Müssen Rollenspiele immer eine auf Kampf basierende Thematik haben?

[MagicMagor]

Spiele sind kein rein erzählendes Medium wie Bücher oder Filme. Wenn ein Spiel nun eine Geschichte erzählt sollte es schon einen Zusammenhang zwischen Spielmechanik und Geschichte geben, daher sind Spielegeschichten in der Regel größeren Zwängen ausgesetzt als Geschichten in Büchern oder Filmen.

Die Annerkennung des Spiels durch die Spieler ist enorm wichtig. Bei kommerziellen Titeln natürlich da das Spiel sich verkaufen muss, aber auch bei Hobby-Entwicklern, da diese Annerkennung (und wenn sie sich nur in hohen Downloadzahlen äußert) wie eine Bezahlung der eigenen Mühen ist. Natürlich soll das nicht dazu führen, daß man Spiele macht die einem nicht gefallen nur um der Masse zu gefallen, aber ebensowenig ist man bereit ein Spiel zu machen, was einem gefällt, aber sonst vermutlich 0 Anhänger finden wird. (Andererseits ist das auch schon schwierig, da die Geschmäcker ja sehr unterschiedlich sein können)

Gewalt als Thematik ist eine extrem einfache Möglichkeit viele Probleme bei dem Entwurf eines Spiels zu lösen.
1. Gewalttätige Handlungen schaffen Konflikt und bieten damit eine einfache Grundlage für eine Handlung.
2. Gewalttätiger Kampf läßt sich enorm einfach in eine Spielmechanik übersetzen, die außerdem vielen Spielern schon bekannt ist. (Kämpfen und Leveln)
3. Gewalt weckt Interesse. Nicht ohne Grund berichten Boulevard-Zeitungen gerne über Unfälle, Mörder und ähnlich gewalthaltige Dinge. Bilder oder Erzählungen von Gewalt weckt das Interesse der Menschen, es ist etwas außergewöhnliches und etwas Verbotenes. Vielen Menschen macht es Spaß in Spielen wie GTA gewalttätig zu sein, eben weil sie es im realen Leben nicht sein können.

Ein kompletter Verzicht auf Gewalt ist sicherlich möglich, wirft aber in der Regel Probleme auf, die man erst einmal lösen muss. Die Handlung muss eine andere Art von Konflikt beinhalten, die Spielmechanik muss anders gestaltet werden (zB Rätsel) und vor allem, das ist mMn das schwierigste, muss man dann irgendwie anders das Interesse der Leute wecken.
Ich gehe als Spieler nunmal lieber auf die Jagd nach einem bösen Dämon um die Welt vor der totalen Vernichtung zu bewahren, als ich mit Koch Karl auf die Suche nach dem ultimativen Tortenrezept gehe.

Eine recht einfache Möglichkeit ein Erzählendes Spiel ohne allzuviel Gewalt zu machen wäre ein Krimi. Krimis sind beliebt und die Lösung eines Falls hat viel mehr mit dem Lösen von Rätseln zu tun als mit Kämpfen. Andererseits ist das Gewaltmoment natürlich enthalten da man, des Interesse wegens, wohl einen Mordfall als Ausgangspunkt nimmt.

[Kelven]

Ja, Spiele unterscheiden sich von Büchern oder Filmen dadurch, dass man am Spielgeschehen teilnehmen kann. Aber wenn daraus ein Zwang entsteht, dann doch vor allem der, dass man eine Spielmechanik braucht, die Spaß macht, egal wie sie dann konkret aussieht. Ich denke nicht, dass alle Geschichten erzählenden Spiele unbedingt die gleiche Spielmechanik brauchen. Natürlich ist man auf der sicheren Seite, wenn man sich an das anlehnt, was gut ankommt, doch das heißt ja nicht, dass es nicht anders gehen würde.

