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  1. #1
    Ich bin nicht hochbegabt, bin ich auch ganz froh drüber.
    Gibt sicherlich viele Dinge die ich lieber nicht wissen möchte.

    Zitat Zitat
    Die im Unterricht gestellten Fragen kamen mir so banal vor, dass ich mir damals dachte, dass die Antworten doch nicht so einfach sein könnten
    Das kenne ich allerdings auch von früher, war nicht immer so, aber ab und zu mal. Da wurden dann teilweise sachen gefragt, die wir stunden zuvor schonmal besprochen haben oder einfach auf der Hand lagen.

    Und das mit dem Mobbing hat in meiner Klasse eigentlich fast jeder mal durchgemacht. Das lies man dann über sich ergehen und gut war.
    (Womit ich jetzt nicht sagen will, dass das jeder einfach über sich ergehen lassen sollte.)

  2. #2
    Wisst ihr, das Problem ist, dass man versucht dies ein wenig einfacher zu machen, es so zu machen, dass alle es verstehen, aber gut, machen wir's kompliziert und rollen wir nochmal auf.

    Ich werd mal ein wenig allgemeiner sein und etwas mehr Quellen nehmen, aber gerne geh ich dann auch noch mal in einen Zitate-Krieg. Ich hab jetzt noch mal ein paar Dokumente rausgesucht und mich mit zwei Freunden von mir (beides Psychologen) kurzgeschlossen über den derzeitigen Stand der Dinge.
    Quellen werd ich ebenfalls angeben, sofern ich sie parat habe, geistig oder schriftlich.

    Fangen wir erstmal mit der Definition der "Intelligenz" an, ich hab mich da zurückgehalten, weil ich die Diskussion an sich für müßig halte, aber gut, wir machen es jetzt von den Wurzeln an:

    Intelligenz an sich ist ein Konstrukt, ein Konstrukt ist ein nicht direkt beobachtbarer Sachverhalt innerhalb einer Theorie der nur durch Indikatoren beobachtet werden kann.
    In ihm werden Fähigkeiten wie die Problemlösung, Argumentation, das abstrakte Denken, das Verständnis und die Lernfähigkeit kummuliert.
    Es gibt zwei akzeptierte Definitionen von Intelligenz, die eine aus einem Bericht der APA (in Reaktion auf "The Bell Curve", 1995), die andere, nur geringfügig älter, aus einem etwas früheren Bericht namens "Mainstream Science on Intelligence" von 1994.

    1. Individuals differ from one another in their ability to understand complex ideas, to adapt effectively to the environment, to learn from experience, to engage in various forms of reasoning, to overcome obstacles by taking thought. Although these individual differences can be substantial, they are never entirely consistent: a given person’s intellectual performance will vary on different occasions, in different domains, as judged by different criteria. Concepts of "intelligence" are attempts to clarify and organize this complex set of phenomena. Although considerable clarity has been achieved in some areas, no such conceptualization has yet answered all the important questions and none commands universal assent. Indeed, when two dozen prominent theorists were recently asked to define intelligence, they gave two dozen somewhat different definitions.[1]

    2. [ Intelligence is ] a very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings—"catching on", "making sense" of things, or "figuring out" what to do.[2]

    Das Verständnis der abstrakten Größe, "Intelligenz", ist nur möglich wenn wir Verfahren entwickeln, die in der Lage sind sie in gewisser Weise zu messen und die wissenschaftliche Gemeinschaft ist sich an sich einig, dass der beste Weg dazu die Psychometrik ist.

    Was die Öffentlichkeit über "Intelligenz" als Begriff denkt ist mir - und der Wissenschaft - schnuppe. Die Öffentlichkeit ist vielleicht mal als Versuchskaninchen brauchbar, aber ihre Meinung interessiert nicht im geringsten und ist in der Wissenschaft eher hinderlich. In jeder Wissenschaft, nicht nur in dieser. Die Öffentlichkeit als Argument anzuführen finde ich auch irgendwie seltsam. Seit wann fragt man den Bauern danach, wie das Wetter wird, wenn es einem der Meteorologe eher sagen kann - und ohne auf Faustregeln zu verfallen?


    Der IQ

    Zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts, verzeih mir wenn ich nun zu faul bin, dass Jahr nachzuschlagen(1), begann Theodore Simon, in Zusammenarbeit mit Alfred Binet unter dem Schirm der französischen Regierung einen Test zu entwickeln der dazu dienen sollte jene Schüler zu identifizieren, die mental zurückgeblieben waren und die somit nicht auf eine normale Schule, sondern in eine Sonderschule geschickt werden mussten. Er entwarf etwas, dass wir Staffeltest nennen. Einen Test, bei dem Aufgabengruppen jeweils von Kindern in einem gewissen Alter zu lösen sein sollten - die Aufgaben der nächsthöheren Gruppe aber nicht. Aus diesen Staffeln konnte dann das "Intelligenzalter" bestimmt werden, also die Reife des kindlichen Geistes.
    Das ganze sollte dort jedoch primär zur Identifikation der Schwachen, nicht der Starken genutzt werden.[3]
    1912 dann entwarf William Stern, ein Deutscher, dann eine Methodik um das Intelligenzalter mit dem Lebensalter in Relation zu setzen, er prägte den Begriff des IQ als Intelligenzalter, geteilt durch das Lebensalter, multipliziert mit 100.[4]

    Die Grundlage der Messung war also von Anfang an eine empirsiche und damit wissenschaftstheoretisch vollkommen akzeptable.
    Die logischerweise problematische Struktur der Berechnung wurde dann von David Wechsler verändert.
    Er bezog den IQ nicht mehr auf einen Altersvergleich, sondern auf den Mittelwert der entsprechenden Altersgruppe des Probanten selbst. Die empirische Validität der Tests steht immer noch außer Frage.

    Schließlich stellte sich heraus, dass die klassischen IQ-Tests eine Standardabweichung von ungefähr 24 aufwiesen - und somit kann man sie ebenfalls in die Abweichungsintelligenz überführen und eine einheitliche IQ-Skala konstruieren. Ein IQ von 130 bei einem Kind konnte nun das Gleiche bedeuten wie ein IQ von 130 bei einem Senioren, dass sie jeweils zwei Abweichungen über den Werten der Gleichaltrigen sind.


    Validität von IQ-Tests

    Die Validität des IQ wird häufig angegriffen und sehr oft bringen vor allem völlig uninformierte Personen, die jedoch einen Doktortitel haben, Verunsicherung in die Welt.
    Ein solches Beispiel ist der Paläontologe Stephan J. Gould, der mit "The Mismeasure of Man" wohl eines der schlechtesten wissenschaftlichen Bücher die ich je gelesen habe herausgebracht hat, welches voller fehlerhafter und wissenschaftlich unhaltbarer Argumente ist und nicht das Geringste zur Weiterentwicklung der Konzepte beitrug - aber natürlich von der politisch korrekten Öffentlichkeit mit Lob überschüttet wurde.

    All jene Studien jedoch, die unter wissenschaftlichen Begebenheiten durchgeführt wurden, zeigen, dass die Prediktive Validität des IQ sehr hoch ist, das bedeutet, dass ein hoher IQ in einer signifikanten Zahl von Fällen (und wir sprechen hier von 0.7 bis 0.9) mit Erfolg, ermessen an Verdienst und Bedeutung der Personen, korrelliert.[1,2,6,7,8,9]
    Diese ist haltbar, solange der IQ in dem für die Wissenschaften wirklich interessanten Rahmen von ungefähr 60 bis 150 liegt, bei allem darüber wird es sehr problematisch, weil Korrelationen zusammenbrachen. Dies lässt sich jedoch meistens auf Selbstinhibition zurückführen.(2)
    Die Validität unterschiedlicher Testsysteme, das heißt von Tests, die entweder kristallisierte oder fluide Intelligenz messen wurde unabhängig davon in vielen unterschiedlichen Studien erwiesen. Die Inter-Test-Korrelation von IQ-Tests liegt selten, sofern keine schwerwiegenden Konstruktionsfehler vorliegen, unter 0.85.[6]

    Beispiele für verwendbare Fragengruppen in IQ-Tests welche, so konnte u.A. durch Carroll[I] gezeigt werden, verwertbare Ergebnisse liefern:

    Gruppe A
    (1) 1 3 5 7 9 __ __ ?
    (2) 3 4 5 5 7 5 __ __ ?
    (3) 1 2 4 8 16 32 __ __ ?

    Gruppe B
    //////// //////// ////// ////// //// //// __ __
    ] [ ]] [[ __ ?

    Gruppe C
    HUK = ___
    UDHN = ____
    PGDREA = ______

    Gruppe D
    Was bedeutet das Wort "Ampel"?
    Was ist eine "Regierung"?
    Warum ist ein Wal kein Fisch?
    Wem wird der Ausspruch "Geld stinkt nicht" zugerechnet?




    Ich werde es nun unterlassen auf das problematische Thema der Rassendifferenzen und Klassendifferenzen im IQ einzugehen, ich halte diese für gegeben und fundiert und bin der Meinung, dass die Sozialpolitik sich nach ihnen ausrichten sollte.

    So, vielleicht macht diese Erklärung ein paar Dinge etwas einfacher, insbesondere im Bezug auf die Validität des IQ.
    Wenden wir uns nun nochmal den Kommentaren zu, einiges habe ich inzwischen dann auch mal nachgeschlagen:

    Zitat Zitat
    Ein IQ von 120 ist da sowieso der Standard
    Die Abiturientenquote in Deutschland beträgt teilweise deutlich über 40%[a] - und der durchschnittliche IQ des mittelmäßigen Abiturienten dürfte damit, mathematisch, irgendwo im Bereich von 100 bis 105 liegen.
    Nach meinen eigenen Auswertungen erscheint es so, dass Abiturienten aus einem Landstrich Deutschlands der als sehr reich gilt und in hohem Maße bildungsaffin, einen durchschnittlichen IQ in Höhe von 106 haben. Die Gesamtgruppe schwankte zwischen 96 (1 Teilnehmer, 7 Teilnehmer <100) und 127 (1 Teilnehmer, 11 Teilnehmer >120). Die Stichprobe hatte 127 Teilnehmer. 63.9% fielen zwischen 105 und 110.[b](3)

    Für Hauptschüler und Realschüler sehen die Verteilungen ähnlich aus[c]:

    Hauptschule:
    Low-End: 86
    Median: 91
    High-End 102
    Korrelation mit Mathe-Test: 0.84
    Korrelation mit angegebener Mathe-Note: 0.79

    Realschule:
    Low-End: 95
    Median: 102
    High-End: 139(4)
    Korrelation mit Mathe-Test: 0.9
    Korrelation mit angegebener Mathe-Note: 0.72

    Zitat Zitat
    Inwiefern kennst du dich in den genannten Wissenschaften aus? Es geht hier um eine Begriffsdefinition und nicht um den Interpretationsspielraum gefundener Theorien.
    Es geht nicht um eine Begriffdefinition, wie denke ich ersichtlich wurde. Es geht auch hier nur um einen Interpretationsspielraum und die genauen Messung der willkürlichen Projektion auf eine auf 100 kalibrierte Bell-Kurve. Das es jedoch mathematisch unerheblich ist ob der IQ auf 100 kalibriert ist oder auf 5, das dürfte dir klar sein.
    Zur Frage, wie gut ich mich darin auskenne, sagen wir es so, zu meinem engeren Freundeskreis zählen Doktoren der Mathematik und Physik mit dem Schwerpunkten in Quanten- und Astrophysik - und ich unterhalte mich regelmäßig mit ihnen über ihre Themen.
    Ich halte mein Wissen in diesem Bereichen für sehr ausgeprägt. Ich spielte jedoch primär darauf an, dass es in der Geschichte nahezu jeder Wissenschaft problematische Definitionen und Fehlannahmen gab, die jedoch, schlussendlich, zu der Entwicklung der heute etablierten Maßstäbe führten. Ohne die Behauptung eines berühmten Staatstheoretikers, Thomas Hobbes, er haben den Kreis quadriert, wäre es vermutlich noch Jahrhundertelang ruhig geblieben um diesen Themenkreis, ohne Äther- und Phlogiston-Theorie wäre die Physik vielleicht weitere Jahrzehnte auf der Stelle getreten.

