Klischees (gehasst. verdammt. vergöttert?)

[The Black Mole]

Hi @ all....


Ich beobachte schon seit geraumer Zeit, dass immer höhere Erwartungen an Makergames gestellt werden (ok, wer hat's noch nicht bemerkt, ne?). Doch ich will jetzt nicht auf die Technik hinaus, da es dank dem ebook eigentlich schon jedem möglich sein sollte, 'nen paar kleinere Features einzubauen. Nein, vielmehr möchte ich mal auf die Story eingehen. Auf die Idee kam ich durch die Threads:
Welche Stories findet ihr gut?
und
Wieder ein Thread über Stories und Gameplay

Ich möchte hier aber speziell auf das Thema "Klischees" eingehen. Es wird ja größtenteils erwartet, dass Stories tiefgründisch, logisch, abwechslungsreich, gut umgesetzt, ohne 08/15 Elemente usw sind. Ich persönlich finde es äußerst schade. Klischee-Spiele zocke ich eigentlich ganz gerne solange sie auch einigermaßen gut umgesetzt sind. zB Habe ich vor einigen Wochen ein Spiel angefangen, was auf vielen Klischees aufbaut (wenn ich's so ausdrücken darf), irgendwann mach' ich auch mal 'ne Vorstellung im Spiele-Forum, aber das ist jetzt nicht relevant. Da ich Klischeespiele eigentlich sehr vermisse, habe ich mich deshalb entschlossen eines zu machen. Mit Standartelementen wie: Dorf der Hauptperson wird überfallen, man muss später 4 Artefakte finden, einen Oberboss plattmachen und natürlich auch Dungeons bestreiten. Mit voller Absicht, werde ich keine großartigen Features drinhaben. Hab 'nen Tag<>Nacht wechsel (Manche queste nur bei nacht machbar) und zufallswetter. Keine LE's, keine tollen Charaposen, aber dafür Mühe in die Story gesteckt, viele Waffen und Rüstungen und (auch wenns klischee ist) zwischendurch überraschende Wendungen eingeplant. So, ist das Spiel, auch wenn ihr's nicht kennt, keine Screens habt und die Story nicht kennt (die meisten lesen sie eh nich sondern gucken nur screens und features), miserabel/schlecht/inakzeptabel/keinen download wert etc? Denn so lässt meistens der eindruck einer Spielebewertung denken. Natürlich hab ich nichts gegen Hammer-Stories, Technik-Bomben (vsb) usw usw.... Doch wenn man sich Mühe gibt, kann doch auch ein 08/15-Spiel gut sein und vielleicht (jaaaa, jetzt kommt der warscheinlich nie wahr werdende Traum) sogar einen Silber bzw Goldstern haben?

Wie steht Ihr dazu? Was haltet ihr allgemein von Klischees bzw 08/15 Spielen, die wie meins (wie gesagt mit Absicht) auf supertolle Features verzichten und versuchen mit Musik und Dialogen die Story gut wirken zu lassen und wie in alten Zeiten Monster zu bashen, Obermacker plattmachen, alle Kristalle finden und ein Happy end haben (wie gesagt, solange es mit liebe zum makern erstellt wurde)? Oder hasst ihr gar dass Klischee und ladet Spiele deswegen nicht herunter, bzw schenkt ihm nicht so viel Beachtung wie einem Spiel von zB Lachsen (ich weiß, blödes beispiel aber dank velsarbor ein guter Vergleich). Vielleicht sind euch ja auch Klischee-Stückchen schon zu viel? Oder kommt es euch doch eher auf Features und hübsches Mapping an, selbst wenn die Story 08/15 sein sollte.....

Bin auf Eure Meinung äußerst gespannt

[Princess Aiu]

hi ^^

Nun,ich finde,dass Klischees in Spielen irgendwie auch dazugehören.
Jedoch wird es langweilig,wenn man immer nur das gleiche System zu sehen bekommt,was Story,etc. angeht.
Es ist einfach nichts "besonderes" oder "außergewöhnliches",was einen anlockt und dazu begeistert,dass Spiel zu spielen.
Niemand möchte immer zu das gleiche machen,denn es wird nach einer Weile einfach langweilig.

Wie steht Ihr dazu? Was haltet ihr allgemein von Klischees bzw 08/15 Spielen, die wie meins (wie gesagt mit Absicht) auf supertolle Features verzichten und versuchen mit Musik und Dialogen die Story gut wirken zu lassen und wie in alten Zeiten Monster zu bashen, Obermacker plattmachen, alle Kristalle finden und ein Happy end haben (wie gesagt, solange es mit liebe zum makern erstellt wurde)?