Wieso Gewalt so oft als Hauptthematik gewählt wird liegt auf der Hand, darüber braucht man denke ich nicht groß diskutieren. Dieser Thread sollte keine Kritik an Gewalt allgemein sein (ich setze solche Themen ja selber um) und es geht mir auch nicht darum zu sagen, dass jetzt nur noch pazifistische Spiele entwickelt werden sollen. Nur bin ich der einzige, der das Gefühl hat, dass gerade hier in der Makerszene bei den Spielen die Gewaltthematik innerhalb der Handlung sehr dominant ist? So dominant, dass andere Aspekte der Handlung untergehen - falls sie überhaupt da sind. Selbst wenn es bei kommerziellen Spielen ähnlich aussieht, wird bei vielen von ihnen doch noch etwas mehr als nur ein Konflikt mit Gegenspielern geboten. Bei den Makerspielen ist das seltener der Fall und auch wenn ich nichts gegen einen klassischen Konflikt mit bösem Buhmann usw. habe, frage ich mich doch immer mehr, ob es nicht irgendwann zu eintönig wird, diesen Konflikt die Handlung so dominieren zu lassen. Von daher geht es mir also nicht darum auf Gewalt zu verzichten, sondern eher um die Frage inwieweit sie immer die Hauptthematik ausmachen sollte. Gewalt in der Spielwelt an sich ist sowieso kein Problem, ich denke kaum jemand braucht unbedingt eine rosarote Zuckerwatten-Welt.

[MagicMagor]

Natürlich ist man auf der sicheren Seite, wenn man sich an das anlehnt, was gut ankommt, doch das heißt ja nicht, dass es nicht anders gehen würde.

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Es heißt nur, bestimmte Arten von Geschichten, die man in Büchern und Filmen durchaus antrifft, wird es im Spielebereich nicht oder kaum geben, weil es zu schwierig ist eine passende Spielmechanik dazu entwerfen. Reine Liebesgeschichten würde ich da zB. drunter zählen.

Warum sind Spiele dann so gut wie immer so aufgebaut? Geht es nicht anders, oder wollen die Leute es nicht anders?

Außerdem lässt sich die Frage auch auf die Spielmechanik übertragen. Muss man sich in einem RPG unbedingt stundenlang durch Gegner kämpfen, oder könnte man dort auch andere Lösungen finden?

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Du hast doch eingangs gefragt "Wieso ist so oft Gewalt Hauptthematik des Spiels?"

Wieso Gewalt so oft als Hauptthematik gewählt wird liegt auf der Hand, darüber braucht man denke ich nicht groß diskutieren.

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Wieso braucht man dann jetzt nicht darüber groß zu diskutieren? Irgendwie verstehe ich das nicht, allerdings muss ich zugeben nicht alle Beiträge im Thread gelesen zu haben.

Bei den Makerspielen ist das seltener der Fall und auch wenn ich nichts gegen einen klassischen Konflikt mit bösem Buhmann usw. habe, frage ich mich doch immer mehr, ob es nicht irgendwann zu eintönig wird, diesen Konflikt die Handlung so dominieren zu lassen. Von daher geht es mir also nicht darum auf Gewalt zu verzichten, sondern eher um die Frage inwieweit sie immer die Hauptthematik ausmachen sollte.

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Es ist wahr, daß die Storys aller Maker-RPGs sich irgendwie oft ähneln. Aber das liegt zum einen daran, daß hier kaum einer wirklich richtig gut im Entwerfen von Geschichten ist (die Leute mag es geben, sie bilden aber nicht die Mehrheit) und zum anderen generell im Storywahn der Community. Vorne weg, ich habe nichts dagegen wenn man die Story als wichtigsten Punkt in einem RPG ansieht, Geschmäcker sind ja verschieden, nur wird der Storyaspekt in der Community so hoch stilisiert, daß man bei dem Versuch allen Kritikern gerecht zu werden sich soweit verzettelt, daß eine wirklich tiefgründige Geschichte kaum noch möglich ist. Wenn ich jeden Satz, den irgend ein NPC sagt, vor den Kritikern mit einem "Warum" untermauern muss kann ich keine Geschichte mit komplexen Intrigen, Liebesdramen oder ähnlichem machen. Daher verfällt man dann in das einfache Strickmuster "Held vs. Oberbösewicht" und versucht das irgendwie durch ein wenig orginellen Hintergrund auszuschmücken. Und wenn ich mir die meisten Charakterprofile in Spielvorstellungen angeht sind viele auch noch weit davon entfernt einen Charakter wirklich bis in die Tiefe zu erstellen oder gar im Laufe der Geschichte wachsen zu lassen. Das ist in der Tat schade, weil diese Art von Geschichten eigentlich auch meine Favouriten sind, aber ich erwarte von Spielen, im Gegensatz zu dir, auch nicht atemberaubend gute Geschichten.