    Zitat Zitat
    Außer, dass sie ihre Daten aus einem Haufen ganz unterschiedlicher Quellen gezogen haben und sicherlich keinen Versuch starteten, diese irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen? Abgesehen natürlich von: "Die Ergebnisse von all diesen entsprechen unseren Erwartungen.".
    Nicht zu vergessen, dass sie keine Daten selbst erhoben haben, um solcherlei Unsinn zumindest Probeweise ausschließen zu können. Und ich bin mir sicher, sie haben nicht einmal das Naheligendste getan, und unter ihrer eigenen Klasse (Universitätsangestellte Intellektuelle) Test durchgeführt um aufzuzeigen, dass die Statistik in allen Gruppen hält und garantiert unabhängig vom Bildungsniveau ist.
    Diese Behauptung hast du woher?
    Meta-Analyse ist ein vollständig akzeptiertes wissenschaftliches Mittel und wenn du dir ihre Quellen und ihre Argumentationen ansiehst wirst du sehen, dass sie sehr vielfältige Methoden verwendet haben um Fehler auszuschließen - was ja auch dazu führt, dass es nicht wirklich wissenschaftliche Gegenberichte gibt. Höchstens über einigen der Empfehlungen wird debattiert.


    Zitat Zitat
    @sephi: Wenn IQ so nen klarer Wert is, hat er ne Definition. Schreib ma auf ^^ (deine Quellen müssten ja, sofern sie davon ausgehen, da recht konkret werden)
    Und was hast du gegen Stunt-Autos, die sich überschlagen? Sieht lustig aus ^^
    Das habe ich nun hoffentlich.

    Zitat Zitat
    gott, ihr armen hochbegabten, klingt ja schrecklich euer leben, keine freunde und nix.
    gott sei dank bin ich ein idiot, den alle lieben. mir gehts gut.
    Das Hochbegabte deutlich komplexere emotionale Bedürfnisse haben als weniger Begabte Menschen ist inzwischen indiskutabel durch Studien belegt worden.
    Die Gründe dafür sind mannigfaltig, doch ist es eine traurige Gewissheit das insbesondere Depression unter Hochbegabten an der Tagesordnung sind.

    Meistens handelt es sich dabei um etwas, dass man in der Wissenschaft als "existentielle" Depression bezeichnet. Eine Depression, ausgelöst durch die Realisation der vier ultimativen Fragestellungen nach dem Tode, der Freiheit, der Isolation und der Bedeutungslosigkeit.[II]
    Dies lässt sich teilweise darauf zurückführen, dass jene Menschen eher über solche Themen nachdenken werden als weniger intelligente Personen, doch auch andere ihrer sehr speziellen Eigenschaften tragen bedeutend dazu bei.

    Da Hochbegabte in der Lage sind zu modellieren wie die Dinge in ihrer Welt stehen könnten, wären doch nur die ein oder anderen Faktoren ein wenig anders sind sie meist sehr idealistisch eingestellt, doch dieser Idealismus wird zugleich von der Grausamkeit der Welt überschattet - und wann immer eine Entäuschung sichtbar wird führt dies zu großer Frustration, insbesondere bei sehr jungen Hochbegabten.
    Inkonsistenzen in der Art wie die Gesellschaft funktioniert werden von ihnen bemerkt und angeprangert, sie sehen, dass Menschen rassistisch sind, dass sie einander schrecklich behandeln und sehen zugleich, dass dieses Verhalten sowohl unnötig, aber auch sinnlos, ist.
    Wenn nun ein junger Hochbegabter solche Sorgen mit anderen zu teilen versucht, stellen wir uns einen Zwölfjährigen vor, so trifft er auf Ablehnung und Feindseligkeit, meist selbst in seiner Familie, niemand versteht, wieso er sich nicht erstmal darum kümmern kann gute Noten zu haben oder sich hin und wieder mal vernünftig zu kleiden.[III]

    Schließlich kommt auch noch das Problem dazu, dass die Zeit streng begrenzt ist und die vielen Fähigkeiten die ein Hochbegabter hat - und all seine Möglichkeiten - nicht gleichzeitig zur Reife gebracht werden können - und ja, es ist ein Problem sich zu entscheiden ob man nun Neurowissenschaften, Astrophysik oder Linguistik studiert, ein großes Problem sogar.[IV]

    Wut, insbesondere Wut die gegen das Schicksal und die Welt gerichtet ist, sind die Folge und die offensichtliche Machtlosigkeit führt schnell zur Depression.
    Je mehr man dann versucht, sich herauszuziehen, je mehr wird einem bewusst, wie sinnlos doch die Welt und das Leben sind.

    Solche Effekte sind in der Psychologie meist als Midlife-Crisis bekannt, doch wenn sie in hochbegabten Kindern von vielleicht zehn bis fünfzehn Jahren auftreten, dann sollte das uns warnen.


    Anmerkung:
    (1) Nun habe ich es doch getan, siehe Quellen.
    (2) Dazu gibt es nahezu kein Material was nicht aus Gesellschaften wie Prometheus oder der ISPE stammt, also direkt aus der Gruppe von Menschen, die über diesem Niveau liegen. Empirische Validität ist schwierig zu erreichen da die Zahl der Probanden, aus natürlich Gründen, stark limitiert ist. Zur Klarifizierung habe ich nun allerdings doch zwei Quellen ausgesucht, einmal Hollingsworth[10] und einmal Terman[11,12,13,14,15].
    (3) Das dies keine repräsentative Stichprobe ist, ist mir ebenfalls bewusst. Sie ist aber alles, was ich auftreiben konnte (und selbst dafür musste ich schon interne Daten eines Bildungsträgers auswerten).
    (4) Bedauerlicherweise ist die Stichprobe anonymisiert, mich hätte der Schüler interessiert. Allerdings war ich, trotz nochmal sehr deutlicher Abweichung davon, auch erst auf einer Realschule, von daher halte ich das für einen statistischen "Ausreißer", wahrscheinlich sozial nicht angepasst und hilfsbedürftig.

    Quellen:

    [1] "Intelligence: Knowns and Unknowns", an APA Task Force Report, Washington, 1995.
    [2] "Mainstream Science on Intelligence", The Wall Street Journal, 13 Dezember, 1994.
    [3] "Méthodes individuelles pour le diagnostic du niveau intellectuel chez des enfants normaux d´hospice et d´école primaire", Alfred Binet und Theodore Simon, Paris, 1905
    [4] "Die psychologischen Methoden der Intelligenzprüfung und deren Anwendung an Schulkindern", William Stern, 5. Kongreß der Experimentellen Psychologie, Berlin, 1912.
    [5] "The measurement and appraisal of adult intelligence", David Wechsler, Baltimore, 1958
    [6] "The Bell Curve", Richard Herrnstein, Charles Murray, The Free Press, 1994
    [7] "Rasse, Evolution und Verhalten. Eine Theorie der Entwicklungsgeschichte", J. Ph. Rushton, Leopold Stocker Verlag, Graz, 2005
    [8] "Die IQ-Falle: Intelligenz, Sozialstruktur und Politik", Leopold Stocker Verlag, Graz, 2000
    [9] "The Minds of Mega" - Eine für eine wissenschaftliche Arbeit von mir erstellte Liste mit Personen die das Mega-Level (Seltenheit von 1:1.000.000, d.h. IQ 176 SD 16) in einem von Ronald K. Hoeflins Tests erreichten, darunter sind z.B. Steve Ballmer, Bill Gates, Uma Thurman, Solomon Golomb, Benoit Desjardins, Warren Buffett, Steve Schuessler und George Soros.
    [10] Children Above 180 IQ, Leta Stetter Hollingworth und Harry L. Hollingworth, New York, 1942
    [11] The Measurement of Intelligence, Lewis M. Terman, Palo Alto (Stanford University), 1916
    [12] The Use of Intelligence Tests, Lewis M. Terman, Palo Alto (Stanford University), 1916
    [13] Genetic Studies of Genius, Lewis M. Terman, Palo Alto (Stanford University), 1925
    [14] Genetic Studies of Genius, Lewis M. Terman, Palo Alto (Stanford University), 1947
    [15] Genetic Studies of Genius, Lewis M. Terman, Palo Alto (Stanford University), 1959

    [I] "Human Cognitive Abilities: A Survey of Factor-Analytic Studies", Carroll, J.B., Cambridge University Press: Cambridge (GB), 1993
    [II] "Existential Psychotherapy", Yalom, New York, 1980
    [III] "Some of My Best Friends Are Books: Guiding Gifted Readers from Pre-School through High School", Halsted, Scottsdale, 1994
    [IV] "Guiding the Gifted Child: A Practical Source for Parents and Teachers", Webb, Meckstroth und Tolan, Scottsdale, 1982

    [a] Statistisches Bundesamt, http://destatis.de
    [b] "Auswertung der Leistungsfeststellung der Vergleichs- und Kontrollgruppe zur Kompetenzprüfung von Schülern der gymnasiale Oberstufe", Wiechers, 2007
    [c] Ebenjenes, allerdings Hauptgruppe, Realschüler und Hauptschüler, Wiechers, 2007

    Editierungen:
    (1)
    * Quelle 9 eingefügt, privates Material.
    (2)
    * Schwerwiegenden Tippfehler korrigiert, Korrelation von IQ-Tests
    (3)
    * Einige Berechnungen angestellt, Schätzungen verdeutlicht, mathematisch präzisiert (IQ Werte von Abiturienten)
    (4)
    * Weitere Quelle eingefügt:
    ** Hollingsworth
    ** Terman
    (5)
    * Zwei Schreibfehler berichtigt
    * Klarstellung des 'Mega Levels' in Quelle 9
    (6)
    * Kontraintuitive Beispielaufgaben eingefügt, Quelle dazu hinzugefügt (Achtung: Neue Markierungen, römisch)
    (7)
    * Nachdem ich einige Nachforschungen angestellt habe, weitere Links und Quellen und eine "Bearbeitung" von M-Ps Posting. Ich verwende wieder das römische System, da ich ansonsten renumerieren müsste. Inspiriert und eng orientiert an einem Text von James T. Webb zu dem Thema.
    (8)
    * Daten eines Bildungsträgers zum Durchschnitts-IQ von Abiturienten ausgewertet, nicht repräsentative Gruppe von ungefähr 120 Individuen aus sehr gut situiertem Distrikt; Schule mit exzellentem Ruf.
    (9)
    * Daten von Realschul- und Hauptschulgruppen gegen Kontrollgruppen berechnet und eingefügt, diese Stichproben könnten eher repräsentativ sein, da sie jeweils aus über 1000 Individuen über zwei Jahrgängen bestehen.
    (10)
    * Notenkorrelationen eingefügt, wo dies möglich war.



