in die theoretische Welt ja nicht eindringen; aber Wissen, das ein wenig über die Grundlagen hinaus geht, sollte schon vermittelt werden. Dass der Praktiker die wissenschaftliche Mathematik dahinter kennen muss, behaupte ich ja nicht - wäre auch ganz schön übertrieben. Er benötigt eben halt nur einen Wissenstand, der ihn dazu befähigt, mit dieser Technik umgehen zu können.

Zitat:

Zitat von TheBiber

Was das Problemlösen betrifft, würde ich eher sagen, dass dies auf der einen Seite mit der Erfahrung des Praktikers zu tun hat und andererseits, ob ihm der ihm verständliche Teil der Theorie gut genug beigebracht wurde. Allerdings spekuliere ich hier bereits etwas zu sehr.

Das trifft es - meiner Meinung nach - ganz gut. Man braucht für Probelmlösungen eben ein gewisses Maß an Erfahrung und Verständnis im Umgang mit der Technologie, sowie einen gewissen Einblick in die theoretische Welt davon.

Zitat:

Zitat von TheBiber

Jedenfalls können wir uns darauf einigen, dass es beides braucht, sowohl Theoretiker wie auch Praktiker und dass die Arbeitsbereiche der beiden einfach zu unterschiedlich sind.

Jopp, das können wir so festhalten :D

Zitat:

Zitat von TheBiber

Ach ja, was die Sache betrifft, dass Studierte in einer Firma bessere Karten haben: Das liegt eher daran, dass es im Direktvergleich wohl deutlich weniger Studienabgänger gibt als Menschen mit Berufsbildung, weshalb erstere eher gesucht werden. Deshalb stehen sie jedenfalls auf dem Arbeitsmarkt wohl besser da. Wobei ich aber klar sagen muss, dass dies wiederum extrem von der Branche abhängt. Im Allgemeinen dürfte es aber ungefähr so aussehen, dass rare Personen im Schnitt halt besser verdienen und das nicht, weil sie mehr leisten würden als andere.

Das ist eben halt dieser Irrglaube, den ich vorher schon mal erwähnt hatte. Nur weil man studiert hat, heißt das ja noch lange nicht, dass man dadurch mehr leisten kann, bzw. eine bessere Qualität abliefern kann.