Ich behaupte also einfach mal, die meisten Leute können es nicht besser und anscheinend scheint es viele auch nicht oder kaum zu stören, vielleicht weil die Story für viele doch weniger als 99% des Spielspaßes ausmacht.

[Kelven]

Du hast doch eingangs gefragt "Wieso ist so oft Gewalt Hauptthematik des Spiels?"

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Die Frage war etwas undifferenziert, deswegen hab ich das später noch mal versucht etwas genauer zu beschreiben; obwohl es mir auch immer wieder schwerfällt meine Gedanken perfekt in Worte zu fassen. Ich hab die psychologischen Hintergründe bei der Frage jedenfalls nicht im Sinn gehabt.

Wieso braucht man dann jetzt nicht darüber groß zu diskutieren? Irgendwie verstehe ich das nicht, allerdings muss ich zugeben nicht alle Beiträge im Thread gelesen zu haben.

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Ich meinte damit, dass der Grund für die Faszination an Gewalt nicht unbedingt diskutiert werden muss. Du hast ja in deinem Posting auch schon genannt wieso Gewalt sich gut verkauft und das stelle ich auch nicht in Frage.

Das ist in der Tat schade, weil diese Art von Geschichten eigentlich auch meine Favouriten sind, aber ich erwarte von Spielen, im Gegensatz zu dir, auch nicht atemberaubend gute Geschichten.

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Moment, so anspruchsvoll bin ich nun auch wieder nicht, sonst wäre ich kaum Mainstreamfan und würde in meinen Geschichten nicht solche klassischen Stories umsetzen. Dieser Thread war nicht als rant gemeint. Es gibt genug Makerspiele die mir auch mit schlichter Story Spaß gemacht haben, aber wenn man selber Spiele entwickelt sagt man sich dann beim Spielen öfter mal "Dies und das hätte ich ganz anders gemacht" oder "wieso wird auf so was nur so oberflächlich eingegangen" und stellt sich die Frage, ob es nicht noch andere Arten von Konflikten geben kann, außer dem Kampf gegen einen Antagonisten.

Ich behaupte also einfach mal, die meisten Leute können es nicht besser und anscheinend scheint es viele auch nicht oder kaum zu stören, vielleicht weil die Story für viele doch weniger als 99% des Spielspaßes ausmacht.

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Das stimmt wohl, für mich macht die Handlung sicherlich auch nicht 99% aus. Wenn mir die Geschichte nicht so zusagt, dann könnte ich mich ohne Probleme noch an der Spielmechanik erfreuen - sofern die dann gut ist. Naja, aber wenn es dann bei einigen Makerspielen nur schlecht ausbalancierte Gegnern und häufige Kämpfe gibt, dann bleibt nicht mehr viel nach was einen motivieren könnte.

[Ryo Saeba 1000]

@Lachsen: Haha, nette Idee, gibt's sogar schon für Playstation:
http://hg101.classicgaming.gamespy.c...ingfighter.htm
Sowas wie ein Cooking-RPG ^^'

@topic: Nein, natürlich müssen sie das nicht (andere Arten von (gewaltlosen) Konfliktlösungen werden ja auch in einigen zumeist westlichen RPGs angeboten).
Die Gewaltthematik ist aber für uns RPG Makerer (durch ein KS) relativ naheliegend und einfach umzusetzen.
Einfacher als ein, von der Spielmechanik "gleichwertig" anzusehendes, System für zB. Unterhaltungen.
Ich habe vor einiger Zeit mal über ein Konzept nachgedacht, bei dem man in Unterhaltungen ähnlich strategische Entscheidungen wie in einem Kampfsystem treffen konnte, indem man u.a. die Möglichkeit hatte zB. die Mimik bzw. Haltung (von aufgeschlossen bis zu ablehnend usw.) auszuwählen, um gewisse Reaktionen beim Gesprächspartner hervorzurufen und das Gespräch evtl. in eine gewisse Richtung zu lenken/ Infos zu erhalten usw.
Aber ein Gespräch ist in dieser Form nicht so einfach zu abstrahieren, wie ein Kampf, was aber wohl auch daran liegt, dass es noch nicht so viele Umsetzungen gibt, an denen man sich orientieren könnte.