    Falls sich nun Leute fragen, warum ich mir solche Mühe mache, ich kann die Daten auch gebrauchen, sehr gut sogar. Sie sind zwar nur bedingt streng wissenschaftlich erhoben (und ich müsste die Kontrollgruppe noch stärken), aber es reicht für meine derzeitigen Zwecke.
    Geändert von jwiechers (12.05.2007 um 17:19 Uhr) Grund: Siehe Posting.

    discipline and profession - power is nothing without control.


  3. #3
    Zitat Zitat von Sephiroththe23 Beitrag anzeigen
    Rasse lässt sich an sich - sofern man politisch nicht ganz korrekt ist - recht gut fassen, sowohl genetisch, als auch phenotypisch. Dabei muss man nicht mal auf Großrassentheorie eingehen, aber an sich halte ich jene für hilfreich.
    Es werden seit Jahren große Mengen an Daten massiv beschönigt und ignoriert, einfach weil sie nicht mehr politisch korrekt sind.
    Naja, das Problem ist doch hauptsächlich, dass man Rasse nur bei Katzen als halbwegs neutralen Begriff verwenden kann. Schon bei Vögeln und Hunden bekommt die Erwähnung einen unguten funktionalen Charakter im Sinne von: "Die da verschwenden Atemluft!".
    Das die exakten Wissenschaften in ihrer Sprache darauf ausgelegt sind, absolute Kategorien zu schaffen, erleichter natürlich eine entspanntere Diskusion über Rassen auch ungemein.

    Zitat Zitat
    Ein solches Beispiel ist der Paläontologe Stephan J. Gould, der mit "The Mismeasure of Man" wohl eines der schlechtesten wissenschaftlichen Bücher die ich je gelesen habe herausgebracht hat, welches voller fehlerhafter und wissenschaftlich unhaltbarer Argumente ist und nicht das Geringste zur Weiterentwicklung der Konzepte beitrug - aber natürlich von der politisch korrekten Öffentlichkeit mit Lob überschüttet wurde.
    Ich habe mir die Kritiken angesehen. Seine Art zu schreiben und seine Argumente gegen die Theorien, zu deren Verteidigung du hier antrittst stammen aus demselben Zeitalter. Man nennt so etwas seit mindestens sechzig Jahren nicht mehr wissenschaftlich.

    Wie auch immer, das Thema scheint interessant genug. Mal sehen, ob ich dazu komme, mich hinein zu lesen.
    Zitat Zitat
    [7] "Rasse, Evolution und Verhalten. Eine Theorie der Entwicklungsgeschichte", J. Ph. Rushton, Leopold Stocker Verlag, Graz, 2005
    Rushton wird vorgeworfen, seine Theorien bezüglich Rassen in der Tradition der amerikanschen Eugenik formuliert zu haben. Naja, abgesehen von der Sache mit den Asiaten.

  4. #4
    Zitat Zitat von Sephiroththe23
    Die Abiturientenquote in Deutschland beträgt teilweise deutlich über 40%[a] - und der durchschnittliche IQ des mittelmäßigen Abiturienten dürfte damit, mathematisch, irgendwo im Bereich von 100 bis 105 liegen.
    Nach meinen eigenen Auswertungen erscheint es so, dass Abiturienten aus einem Landstrich Deutschlands der als sehr reich gilt und in hohem Maße bildungsaffin, einen durchschnittlichen IQ in Höhe von 106 haben. Die Gesamtgruppe schwankte zwischen 96 (1 Teilnehmer, 7 Teilnehmer <100) und 127 (1 Teilnehmer, 11 Teilnehmer >120). Die Stichprobe hatte 127 Teilnehmer. 63.9% fielen zwischen 105 und 110.[b](3)
    Ähm, und? Was ändert dies daran, dass mein IQ gemäss Tests zwischen 130 und 180 liegt?

    Zitat Zitat
    Für Hauptschüler und Realschüler sehen die Verteilungen ähnlich aus[c]:

    Hauptschule:
    Low-End: 86
    Median: 91
    High-End 102
    Korrelation mit Mathe-Test: 0.84
    Korrelation mit angegebener Mathe-Note: 0.79

    Realschule:
    Low-End: 95
    Median: 102
    High-End: 139(4)
    Korrelation mit Mathe-Test: 0.9
    Korrelation mit angegebener Mathe-Note: 0.72
    Wennschon würden mich die Korrelationen zu sämtlichen anderen Schulfächern interessieren. Andererseits, wen interessiert einen willkürlich skalierten IQ, wenn man dasselbe Ergebnis auch an Schulnoten ablesen kann?
    Zudem ist nicht klar, was denn der Unterschied zwischen Mathe-Test und Mathe-Note sein soll.

    Zitat Zitat
    Es geht nicht um eine Begriffdefinition, wie denke ich ersichtlich wurde.
    Und deshalb gibt es zwei verschiedene grösstenteils anerkannte Definitionen und einige weitere weniger anerkannte und je nach Präferenzen des jeweiligen Wissenschaftlers haben wir eine völlig andere Herleitung? Wie unglaublich wissenschaftlich... erinnert irgendwie an Philosophie, die sich nicht einmal selbst definieren kann. Eine eindeutig anerkannte Definition von Intelligenz gibt es also nicht, ergo hast du mich einmal mehr bestätigt, punkt.

    Zitat Zitat
    Es geht auch hier nur um einen Interpretationsspielraum und die genauen Messung der willkürlichen Projektion auf eine auf 100 kalibrierte Bell-Kurve. Das es jedoch mathematisch unerheblich ist ob der IQ auf 100 kalibriert ist oder auf 5, das dürfte dir klar sein.
    Es geht nicht um die Mathematik, da diese nicht mit Masseinheiten arbeitet. Es geht um die Wissenschaft an sich, die es nicht schafft, eine eindeutige Definition und eine eindeutige Herleitung zu verwenden. Wenn man korrekt sein will, ist eine eindeutig definierte Masseinheit zwingend. IQ hat und ist keine Masseinheit, sondern eine willkürlich definierte Zahl, aus der man ihren Wert nicht erkennen kann, sei es aus unterschiedlichen Skalierungen, unterschiedlichen Tests oder unterschiedlichen Definitionen. Ein IQ von 120 sagt ohne Zusatzinformationen über einige DIN A4 Seiten soviel aus wie ein IQ von 170 und das ist alles andere als brauchbar für pragmatisch orientierte Alltagsmenschen. Als Gegenbeispiel haben wir naturwissenschaftlich-technische Werte: Ein Kilometer ist immer und überall ein Kilometer. Eine Meile ist immer und überall eine Meile und die Umrechnungsformel ist immer und überall die gleiche und wenn man Zahl und Masseinheit hat, ist eindeutig definiert, was genau damit gemeint ist und zwar global unabhängig von Kulturraum, Sprache, Wissenschaftler.
    Also handelt es sich beim IQ um ein Definitionsproblem.

    Zitat Zitat
    Zur Frage, wie gut ich mich darin auskenne, sagen wir es so, zu meinem engeren Freundeskreis zählen Doktoren der Mathematik und Physik mit dem Schwerpunkten in Quanten- und Astrophysik - und ich unterhalte mich regelmäßig mit ihnen über ihre Themen.
    Ich halte mein Wissen in diesem Bereichen für sehr ausgeprägt. Ich spielte jedoch primär darauf an, dass es in der Geschichte nahezu jeder Wissenschaft problematische Definitionen und Fehlannahmen gab, die jedoch, schlussendlich, zu der Entwicklung der heute etablierten Maßstäbe führten. Ohne die Behauptung eines berühmten Staatstheoretikers, Thomas Hobbes, er haben den Kreis quadriert, wäre es vermutlich noch Jahrhundertelang ruhig geblieben um diesen Themenkreis, ohne Äther- und Phlogiston-Theorie wäre die Physik vielleicht weitere Jahrzehnte auf der Stelle getreten.
    Das erinnert mich an ein Zitat meines italienischsprachigen Physik-Professors: "Wir machen hier Physik und keine blabla. Wenn Sie blabla wollen, können Sie in Wikipedia lesen." Das ganze Zeugs mit der Interpretation der Quantenmechanik ist pures populärwissenschaftliches Geschwätz und hat mit Physik ungefähr soviel zu tun wie ein Automobil mit Theologie. Physik ist Messen und Mathematik, alles andere ist Pseudo-Philosophie.
    Und nur weil ich mich mit Wissenschaftler der Politik über ihre Themen unterhalte, würde ich noch lange nicht behaupten, mein Wissen über Politik sei deshalb ausgeprägt.

    Darf ich ganz nebenbei fragen, was du genau studierst?

    Zitat Zitat
    Das Hochbegabte deutlich komplexere emotionale Bedürfnisse haben als weniger Begabte Menschen ist inzwischen indiskutabel durch Studien belegt worden.
    Die Gründe dafür sind mannigfaltig, doch ist es eine traurige Gewissheit das insbesondere Depression unter Hochbegabten an der Tagesordnung sind.
    Da hatte ich doch gerade gestern genau das umgekehrte gelesen. Ebenfalls wissenschaftlich fundiert: http://www.dghk.de/laby69/69_marburg.pdf

    Und sowas erklärt man sich mit ungenauer Definition, falscher Skalierung, unpräzisen Messungen? Das eine ist nicht wissenschaftlicher als das andere, Tatsache ist, dass nichts exakt ist, insbesondere sind die Ergebnisse einfach nicht brauchbar.
    Electrodynamics:

  5. #5
    !?
    Aaalso:
    Zitat Zitat
    Zur Frage, wie gut ich mich darin auskenne, sagen wir es so, zu meinem engeren Freundeskreis zählen Doktoren der Mathematik und Physik mit dem Schwerpunkten in Quanten- und Astrophysik - und ich unterhalte mich regelmäßig mit ihnen über ihre Themen.
    Ich halte mein Wissen in diesem Bereichen für sehr ausgeprägt.
    Humm jetzt würde ich dich gerne in Mathematik testen, was fällt mir denn ein, worin möglichst wenige Begriffe vorkommen, die man mit google gut finden kann...
    x^5-4=0 € R[X], Nullstellen, Zerfkp, Galkp, adj zum Zerfkp
    Eine schöne Sache der Algebra, nicht wirklich praktisch und man musses nicht wirklich wissen finde ich aber nen Mathematiker weiß es eben, dann zeig ma dein ausgeprägtes Wissen
    (wie gesagt, die Frage ist nicht wesentlich aber wenn du schon behauptest, du wärst in den Bereichne sehr ausgeprägt...)
    Zitat Zitat
    Das habe ich nun hoffentlich.
    Nö, ich hab nach ner Definition gefragt, nicht nach unklaren Texten die Aussagen, dass es keine klare Definition gibt
    Zitat Zitat
    Das Hochbegabte deutlich komplexere emotionale Bedürfnisse haben als weniger Begabte Menschen ist inzwischen indiskutabel durch Studien belegt worden.
    Womit du einen sehr sehr unwissenschaftlichen Satz von dir gibst.
    Das Wort "indiskutabel" kommt in einer wissenschaftlichen Debatte nicht vor.
    Zitat Zitat
    Die Gründe dafür sind mannigfaltig, doch ist es eine traurige Gewissheit das insbesondere Depression unter Hochbegabten an der Tagesordnung sind.
    Ich kenn nen ganzen Haufen Hochbegabter, auf die "Depression" nech passt
    Zitat Zitat
    Gruppe D
    Was bedeutet das Wort "Ampel"?
    Was ist eine "Regierung"?
    Warum ist ein Wal kein Fisch?
    Wem wird der Ausspruch "Geld stinkt nicht" zugerechnet?
    Das kommt in dem Test vor!? Das sind doch alles Wissensfragen! Ampel und Regierung, ok, die kennt man wenn man deutsch spricht, aber wenn man nirgends mal aufgeschnappt hat, zu was Wale zählen oder wer das Zitat gebracht hat, dann war das einfach Pech und hat wohl kaum was mit Intelligenz zu tun?



    Zu den Tests behaupte ich jetz einfach ma ganz frech, dass man, macht man solche Tests regelmäßig, immer besser in ihnen wird (auch bei anderen Fragestellungen) weil man einfach die Methoden lernt und dementsprechend Personen, die ähnliche Fragestellungen oder Tests vor sich hatten, darin besser sein werden, als Personen, die es nicht hatten
    Von Hochbegabten weiß man nun mehr oder minder dass sie zum Teil schlechte Noten schreiben und eher keine starken Karrieren machen. War Intelligenz nicht die Eigenschaft, Probleme zu lösen nach der Definition?
    Wenn nun Peter ein Meister auf der Geige ist und bei seinem Klavierspiel Profikritikern Freudentränen ins Gesicht zaubert, Klaus flüssig 10 grundverschiedene Sprachen spricht und Hans in einer halben Sekunde sämtliche Stammfunktionen der Funktion einer 5-gradigen Differentialgleichung findet oder alternativ 12x12-Matrizen im Kopf multipliziert, wer von den Dreien ist dann der intelligentere?
    Wenn ein Hochintelligenter mit 5 Jahren aufgrund eines Unfalls in ein 20jähriges Koma fällt und erwacht, sodass er nun 25 ist und der nächste Bauer wahrscheinlich mehr über Wissenschaften weiß als er und wesentlich mehr Erfahrung im Lösen von Intelligenztests hat, wer ist dann der Intelligentere?
    Wenn ein Supercomputer jedes mathematische Problem lösen kann, Musik absolut präzise wiedergibt, ein Linguistik-Programm besitzt um sämtliche Sprachen innerhalb kürzester Zeit so lernen zu können, dass er frei übersetzen kann et cetera aber unfähig zur Kreativität ist weil er eben so gebaut wurde, ist er intelligenter als ein Mensch oder nicht?

    class Dog { //(...)
    boolean getBuddha() { throw NullPointerException; } }
    Spielt Hero-Chan!

  6. #6
    Ich bin etwas im Streß, wenn ich jetzt einzelne Dinge übersehe, verzeiht, ich wende mich dem zu.
    Was die Mathematik-Aufgabe angeht, sei bitte nicht albern.
    Selbst wenn es nicht recht simpel wäre, Zerfällungskörper? Komm doch wenigstens mit etwas interessantem aus dem Bereich der Körpererweiterungen wie einem Beweis, dass die Quadratur des Kreises nicht möglich ist.


    Da ja offensichtlich Quellen doch größtenteils egal sind - sonst hätte sie ja zumindest einer mal angeschaut - werd ich das nun wieder, größtenteils, lassen. Auf Sprüche wie "gib Quellen an" reagiere ich dann aber auch nicht mehr.

    Zitat Zitat
    Ähm, und? Was ändert dies daran, dass mein IQ gemäss Tests zwischen 130 und 180 liegt?
    Gar nichts. Darauf bezog es sich auch nicht, woher nimmst du diese Verknüpfung?
    Es bezog sich auf die Aussage, dass ein IQ von 120 bei Abiturienten der Standard sei.
    Im Bezug auf die Schwankungen würden mich immer noch die Tests interessieren, wie gesagt, kein "üblicher" Test misst so weit, daher bin ich so oder so skeptisch im Bezug auf Normierung und Punktzahl.
    Und selbst wenn es so ist, nur weil du eine der seltenen Ausnahmen bist, heißt das nicht, dass die Tests allgemein invalide sind, beim Durchschnittsbürger weichen unterschiedliche IQ-Tests eigentlich nie um mehr als drei oder vier Punkte ab.

    Zitat Zitat
    Das erinnert mich an ein Zitat meines italienischsprachigen Physik-Professors: "Wir machen hier Physik und keine blabla. Wenn Sie blabla wollen, können Sie in Wikipedia lesen." Das ganze Zeugs mit der Interpretation der Quantenmechanik ist pures populärwissenschaftliches Geschwätz und hat mit Physik ungefähr soviel zu tun wie ein Automobil mit Theologie. Physik ist Messen und Mathematik, alles andere ist Pseudo-Philosophie.
    Und nur weil ich mich mit Wissenschaftler der Politik über ihre Themen unterhalte, würde ich noch lange nicht behaupten, mein Wissen über Politik sei deshalb ausgeprägt.
    <Seufz>
    Gut, ergänzen wir die Aussage darum, dass ich das auf wissenschaftlichem Niveau tue und zum Teil zu deren Arbeiten beigetragen habe - und nein, Disputationen darüber sind in meinen Augen wirklich nicht notwendig.

    Ich studiere Kommunikations- und Kulturmanagement und habe u.A. Uni-Scheine in Jurisprudenz, Psychologie und Japanologie sowie Scheine aus dem Schüler an der Universität Projekt (ebenfalls Universitätsscheine während meines 11, 12 und 13 Schuljahrs erworben) in Philosophie, Anglistik, Politologie, Ägyptologie, Informatik, Mathematik und Physik. Größtenteils mit voller Punktzahl oder sehr nahe daran.

    Ach ja, Wikipedia ist, um einen meiner liebsten Professoren zu zitieren, "Bullshit". Das verwende ich hin und wieder mal als erste Anlaufstelle wenn ich von Literatur o.Ä. etwas nicht weiß, aber für kein weiteres Thema.

    Zitat Zitat
    was denn der Unterschied zwischen Mathe-Test und Mathe-Note sein soll.
    Öhm, hielt ich für erschließbar.
    Der Mathe-Test war ein vom Bildungsträger vergebener Test der allgemeine mathematische Fähigkeit testete, die Mathe-Note war jene Note, die sie als Schulnote mitteilten.

    Zitat Zitat
    Ein IQ von 120 sagt ohne Zusatzinformationen über einige DIN A4 Seiten soviel aus wie ein IQ von 170 und das ist alles andere als brauchbar für pragmatisch orientierte Alltagsmenschen.
    Im Standardfall sagt ein IQ von 120, nehmen wir 115, damit es mathematisch einfacher ist, korrekt als Abweichungs-IQ angegeben, genau das aus, was er aussagen soll. Das man um eine Standardabweichung leistungsfähiger ist als der Durchschnitt des gleichen Alters - und das ist seit Wechsler so.
    Wo ist das Problem?
    Lies noch einmal, was ich geschrieben habe.

    Zitat Zitat
    Wennschon würden mich die Korrelationen zu sämtlichen anderen Schulfächern interessieren. Andererseits, wen interessiert einen willkürlich skalierten IQ, wenn man dasselbe Ergebnis auch an Schulnoten ablesen kann?
    Zudem ist nicht klar, was denn der Unterschied zwischen Mathe-Test und Mathe-Note sein soll.
    Die wurden bedauerlicherweise nicht erhoben, da ist die Korrelation aber auch problematischer - wie dir selbst klar sein müsste. Bei Schulmathematik ist kaum Interpretationsspielraum vorhanden, bei Deutsch- und Englisch- dann schon eher (und dementsprechend sind Korrelationen dort auch immer nur im Bereich von 0.4 bis 0.7) (vgl. Weiss, IQ-Falle, dort wurde das erhoben und auch Relationen zu PISA angestellt, ansonsten kann ich dir gerne auch Korrelationen aus Schweden liefern die eine Querschnittserhebung der PISA-IQ-Relation gemacht haben).

    Zitat Zitat
    Eine eindeutig anerkannte Definition von Intelligenz gibt es also nicht, ergo hast du mich einmal mehr bestätigt, punkt.
    Das sind zwei Formulierungen von relativ ähnlichen Definitionen. Wenn du meinst, dass man sich nicht über die Formulierungen und die absolute Gesamtheit der Indikatoren eines Konstruktes streiten kann, dann invalidisierst du mal wieder eine Menge Wissenschaften neben der Psychologie. Lies mal wissenschaftstheoretische und soziologische Werke (insbesondere im Hinblick auf Konstrukte). Fang am besten mit Popper an.

    Zitat Zitat
    Naja, das Problem ist doch hauptsächlich, dass man Rasse nur bei Katzen als halbwegs neutralen Begriff verwenden kann. Schon bei Vögeln und Hunden bekommt die Erwähnung einen unguten funktionalen Charakter im Sinne von: "Die da verschwenden Atemluft!".
    Das die exakten Wissenschaften in ihrer Sprache darauf ausgelegt sind, absolute Kategorien zu schaffen, erleichter natürlich eine entspanntere Diskusion über Rassen auch ungemein.
    Nur bei Leuten die unfähig sind rein rational zu argumentieren und rein wissenschaftlich zu bleiben.
    Einstein hat gesagt, dass Moral und Ethik rein menschliche Konstrukte sind hinter denen keine übermenschliche Macht steht - und Wittgenstein sagte, dass die Welt die Summe der Fakten, nicht die Summe der Dinge ist.
    Ich bin Wissenschaftler.
    Wenn sich Morgen stichhaltig ergibt, dass es besser für die Menschheit als Ganzes ist die Europäer auszuradieren, unterschreibe ich das und würde mich dem fügen.
    Für weiteres, siehe unten.

    Zitat Zitat
    Ich habe mir die Kritiken angesehen. Seine Art zu schreiben und seine Argumente gegen die Theorien, zu deren Verteidigung du hier antrittst stammen aus demselben Zeitalter. Man nennt so etwas seit mindestens sechzig Jahren nicht mehr wissenschaftlich.

    Wie auch immer, das Thema scheint interessant genug. Mal sehen, ob ich dazu komme, mich hinein zu lesen.
    Man nennt so etwas seit einigen Jahren nicht mehr politisch korrekt, aber ob ich es nun Eugenik, Anti-Disgenik oder Soziobiologie nenne, die generelle Richtung bleibt die Gleiche - genauso wie es bestehen bleibt, dass massive genetische Differenzen zwischen den 'Großrassen' (definiert an Vorfahren und, oberflächlich, Phenotyp) vorliegen, insbesondere im Bereich der Intelligenz. Der Grund dafür wird in einem deutlich höheren Selektionsdruck in kalten Regionen gesehen.
    Denk mal darüber nach wie man Mendel oder Galilei in seinem Jahrhundert entgegenkam. Ich empfehle da Foucaults Theorie des Diskurses, sehr lehrreich.


    Zitat Zitat
    Was wohl selbst bei Super-176ern nicht unbedingt mit einem hohen Ausmaß, das auch auszudrücken einhergehen muss.
    Jemals mit Steve Ballmer privat gesprochen oder Texte von ihm gelesen?
    Das sind Shows, die sind darauf ausgelegt den Leuten zu gefallen und zu polemisieren - und selbst wenn er sich lächerlich macht, solange das die MS-Brand-Awareness steigert profitiert er davon.