Aber wie gesagt gibt es ja noch Unmengen anderer Handlungen, um die man ein Spiel (RPG) herum aufbauen kann.
Wie Corti sagte liegt es da an den Fähigkeiten des Erstellers, aus einer Thematik ein sinnvolles Spielsystem zu entwerfen.

[Grandy]

Ich habe vor einiger Zeit mal über ein Konzept nachgedacht, bei dem man in Unterhaltungen ähnlich strategische Entscheidungen wie in einem Kampfsystem treffen konnte, indem man u.a. die Möglichkeit hatte zB. die Mimik bzw. Haltung (von aufgeschlossen bis zu ablehnend usw.) auszuwählen, um gewisse Reaktionen beim Gesprächspartner hervorzurufen und das Gespräch evtl. in eine gewisse Richtung zu lenken/ Infos zu erhalten usw.
Aber ein Gespräch ist in dieser Form nicht so einfach zu abstrahieren, wie ein Kampf, was aber wohl auch daran liegt, dass es noch nicht so viele Umsetzungen gibt, an denen man sich orientieren könnte.

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Ih verwende eine Art Unterhaltungs-Skill-System. Bei Unterhaltungen wird eine bestimmte Tendenz beim Spieler festgehalten, die dann später andere Gesprächsoptionen generiert. Z.B. bei der Begrüßung:

1. Glotz nicht so doof, Alda!
2. Guten Tag.
3. *aufdenbodenwerfundfüßeknutsch*

Wenn der Spieler tendenziell Punkt 1 wählt, verschwindet irgendwann Punkt 3 von der Liste, und statt dessen erscheint die Option, dem Gegenüber präventiv eins über die Rübe zu dreschen. Darüber hinaus gibt es noch ein Gruppen-System: Die Sidekicks haben ihren eigenen Kopf - teilweise reagieren sie direkt auf Dinge, die ihnen nicht passen, oder sie fressen ihren Ärger in sich hinein und lassen es irgendwann mal raus, wenn es dem Spieler gerade überhaupt nicht passt. (Positive Resonanz gibt's natürlich aus - Zuckerbrot und Peitsche eben.)

Zum Thema Kampf (was in der abstrakten Form, die in RPGs meistens zelebriert wird, ja nicht gleichbedeutend mit Gewalt ist): Ein Rollenspiel ohne irgendeine Form von Wettstreit gehört in ein anderes Genre. Als Gary Gygax die ersten Dungeons&Dragons Regeln zusammenklebte, handelte es sich dabei in erster Linie um ein Quest+Kampf-System. Die Weiterentwicklung durch ausgefeilte Hintergründe und psychologisierende Charakterdarstellung kam erst später.
Man kann aber unterscheiden, ob in einem Spiel Kampf Mittel oder Zweck ist. Ich habe jetzt keinen wirklich weitgefächerten Überblick über die japanische RPG-Szene, aber bei den FF-Teilen, die ich gespielt habe, tritt der Kampf als Zweck des Spiels überproportional in den Vordergrund. Das Spielgeschehen entfernt sich an diesem Punkt auch vollständig von der Realität - man stelle sich das mal im "realen Leben" (oder in einem Pen+Paper-Rollenspiel) vor: "Ich geh' mal kurz vor die Tür, ein paar hundert Lebewesen kaputthauen - irgendwie muss man ja in Form kommen."
Bei meinen eigenen Spielen lege ich Wert darauf, Extrem-Leveling zumindest nicht zu unterstützen, und den Kämpfen einen gewissen... äh... Sinn zu geben.

[Kelven]

Ich habe jetzt keinen wirklich weitgefächerten Überblick über die japanische RPG-Szene, aber bei den FF-Teilen, die ich gespielt habe, tritt der Kampf als Zweck des Spiels überproportional in den Vordergrund.

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Die Final Fantasies sind da schon ein Extrembeispiel, finde ich, weil sie einerseits das Hardcore-Aufleveln wie kaum ein anderes Spiel zelebrieren und andererseits bei so gut wie allen Teilen das Plattmachen des Antagonisten und das Weltretten im Vordergrund steht. Dafür werden dann andere durchaus interessante Aspekte der Charaktere und Handlung meistens unter den Teppich gekehrt und spielen nur eine untergeordnete Rolle.