    Zitat Zitat
    Womit du einen sehr sehr unwissenschaftlichen Satz von dir gibst.
    Das Wort "indiskutabel" kommt in einer wissenschaftlichen Debatte nicht vor.
    Die Welt ist indiskutabel keine Scheibe.
    Menschen brauchen unter allen Umständen Sauerstoff um zu funktionieren.
    Das ist für mich kein Problem. Ich kenne keine Gegenstudien.
    Das, was TheBibber da angegeben hat ist in dem Sinne keine Gegenstudie, es erkundet andere Sektoren - und ich wäre dankbar, wenn die Quellen mal genauer gelesen würden. "Hohe Tendz zu Depressionen" heißt nicht, dass 75% der Hochbegabten von der nächsten Klippe springen, es heißt, dass viele Hochbegabte - allerdings unter einem IQ von 145 weit unter 50% - häufiger, weit häufiger, als Normalbegabte depressive Phasen erleben.
    Lesen der Quellen hilft, hm? (Ja, das setze ich jetzt auch voraus, wenn man etwas daran kritisiert oder Gegenbeispiele bringt ohne vollends die Begebenheiten der ursprünglichen Quellen erschlossen zu haben).


    Zitat Zitat
    Ich kenn nen ganzen Haufen Hochbegabter, auf die "Depression" nech passt
    Das sagt - was - aus?

    Zitat Zitat
    Das kommt in dem Test vor!? Das sind doch alles Wissensfragen! Ampel und Regierung, ok, die kennt man wenn man deutsch spricht, aber wenn man nirgends mal aufgeschnappt hat, zu was Wale zählen oder wer das Zitat gebracht hat, dann war das einfach Pech und hat wohl kaum was mit Intelligenz zu tun?
    Wie gesagt, offensichtlich korreliert es trotzdem nahezu perfekt im entsprechenden Kulturkreis.
    Nicht umsonst waren alle Ultra-Power-Tests die jemals in einem Bereich von 160-170 halbwegs verlässlich diskriminiert haben und dort verlässliche Zahlen ausgespuckt haben massive Kristall-Tests mit Fragen wie:
    - Schwert : Damokles :: Bett : ?
    - Schmerz : Reue :: Brot : ?


    Zitat Zitat
    Zu den Tests behaupte ich jetz einfach ma ganz frech, dass man, macht man solche Tests regelmäßig, immer besser in ihnen wird (auch bei anderen Fragestellungen) weil man einfach die Methoden lernt und dementsprechend Personen, die ähnliche Fragestellungen oder Tests vor sich hatten, darin besser sein werden, als Personen, die es nicht hatten
    Auch dazu gibt es eine Vielzahl von Studien. Kurzfristig lassen sich Verbesserungen von zwei bis fünf Punkten erreichen - und langfristig bildet sich dies wieder zurück.

    Zitat Zitat
    Von Hochbegabten weiß man nun mehr oder minder dass sie zum Teil schlechte Noten schreiben und eher keine starken Karrieren machen. War Intelligenz nicht die Eigenschaft, Probleme zu lösen nach der Definition?
    Und nochmal, es kommt darauf an. Soziale Fehlfunktionen sind unter vielen Hochbegabten üblich. Insbesondere, wie ich vorher schonmal sagte, ab einem IQ von 150.
    Abgesehen davon ist das mit "schlechten Noten" immer so eine Sache. In welchem Fach?
    Auch dazu kann ich gerne diverse Studien raussuchen die solche schlechten Noten eigentlich immer darauf zurückführen, dass entweder die Lehrer die Denkweise der Schüler nicht begreifen, die Denkweise der Schüler nicht richtig würdigen (in Interpretationsfächern) oder die Schüler sich bei einer Optimierung (insbesondere in Mathe) geirrt haben und falsch konstruiert haben.

    Zitat Zitat
    Wenn ein Supercomputer jedes mathematische Problem lösen kann, Musik absolut präzise wiedergibt, ein Linguistik-Programm besitzt um sämtliche Sprachen innerhalb kürzester Zeit so lernen zu können, dass er frei übersetzen kann et cetera aber unfähig zur Kreativität ist weil er eben so gebaut wurde, ist er intelligenter als ein Mensch oder nicht?
    KI ist ein völlig anderes Gebiet, das muss man je nach Fall evaluieren.
    Lies Alan Turing. :-)
    Geändert von jwiechers (12.05.2007 um 22:31 Uhr)

    discipline and profession - power is nothing without control.


  7. #7
    Zitat Zitat von Sephiroththe23
    Gar nichts. Darauf bezog es sich auch nicht, woher nimmst du diese Verknüpfung?
    Ich machs einfach: Ich IQ 130-180. Meine Klassenkollegen waren nicht gross mehr oder weniger intelligent als ich meiner persönlichen Einschätzung nach. Da 130-180 etwas viel sind, schätz ich mal auf 120 ab.

    Zitat Zitat
    Es bezog sich auf die Aussage, dass ein IQ von 120 bei Abiturienten der Standard sei.
    Im Bezug auf die Schwankungen würden mich immer noch die Tests interessieren, wie gesagt, kein "üblicher" Test misst so weit, daher bin ich so oder so skeptisch im Bezug auf Normierung und Punktzahl.
    Ich hab die Tests nicht, nur meine IQ-Werte. Und was heisst denn schon üblicher Test. Gerade weil es möglich ist, solche Schwankungen zu produzieren, kann man den IQ doch nicht ernst nehmen. Wenn ich mit zwei verschiedenen Linealen meinen Schreibtisch zwei mal messe, beträgt der Messfehler bei einer Länge von 2 Metern allerhöchstens 1 Zentimeter und nicht gleich 1.5 Meter. Mal abgesehen davon, dass ich immer 2 Meter messe und nicht plötzlich 5 Meter, weil es zwei verschiedene Definitionen dafür gibt.

    Zitat Zitat
    Und selbst wenn es so ist, nur weil du eine der seltenen Ausnahmen bist, heißt das nicht, dass die Tests allgemein invalide sind, beim Durchschnittsbürger weichen unterschiedliche IQ-Tests eigentlich nie um mehr als drei oder vier Punkte ab.
    Ich gehöre nicht zu den seltenen Ausnahmen, nur weil ich diese Werte aufweise. Dass du mich so einschätzt, zeigt einmal mehr die Glaubwürdigkeit des IQ-Werts.

    Zitat Zitat
    <Seufz>
    Gut, ergänzen wir die Aussage darum, dass ich das auf wissenschaftlichem Niveau tue und zum Teil zu deren Arbeiten beigetragen habe - und nein, Disputationen darüber sind in meinen Augen wirklich nicht notwendig.
    Schade, dann schwebe weiter im Himmel der Tatsachen.

    Zitat Zitat
    Ich studiere Kommunikations- und Kulturmanagement und habe u.A. Uni-Scheine in Jurisprudenz, Psychologie und Japanologie sowie Scheine aus dem Schüler an der Universität Projekt (ebenfalls Universitätsscheine während meines 11, 12 und 13 Schuljahrs erworben) in Philosophie, Anglistik, Politologie, Ägyptologie, Informatik, Mathematik und Physik. Größtenteils mit voller Punktzahl oder sehr nahe daran.
    Hattest wohl zuviel Freizeit, was?

    Zitat Zitat
    Ach ja, Wikipedia ist, um einen meiner liebsten Professoren zu zitieren, "Bullshit". Das verwende ich hin und wieder mal als erste Anlaufstelle wenn ich von Literatur o.Ä. etwas nicht weiß, aber für kein weiteres Thema.
    Die Formelsammlungen sind trotzdem ganz brauchbar.

    Zitat Zitat
    Im Standardfall sagt ein IQ von 120, nehmen wir 115, damit es mathematisch einfacher ist, korrekt als Abweichungs-IQ angegeben, genau das aus, was er aussagen soll. Das man um eine Standardabweichung leistungsfähiger ist als der Durchschnitt des gleichen Alters - und das ist seit Wechsler so.
    Sags richtig: Leistungsfähiger als der Durchschnitt des gleichen Alters einer bestimmten Testgruppe. Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man 1500 Studenten nimmt, 2500 Arbeiter, 100 Europäer oder 10000 Männer. In jeder dieser Gruppe hätte ich einen anderen IQ-Wert.

    Zitat Zitat
    Wo ist das Problem?
    Lies noch einmal, was ich geschrieben habe.
    Das ist das Problem. Nebenbei ist die Standardabweichung nicht in jedem Falle bei 15, sonst hätte ich wohl kaum die 160iger Marke überschritten. Die Tests sind uneinheitlich und das Ergebnis hängt von der Testgruppe ab. Der IQ ist nicht absolut und mehr sage ich auch nicht.

    Zitat Zitat
    Das sind zwei Formulierungen von relativ ähnlichen Definitionen. Wenn du meinst, dass man sich nicht über die Formulierungen und die absolute Gesamtheit der Indikatoren eines Konstruktes streiten kann, dann invalidisierst du mal wieder eine Menge Wissenschaften neben der Psychologie.
    Nun, dann tue ich das halt. Es gibt nämlich eine Menge Wissenschaften, die so wissenschaftlich gar nicht sein können. Psychologie ist wohl eine davon.

    Zitat Zitat
    Lies mal wissenschaftstheoretische und soziologische Werke (insbesondere im Hinblick auf Konstrukte). Fang am besten mit Popper an.
    Danke, den Mist hatte ich schonmal und als Pragmatiker werde ich mich hüten, den Quatsch nochmals anzufassen.

    Zitat Zitat
    Die Welt ist indiskutabel keine Scheibe.
    Wie war das nochmals mit Mathematik und Physik? Definiere Welt. Auf hinreichend kleinem Gebiet lässt sich die Erde als Scheibe approximieren. Die gesamte technische Mechanik würde ohne diese Approximation nicht funktionieren. Die Erde ist nicht indiskutabel keine Scheibe, sondern es kommt auf den Standpunkt oder für mich als Ingenieur viel mehr auf den Verwendungszweck an.
    Geändert von TheBiber (12.05.2007 um 23:23 Uhr)
    Electrodynamics:

  8. #8
    Nur zur Info, wenn man schon über IQ-Werte redet, sollte man den Test angeben, mit dem er erhoben wurde. Intelligenttests unterscheiden sich oft erheblich. Ich kenne aber auch keinen IQ-Test, der für Hochbegabte konzipiert ist, d.h. im oberen IQ-Bereich besser differenziert.
    Und Sephiroththe23 hat das IQ-Maß im Prinzip ausreichend erklärt.
    Abgesehen davon werden häufiger Prozentränge zur Beurteilung von Leistungen herangezogen. Ich finde diese auch viel aussagekräfiger.

    Btw falls es jemanden interessiert: Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst. ^^

    Um zur Debatte über Hochbegabte noch etwas beizutragen. Also von den Studien, die ich kenne, zeichnen sich Hochbegabte durch einen besseren schulischen und beruflichen Erfolg aus und unterscheiden sich ansonsten nicht von "Durchschnittlich Intelligenten". Natürlich gibt es auch Ausnahmen, aber das ist in der Statistik immer so.
    Naja aber ich finde diesen Umstand auch nicht so spannend, da der Intelligenztest ja auch so konzipiert ist, schulische Leistung zu messen. Und auch diese zur Validierung herangezogen wird. Und die schulische Leistung ist wiederum der beste Prädiktor für den späteren beruflichen Erfolg.

    Zitat Zitat
    Das ist das Problem. Nebenbei ist die Standardabweichung nicht in jedem Falle bei 15, sonst hätte ich wohl kaum die 160iger Marke überschritten. Die Tests sind uneinheitlich und das Ergebnis hängt von der Testgruppe ab. Der IQ ist nicht absolut und mehr sage ich auch nicht.
    Nein, das IQ-Maß ist so definiert, dass der Mittelwert bei 100 liegt und die Standartabweichung 15 beträgt. Beim Standardwert: M = 100, SD 10; beim T-Wert M = 50, SD = 10. Das sind die gängigsten Werte.

    Zitat Zitat
    Sags richtig: Leistungsfähiger als der Durchschnitt des gleichen Alters einer bestimmten Testgruppe. Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man 1500 Studenten nimmt, 2500 Arbeiter, 100 Europäer oder 10000 Männer. In jeder dieser Gruppe hätte ich einen anderen IQ-Wert.
    Jo, genau. Die Normen eines Tests spielen eine wichtige Rolle. Viele Intelligenztests haben für verschiedene Altersgruppen jeweils Altersnormen. Ebenso gibt es bildungsspezifische Normen und geschlechtsspezifische.
    Geändert von Lysandros (12.05.2007 um 23:48 Uhr)
    The tabula of human nature was never rasa and it is now being read.
    -- William D. Hamilton, 1997

  9. #9
    Zitat Zitat von Ianus
    Außerdem passt das Beispiel, da es demonstriert, dass auch durchaus Intelligente Menschen ohne Probleme gegen ihre besten Überzeugungen und Interessen handeln können.
    Ich würde eher sagen, dass gerade intelligente Menschen gegen ihre Überzeugungen und Interessen handeln können. Ich zumindest halte die Fähigkeit, seine Meinung auf Grund rationaler Argumente wider seinen Gefühlen zu ändern, durchaus für eine Eigenschaft, die auf eine distanzierte und weitreichende Betrachtungsweise schließen lässt. Nun ja, ob das wirklich intelligent ist, darüber möchte ich mich ausschweigen, aber dass intelligente Menschen die Logik eher über ihre Gefühle stellen, halte ich durchaus für wahrscheinlich.

    Zitat Zitat von TheBiber
    Quellen?
    Zitat Zitat von Sephiroth
    [Vorbemerkung zu allen IQ-Angaben in Relation zu Professionen:
    Jene IQ-Angaben entstammen Studien von Wissenschaftlern wie V. Weiss, J.P. Rushton, R. M. Hauser und stellen deren empirische Ergebnisse da, Ausnahmen gibt es, natürlich.]
    Soviel dazu.

    Zitat Zitat von matze
    Nein, aber gerade bei deinem Post ist mir aufgefallen wie oft du dich von den anderen nicht so intelligenten distanziert hast.
    Auch wenn du schreibst, du machst dir gedanken darüber warum diese Leute sich so von der öffentlichen meinung beeinflussen lassen, kommt das für mich so rüber als schaust du dabei verächtlich auf sie herab.
    Dem kann ich nicht zustimmen. Ich finde, Sephiroths Beiträge haben einen eher sachlichen Charakter und weisen eine allgemeine Distanz auf, nicht nur zu weniger intelligenten Menschen.
    Zudem lässt Sephiroths Namenswahl und die Links in seiner Sig auf ein Interesse für Videospiele schließen, er zeigt also durchaus Verständnis für weniger intellektuelle Tätigkeiten.
    Ein weiteres Gegenbeispiel ist sein Beitrag bezüglich der Hygiene:

    Zitat Zitat von Sephiroth
    Was die Hygienik angeht, so ist dies eine interessante Frage die ich damit beantworten würde, dass die eigenen Gedanken schlicht viel interessanter sind als die Frage der effektiven Beseitigung von z. B. Ausflüssen der Nase - und auch wenn ich in diesem Belang gelernt habe mich halbwegs kontrollieren, wenn ich in Gedanken versunken bin mag dies immer noch passieren.
    Duschen ist da noch kritischer, da das ein wirklich aufwendiger Akt ist der die Gedanken auch wirklich durcheinander bringen kann.
    Die restlichen deiner Punkte betreffen mich nun nicht, daher kann ich dazu nichts sagen.
    An dieser Stelle öffnet er sich uns, gibt eher peinliche Informationen preis. Von Distanz kann ich nichts entdecken.

    Zitat Zitat von matze
    fuck man, sind alle vermeitlich hochbegabten unter euch so arrogant und blind das sie sich als was besseres fühlen, die anderen verachten, sex als notgeil ansehen und es bei frauen auf den charakter ankommt, ohne zu sehen das wohl viele andere aus eurem umfeld die spaß in ihrem leben haben, ebenso intelligent sind?
    Du bezichtigst Hochbegabte der Arroganz, zeigst aber gleichzeitig deinen eigenen Hochmut, indem du genannte Leute im selben Atemzug als minderwertig darstellst.
    Nebenbei bemerkt: Wieso glaubst du, dass intelligente Menschen keinen Spaß am Leben haben oder keinen Sex wollen? Ziemlich abenteuerliche Theorien, wie ich finde.

    Zitat Zitat von matze
    sich für sachen zu interessieren für die sich viele interessieren
    ...? Erstens interessieren sich intelligente Menschen durchaus für Sachen, die viele interessieren.
    Zweitens wäre ich ja wohl kaum ein schlechterer Mensch, wenn ich in meiner Freizeit auf einem Banjo aus Kaugummi spielte. Ich würde wahrscheinlich von Leuten wie Dir aus der Gesellschaft ausgegrenzt werden, allerdings läge das nicht am Kaugummibanjo, sondern an der fehlenden Toleranz gegenüber dem Kaugummibanjo.
    An dieser Stelle kann ich wunderbar zum ursprünglichen Thema zurückleiten: Sicherlich ist das Problem der fehlenden sozialen Kontakte eines Hochbegabten auf dessen Unwillen sich der Gesellschaft anzupassen zurückzuführen, doch sollte man auch die hohen Erwartungsstandards der Gesellschaft nicht aus den Augen lassen. Wer sich nicht vollends und hundertprozentig anpassen kann oder will, wird automatisch als Außenseiter abgestempelt.

  10. #10
    Zitat Zitat von Cyberwoolf Beitrag anzeigen
    Dem kann ich nicht zustimmen. Ich finde, Sephiroths Beiträge haben einen eher sachlichen Charakter und weisen eine allgemeine Distanz auf, nicht nur zu weniger intelligenten Menschen.
    Zudem lässt Sephiroths Namenswahl und die Links in seiner Sig auf ein Interesse für Videospiele schließen, er zeigt also durchaus Verständnis für weniger intellektuelle Tätigkeiten.
    Ein weiteres Gegenbeispiel ist sein Beitrag bezüglich der Hygiene:

    An dieser Stelle öffnet er sich uns, gibt eher peinliche Informationen preis. Von Distanz kann ich nichts entdecken.
    Naja ich halte dieses weniger Intelligenten schon für distanzieren, wenn ein Sportler schreibt, die unsportlichen, hebt er sich doch auch von dieser Gruppe ab, beleidigt sie vll sogar. Und das gehört für mich zu dem distanzieren. Und nur weil er persönliche Dinge preis gibt hat das nichts mit Näherung zu tun, imo. Ich sage auch oft Dinge, sehr persönliche Dinge, zu Leuten die ich weniger kenne und von denen ich mich eher distanziere, weil ich ihren Humor nicht verstehe und ich keineswegs für ihre Gesprächsthemen interessiere.
    Zitat Zitat
    Du bezichtigst Hochbegabte der Arroganz, zeigst aber gleichzeitig deinen eigenen Hochmut, indem du genannte Leute im selben Atemzug als minderwertig darstellst.
    Nebenbei bemerkt: Wieso glaubst du, dass intelligente Menschen keinen Spaß am Leben haben oder keinen Sex wollen? Ziemlich abenteuerliche Theorien, wie ich finde.
    Ich habe die Hochbegabten gemeint die hier rein posten, die die sich durch ihre Posts bemerktbar für besser halten. Und ja, ich verachte Menschen die (grundlos) Arrogant sind. Und vll wollen sie Sex, sicher sogar, aber nunja, ich hab da ein Bild im Kopf (ein des öfteren bestätigtes) von einem "Hochbegabten" und laut diesem Bild halten sie nicht sonderlich viel von Sex (nicht so viel wie von Büchern oderso) und schon gar nicht davon zu rden oder gar viel Sex zu haben. Naürlich wollen sie Spaß im leben, aber durch rumjammer klappt das nicht, ohne Freunde wird das schwer, verstehst du? Ich meine, ich habe ja geschrieben es gibt intelligente Leute die das haben, aber die die hier ihre Probleme preis geben (ich gehöre auch dazu) haben das wohl eher nicht.
    Zitat Zitat
    ...? Erstens interessieren sich intelligente Menschen durchaus für Sachen, die viele interessieren.
    Zweitens wäre ich ja wohl kaum ein schlechterer Mensch, wenn ich in meiner Freizeit auf einem Banjo aus Kaugummi spielte. Ich würde wahrscheinlich von Leuten wie Dir aus der Gesellschaft ausgegrenzt werden,
    Ach, da haben hier aber viele etwas anderes erzählt, ich sag ja es gibt die "Hochbegabten" und die intelligenten Leute.
    Und nein du wärst sicher kein schlechter Mensch und ich würde dich sicher nicht ausschließen, ich schließe allgemein niemanden aus, auser er hat mir etwas getan.
    Zitat Zitat
    allerdings läge das nicht am Kaugummibanjo, sondern an der fehlenden Toleranz gegenüber dem Kaugummibanjo.
    öhm, joar? Ein Mord ist ansich auch nicht schlimm, den Menschen fehlt nur die Toleranz zu soetwas 0o.
    Zitat Zitat
    An dieser Stelle kann ich wunderbar zum ursprünglichen Thema zurückleiten: Sicherlich ist das Problem der fehlenden sozialen Kontakte eines Hochbegabten auf dessen Unwillen sich der Gesellschaft anzupassen zurückzuführen, doch sollte man auch die hohen Erwartungsstandards der Gesellschaft nicht aus den Augen lassen. Wer sich nicht vollends und hundertprozentig anpassen kann oder will, wird automatisch als Außenseiter abgestempelt.
    Jeder Mensch kann sich anpassen und wenn er das nicht will dann hat er mit den konsequenzen zu leben. Und von wegen hoher Erwartungsstand und man muss sich 100% anpassen. Der Erwartungsstand ist relativ gering, man braucht keine teuren Klammotten oder die richtige Musik. Man sollte nur nicht zu seltsam sein oder sich zu sehr ausgrenzen. Bei verschiedenen Gruppen ist das natürlich unterschiedlich. Und ich meine wenn ihr nicht einigermasen gut angezogen sein wollt oder normal laufen wollt, wieso sollten die anderen euch in der Gruppe haben wollen. Wenn man etwas will muss man auch etwas dafür tun, denn die anderen wollen bestimmt nicht euren Willen durchsetzten ohne Gegenleistung oder zumindest etwas bereitschaft.
    Ein Beispiel aus unserer Klasse, auch ein Ausenseiter (hält sich vermutlich auch für hochbegabt):
    Am ersten Tag als er in die Schule kam, war gleich klar: omg. Aber was solls, wir haben ihm gesagt das er sich vielleicht anders verhalten sollte, mehr reden, die Sachen nicht so, oder vll andere Sachen tragen, nicht so rumlaufen als das es so aussieht als wolle er einen körperlich beeinträchtigten nachmachen. Wir haben ihm das auch schon mehr als einmal gesagt, höflich, bzw normal. Was war, kein Entgegenkommen, null. Er hat abgeschaltet und es einfach an sich abprallen lassen. Und dann wundert ihr euch?

    Und ja man, der Mensch an sich ist intollerant, kann man nichts machen.
    Ich hab Gott im Herz, doch den Teufel im Kopf sitzen.

  11. #11
    Zitat Zitat
    Naja ich halte dieses weniger Intelligenten schon für distanzieren
    Was soll er denn sonst schreiben? Die Dummen?

    Naja Hochbegabung, keine Ahnung ich hab bei verschiedenen IQ Tests auch immer relativ hohe Werte über 130, aber entweder hab ich immer nur Glück beim Fragen beantworten oder der IQ is echt schrott^^

    Aber es stimmt schon das es erhebliche Unterschiede oder sogar Probleme gibt will man sich mit jemandem unterhalten der einen ..öm ja... böse gesagt geringeren "Intellektuellen Level" hat als man selbst.

    Aktuelles Beispiel:

    Mein "Schützling" im Rahmen meines FSJ. Er hockt im Rollstuhl und studiert an einer FH. Jetzt fahr ich ihn immer an diese FH, die Fahrt dauert gut eine Stunde. Da muss man sich unterhalten, is ja logisch. Ich dachte ich kann mit ihm einigermaßen niveauvolle Gespräche führen aber leider....
    Erst einmal dachte er ich sei dümmer als er ( allein aufgrund der Tatsache das ich ihn zu seinem Studium begleite und nicht selbst studiere^^)...tja Pech wenn dann der Prof ihn was fragt, er es nicht weiß und Spasseshalber ich aufgerufen werde und mit Wissen glänzen kann^^, da war er dann fast eine Woche angepisst^^ (<-- Thema aroganz)
    (hier muss ich sagen das ein Allgemeinabi doch Vorteile gegenüber dem Fachabi hat was Allgemeinbildung angeht....)
    Nun ja, er textet mich nun seit gut 2 Monaten jeden Tag damit zu wie geile Frauen er schon hatte.... einfach nur lol. Und wenn man mal was "normales" reden will...gibt er auf....
    Sicher spielt seine Behinderung eine Rolle, aber mein Gott von einem Studenten wird man doch ein normales Gespräch erwarten können...

    In diesem Punkt kann ich es also schon nachvollziehen wenn ein begabter Mensch in einem Umfeld groß wird das auser "poppen" eben kein anderes Gesprächsthema kennt^^


    Ich vermute einfach auch mal das zugunsten der hohen Begabung evtl. Hirnregionen die für soziales Verhalten wichtig sind einfach auch anders gepolt sind....--> niedriger SQ (Geht das überhaupt? Kommt schon ihr Hochbegabten lasst was hören )

    Sicher haben sie auch in ihrem Umfeld zu kämpfen, Lehrer können sie nicht wirklich fördern und der Unterricht langweilt einfach wodurch sie zu diesen Underachivern werden....

    (Zu denen zähl ich mich auch gerne weil ich so faul war in meiner Schulzeit, aber ist wohl eher Wunschdenken... )

    Aber ich bin froh nicht Hochbegabt zu sein.

    Wisst ihr wieviele Hochbegabte Massenmörder geworden sind ?^^

    E, irgendwas wollt ich noch schreiben, jetzt hab ich´s vergessen^^

  12. #12
    Zitat Zitat von .matze Beitrag anzeigen
    Naja ich halte dieses weniger Intelligenten schon für distanzieren, wenn ein Sportler schreibt, die unsportlichen, hebt er sich doch auch von dieser Gruppe ab, beleidigt sie vll sogar. Und das gehört für mich zu dem distanzieren. Und nur weil er persönliche Dinge preis gibt hat das nichts mit Näherung zu tun, imo. Ich sage auch oft Dinge, sehr persönliche Dinge, zu Leuten die ich weniger kenne und von denen ich mich eher distanziere, weil ich ihren Humor nicht verstehe und ich keineswegs für ihre Gesprächsthemen interessiere.
    Da du scheinbar gerne Sport betreibst und darin bestimmt auch nicht schlecht bist und die Hochbegabten als unsportlich bezeichnest, gestehst du dir also selbst zu, beleidigend zu sein? Sehe ich das richtig?

    Zitat Zitat
    Ich habe die Hochbegabten gemeint die hier rein posten, die die sich durch ihre Posts bemerktbar für besser halten. Und ja, ich verachte Menschen die (grundlos) Arrogant sind. Und vll wollen sie Sex, sicher sogar, aber nunja, ich hab da ein Bild im Kopf (ein des öfteren bestätigtes) von einem "Hochbegabten" und laut diesem Bild halten sie nicht sonderlich viel von Sex (nicht so viel wie von Büchern oderso) und schon gar nicht davon zu rden oder gar viel Sex zu haben. Naürlich wollen sie Spaß im leben, aber durch rumjammer klappt das nicht, ohne Freunde wird das schwer, verstehst du? Ich meine, ich habe ja geschrieben es gibt intelligente Leute die das haben, aber die die hier ihre Probleme preis geben (ich gehöre auch dazu) haben das wohl eher nicht.
    Du besitzt scheinbar viel Menschenkenntnis, wenn du aus den hier geposteten Statements herauslesen kannst, dass die entsprechenden User nicht gerne über Sex reden oder keinen haben.
    Wieso du dann aber immer noch auf Klischees zurückgreifst, ist wiederum fraglich.

    Zitat Zitat
    Am ersten Tag als er in die Schule kam, war gleich klar: omg. Aber was solls, wir haben ihm gesagt das er sich vielleicht anders verhalten sollte, mehr reden, die Sachen nicht so, oder vll andere Sachen tragen, nicht so rumlaufen als das es so aussieht als wolle er einen körperlich beeinträchtigten nachmachen. Wir haben ihm das auch schon mehr als einmal gesagt, höflich, bzw normal. Was war, kein Entgegenkommen, null. Er hat abgeschaltet und es einfach an sich abprallen lassen. Und dann wundert ihr euch?
    Boah, wie böse. Er hat einfach nicht auf euch gehört und seinen Kleidungs- sowie Bewegungsstil geändert! Selbst schuld, wenn ihn niemand mag, ist doch eindeutig.
    Geändert von Broken Chords Can Sing A Little (10.05.2007 um 20:56 Uhr)

  13. #13
    Zitat Zitat von Lucian
    Da du scheinbar gerne Sport betreibst und darin bestimmt auch nicht schlecht bist und die Hochbegabten als unsportlich bezeichnest, gestehst du dir also selbst zu, beleidigend zu sein? Sehe ich das richtig?
    Ja ich mach gerne Sport, zumindest Ballsport. Halte mich aber nicht für sonderlich sportlich, ich bin dick und habe kaum kondition. Naja, aber ich musste selbst etwas eingestehen, wie haebman sagte:
    Zitat Zitat von haebman
    Was soll er denn sonst schreiben? Die Dummen?
    Aber selbst wenn, wenn es die Wahrheit ist, kann ich beleidigent sein.
    Zitat Zitat von Lucian
    Du besitzt scheinbar viel Menschenkenntnis, wenn du aus den hier geposteten Statements herauslesen kannst, dass die entsprechenden User nicht gerne über Sex reden oder keinen haben.
    Wieso du dann aber immer noch auf Klischees zurückgreifst, ist wiederum fraglich.
    Ja, vll irre ich mich, aber ich gehe einfach davon aus das es so ist, weil ich zuoft davon bestätigt wurde. Ich dachte auch das ich weis wie Äpfel schmecken und habe davon ausgehen können das es bei dem Apfel vor mir so ist, alledings gab es dennoch welche die anders schmeckten.
    Zitat Zitat
    Boah, wie böse. Er hat einfach nicht auf euch gehört und seinen Kleidungs- sowie Bewegungsstil geändert! Selbst schuld, wenn ihn niemand mag, ist doch eindeutig.
    ähm ja? Vll nicht böse, keines wegs. Aber wenn er sich nicht um meine Meinung scherrt und sich somit auch nicht um mich scherrt und mich für voll nimmt, wieso sollte ich ihn dann mögen, wie sollte ich probieren mich mit ihm anzufreunden? Er würde das bestimmt nicht für mich tun wenn er nichtmal einen Rat annimmt oder sich zumindest damit auseinander setzt.
    Ich hab Gott im Herz, doch den Teufel im Kopf sitzen.

  14. #14
    Zitat Zitat von .matze Beitrag anzeigen
    Ja, vll irre ich mich, aber ich gehe einfach davon aus das es so ist, weil ich zuoft davon bestätigt wurde. Ich dachte auch das ich weis wie Äpfel schmecken und habe davon ausgehen können das es bei dem Apfel vor mir so ist, alledings gab es dennoch welche die anders schmeckten.
    Und wieso kann es dann nicht Menschen geben, die sich anders verhalten, als du es gewohnt bist? Irgendwie ist das Apfelbeispiel ja eines, das gegen deine Aussagen spricht. oO

    Zitat Zitat
    ähm ja? Vll nicht böse, keines wegs. Aber wenn er sich nicht um meine Meinung scherrt und sich somit auch nicht um mich scherrt und mich für voll nimmt, wieso sollte ich ihn dann mögen, wie sollte ich probieren mich mit ihm anzufreunden? Er würde das bestimmt nicht für mich tun wenn er nichtmal einen Rat annimmt oder sich zumindest damit auseinander setzt.
    Vielleicht akzeptiert er ja deine Meinung, nur muss er sich doch nicht gleich danach richten und sich so verändern, wie du es für richtig hältst. Da hätte ich wohl kaum Freunde mehr, schließlich ziehen sich die meisten nicht so an, wie ich das gerne hätte, sondern so wie sie es selbst wollen. Unglaublich, oder?
    Geändert von Broken Chords Can Sing A Little (10.05.2007 um 21:46 Uhr)

  15. #15
    Zitat Zitat von Sephiroththe23 Beitrag anzeigen
    Rusthon sicherlich in "Rasse, Evolution und Verhalten".
    Ich muss zugeben, dass ich das Buch nur indirekt kenne (mehr kann man auch nicht ernsthaft erwarten), aber stellt sich eine Studie anhand recht willkürlich fassbarer, zetraler Begriffe wie der "Rasse" sich nicht selbst sehr fragwürdig dar, zumal sie dann noch weiter auf stark soziale geprägte Faktoren wie Gesetzestreue (die sich nur an lokal bestehenden Verhältnissen, aber nicht allgemein vergleichen lässt), Persönlichkeitsbewertungen und scheinbar sogar die Rate der Masturbation (wer ist dabei ehrlich o_Ô) eingeht. Wie gesagt hab ich den Inhalt nur aus zweiter Hand, und die Anwendungsweise hat nicht direkt etwas mit IQ-Tests zu tun, aber sie zeigt doch schon wie leicht sich der Begriff instrumentalisieren lässt.
    Ich weiß zwar nicht, wieweit angesehenere IQ-Tests darauf eingehen, aber die ganzen (recht trivialen), die ich kenne hatten ziemliche Mehrdeutigkeiten, besonders wenn es um Wertungen ging.
    Der Tickle-Test ist ein besonders mieses Beispiel (wer erwartet anderes?). Woran soll man bei den fünf Tieren wissen, welches das wichtigste Kriterium sein soll? Klassifikation, Diät, Organisation, Verbreitung, Domestizierung, die Anzahl der Buchstaben im Namen, das und viel mehr könnte dafür in Frage kommen. Beim Obst ist das anscheinend härteste Kriterium die Bezeichnung als Steinobst/Beeren, was eine rein umgangssprachliche Bezeichnung ist. Sprichworte sind mitunter nur sehr lokal geläufig, genauso wie manch einer sich wenig unter einer Beutelratte vorstellen kann. Ich kann mir gut vorstellen, dass besonders Migranten oder Leute mit weniger breiter Bildung (welche auch sozial bedingt sein kann) danach schlechtere Ergebnisse erzielen könnten. Noch schlimmer bei ethisch-moralischen Fragen wie der Freiheitsdefinition. Schränkt einen ein egozentrischer Freiheitsbegriff in seiner Auffassungsgabe messbar ein?
    Werden solche Mehrdeutigkeiten bei größeren Test effektiv ausgeschlossen? Wenn nein, dann können solche Tests nicht als unvoreingenommen und unter verschiedenen Menschengruppen übertragbar angesehen werden. Wenn ja, dann sind solche Test nur auf wenige Felder anwendbar, bei denen direkt die Auffassungsgabe angesprochen wird. Zusätzlich kommt noch die Frage der Gewichtung der einzelnen Ergebnisse...

    Zitat Zitat von Sephiroththe23 Beitrag anzeigen
    Definiere die "üblichen IQ Tests."
    Die wohl am weitesten verbreiteten:
    Stanford Binet (misst meines Wissens nach immer noch Ratio-IQ), nur für Kinder <16. Reiner Entwicklungstest, aber dazu bei deiner "Ratio-IQ"-Aussage mehr.
    WIE-III (WAIS-III) - Misst Bereiche.
    WAIS-R - Misst Bereiche.
    HWIE (häufig als Einstellungstest verwendet) - Misst primär für Unternehmen relevante Intelligenzausprägungen.
    Raven APM - Misst eine große Bandbreite mit simpelsten Mitteln.
    Cattell Culture Fair III - Misst Bereiche.
    Um auf meine vorhergehende Frage weiter einzugehen: Welche davon kann man selbstständig belegen und auswerten, ohne irreelle Summen um 1000+$ für Beaufsichtigung, in Glitzerrahmen eingeschlagene Zertifikate und so einen nutzlosen Mist aufzubringen zu müssen? Sprich, kostenlos. Links, bitte.

  16. #16
    @one-cool,
    Zitat Zitat
    naja, was ich denk: Es gibt welche, die werden gefoppt, weil sie besser sind - egal ob aus Neid weil sie eine Art an den Tag legen, die eifnach nich zu packen ist.
    nein, wer besser (? was soll das den heißen, intelligent ist nicht gleich besser und intelligent ist ja schon ansichtssache) muss nicht arrogant sein oder sich seltsam verhalten. und da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, wer ein arsch ist hat nichts anderes zu erwarten. und ich bin nicht so das ich "bessere" beneide und dann foppe, sondern wohl eher in geringem mas bewundere/schätze.
    @Natharel
    Zitat Zitat
    Mal abgesehen von "nein, ein iq von über 120 ist noch nicht wirklich hochbegabt, darunter schon gar nicht und wenn man sich für naturwissenschaften interessiert und dann viel lernt und gute noten schreibt, hat das auch nichts mit hochbegabung zu tun." kann ich mit dir kaum übereinstimmen. Natürlich, Ungewaschene stinken (geniale Schlussfolgerung, nicht ), aber ich denke nicht, das dies auf die Mehrheit der Hochbegabten zutrifft. Ich zb. gehe jeden oder jeden 2. Tag duschen. Und meinen Rotz schmiere ich auch nicht überallhin, ich nehme entweder ein Taschentuch, oder muss nicht "rotzen".

    Ob wer seine Hose lieber weiter oben oder lose herunterhänge lässt, ist doch seine Sache. Sich wegen so etwas auzuregen, ist pure Intoleranz.

    Mit Interessen ist es ähnlich. Ich etwa interessier(t)e mich bereits für Psychologie, als die meisten Gleichaltrigen noch kaum in der Pubertät waren.
    Und nur, weil ich lieber Texte über Psychologie als Mickymauscomics lese, macht mich das unbeliebt. Gut, man könnte jetzt sagen, man werde doch nur uninteressant, weil man einfach keine Interessen mit Gleichaltrigen teilt. Aber man wird in der Tat unbeliebt, und Opfer von diversen verbalen und physischen Attacken, weil kaum jemand hekommen wird, und die Täter davon abhalten würde.

    Das viele Hochbegabte unsportlich sind, kann man schon begründen. Sport fordert das Gehirn kaum. Und viele Hochbegabte suchen nun mal nach intellektueller Herausforderung, nicht nach Körperlicher. Was natürlich nicht heissen soll, Leute die gut im Sport sind wären unintelligent...
    zum ersten Absatz, wie geschrieben, ich musste mich über einen aus meiner Klasse aufregen.
    nein, ich rege mich deswegen nicht auf, aber es ist nunmal so das man sich auch durch äuseres abgrenzen kann, ich würde mich wohl nie mit einem gothic gut verstehen, ebenso wird es bei euch achso hochbegabten wohl mit lans sein.
    zum nächsten das ist der springende punkt. interessen, ohne gemeinsame interessen kommen keine gespräche zustande auser abunzu ein wenig smalltalk, abe rohne kommunikation funktioniert zusammenleben einfach nicht.
    sport macht spaß und selbst wenn einem sport keinen spaß macht, es ist sehr gesundund hält fit, keiner kann mir erzählen er wäre intelligent aber findet sport unnötig und sinnlos.
    Zitat Zitat
    Im Übrigen:

    Mobbing ist für andere als das Opfer nur schwer als solches zu erkennen...
    bei uns ist es so, das wenn einer jemanden angreift das andere das mitbekommen und wenn es zu viel wird (meist schon nach dem ersten satz oder ähnlichem) greift ein oder mehrere andere ein und bringen den vermeitlichen mobber zur "vernunft" naja halten ihn jeden falls ab weiter zu machen.


    Naja was ist also noch zu sagen, ihr hochbegabten leute schätz die anderen doch nicht, und grenzt euch ab, seit arrogant, was ansich kein problem ist. das problem ist das ihr euch wundert warum euch andere ausschließen weilihr über quantenphysik redet, aber wenn ihr einen gleichgesinnten in der nähe habt, denk ihr euch doch auch, was für wasauchimmer wenn andere über ihre lieblings-band/-serie/blablabla reden.


    achja und nur am rande damit keiner meint ich wüsste nicht was ich rede, mein iq ist >130 (naja alle test die ich gemacht hab waren mehr als 130 manche viel, manche weniger viel, alles nur gratistest) also denke ich bin ich nicht ganz ausenvor.
    Ich hab Gott im Herz, doch den Teufel im Kopf sitzen.

  17. #17
    Zitat Zitat
    Naja was ist also noch zu sagen, ihr hochbegabten leute schätz die anderen doch nicht, und grenzt euch ab, seit arrogant, was ansich kein problem ist. das problem ist das ihr euch wundert warum euch andere ausschließen weilihr über quantenphysik redet, aber wenn ihr einen gleichgesinnten in der nähe habt, denk ihr euch doch auch, was für wasauchimmer wenn andere über ihre lieblings-band/-serie/blablabla reden.
    Veto.
    Ich mache mir Gedanken darüber, warum diese Menschen über ihr Thema nachdenken und sich so stark von der öffentlichen Meinung lenken lassen (z.B. im Bezug auf "Deutschland sucht den Superstar", "Germany's Next Topmodel".
    Ich bin nicht der Meinung, dass das mit Arroganz einhergehen muss.

    Ist ein Sprinter der olympisches Gold erhält automatisch arrogant, weil er schneller läuft als alle anderen Mitstreiter im Wettkampf?

    Ich denke nicht.

    Ich bin eher der Meinung, dass Egozentrismus unter Intelligenten genauso weit verbreitet ist wie unter "normalen" Menschen - aber Hochbegabte können diese Egozentrik um ein vielfaches besser artikulieren.

    discipline and profession - power is nothing without control.


  18. #18
    Zitat Zitat von Sephiroththe23 Beitrag anzeigen
    Veto.
    Ich mache mir Gedanken darüber, warum diese Menschen über ihr Thema nachdenken und sich so stark von der öffentlichen Meinung lenken lassen (z.B. im Bezug auf "Deutschland sucht den Superstar", "Germany's Next Topmodel".
    Ich bin nicht der Meinung, dass das mit Arroganz einhergehen muss.

    Ist ein Sprinter der olympisches Gold erhält automatisch arrogant, weil er schneller läuft als alle anderen Mitstreiter im Wettkampf?

    Ich denke nicht.

    Ich bin eher der Meinung, dass Egozentrismus unter Intelligenten genauso weit verbreitet ist wie unter "normalen" Menschen - aber Hochbegabte können diese Egozentrik um ein vielfaches besser artikulieren.
    Nein, aber gerade bei deinem Post ist mir aufgefallen wie oft du dich von den anderen nicht so intelligenten distanziert hast.
    Auch wenn du schreibst, du machst dir gedanken darüber warum diese Leute sich so von der öffentlichen meinung beeinflussen lassen, kommt das für mich so rüber als schaust du dabei verächtlich auf sie herab.
    vorallem: schonmal daran gedacht das sie sich nicht von der öffnetlichen meinung lenken lassen, sonder das sie einfach diese meinung teilen und sozusagen dafür mitverantwortlich sind?
    Ich hab Gott im Herz, doch den Teufel im Kopf sitzen.

  19. #19
    Natürlich. Das ist aber ein Wassertropfenphänomen.
    In diesem Zusammenhang ist John Maynard Keynes Ausführungen zum Aktienmarkt in Relation zu Schönheitswettbewerben ganz nett; in Kürze: "Die durchschnittliche Meinung ist bemüht herauszufinden, welche Präferenzen die durchschnittliche Meinung wohl hat."

    discipline and profession - power is nothing without control.


  20. #20
    Zitat Zitat von .matze Beitrag anzeigen
    @one-cool,
    nein, wer besser (? was soll das den heißen, intelligent ist nicht gleich besser und intelligent ist ja schon ansichtssache) muss nicht arrogant sein oder sich seltsam verhalten. und da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, wer ein arsch ist hat nichts anderes zu erwarten. und ich bin nicht so das ich "bessere" beneide und dann foppe, sondern wohl eher in geringem mas bewundere/schätze.
    Ich sagte nur dass es solche gibt. Das heißt aber auch, dass es gegenteilige Beispiele gibt.
    Aber die gibt es auf jeder Ebene, oder auch in jeder sozialen Schicht etc.


    Es ist gelogen, dass Videogames Kids beeinflussen. Hätte Pacman das getan, würden wir heute durch dunkle Räume irren, Pillen fressen und elektronische Musik hören.

    ...Momentchen

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