...

Ich werde in meinem Spiel auch Story,etc. den Vorrang geben. Ich finde nicht,dass man ein Spiel niedermachen sollte,wenn es keine neuartigen Features,etc. besitzt.
Mich reizt ein Spiel nur nicht,wenn die Story zu abgeklatscht und "typisch" ist,ebenso wenn Mapping schlecht ist und noch viele andere Kriterien.
Was Features,etc, angeht,so fühle ich mich ganz und gar nicht von einem Spiel abgeneigt,welches vielleicht ein Standard Menü,etc. hat.
Das ist für mich nicht Vorrangig. Natürlich,ist es sehr schön,wenn jemand tolle neuartige Features einbaut,wie z.B. in Velsarbor,jedoch mache ich den Spielspass nicht nur an dem aus.

Fazit: Story darf meiner Meinung nach nicht extremst Klischeehaft sein,dagegen solche Sachen wie die Features schon.

So sehe ich das jedenfalls.

[Kelven]

Ich finde beim Thema muss man zwischen Klischeespiel und Spiel mit klischeehaften Elementen unterscheiden. Das wird aber leider bei den Vorstellungen nicht immer getan, weswegen schon oft beim Auftauchen von einigen wenigen klischeehaften Elementen angenommen wird, dass das ganze Spiel klischeehaft wäre.

Im Prinzip kann man sagen ein Spielklischee ist ein Baustein, der schon häufig in anderen Spielen (oder Geschichten allgemein) vorgekommen ist. Vor allem bei Grundbausteinen ist das oft der Fall. Nimmt man z.B. für ein Spiel die Grundbausteine "Strahlender Held, Prinzessin, Rettung, böser Dämon", dann erhält man wenn man nur diese Elemente benutzt sicherlich ein Klischeespiel. Schmückt man die Grundbausteine nun aber aus und baut noch weitere "Unterstützungsbausteine" ein, dann sind Elemente vom Spiel vielleicht klischeehaft, aber nicht das ganze Spiel, wodurch es trotzdem interessant sein kann und durchaus auch einen Goldstern wert ist da du das ja gerade ansprichst.

Mich stört es nicht, wenn in Spielen klischeehafte Elemente auftauchen. Im Gegenteil, einige davon gefallen mir sogar sehr. Nur darf das Spiel nicht wie die exakte Kopie eines anderen (bzw. einer Grundidee) aufgebaut sein. Die Makerspiele, die ich in letzter Zeit gespielt habe, haben dann auch weniger wegen der Handlung einen nicht ganz so guten Eindruck bei mir hinterlassen, sondern eher wegen der Spielmechanik. Die Handlung steht bei mir zwar an erster Stelle, aber wenn die sich nicht richtig entfalten kann, weil man mit der Spielmechanik nicht so zufrieden ist, dann geht viel von der Immersion verloren. Es geht mir dabei aber nicht um das Fehlen eines CBSses mit spektakulären Effekten oder ähnliche angebliche Ansprüche der Community. Was mir häufig fehlt ist eine gewisse Ausbalanciertheit und ein wenig mehr Abwechslung (evtl. auch ein paar neue Idee).

Wenn man das mal weiterdenkt, könnte man eigentlich auch mal über Spielmechanikklischees sprechen, denn die können ja genauso wie Storyklischees stören. Damit meine ich nicht so etwas wie das Standard-KS, sondern den allgemeinen Spielaufbau. Was mir z.B. nicht ganz so gut gefällt sind strikt lineare Dungeons (da schließe ich auch mal die Wildnis mit ein), in denen man sich durch Horden von Gegnern durchkämpfen muss und ab und zu mal eine Truhe findet. Ohne dass neue Spielmechanikelemente auftauchen, ist so etwas auf Dauer zu eintönig. In dieser Hinsicht gefallen mir z.B. Grandys Ideen aus dem "Wieder ein Thread über Stories und Gameplay"-Thread, also die Möglichkeit dem Spieler unterschiedliche Lösungswege anzubieten.

[Ringlord]

Wenn Klischees nötig sind, setze ich sie gerne ein.
Oft ist es so möglich, etwas dem Spiel viel leichter näherzubringen, da es ja bereits bekannt ist^^

Ohne Klischees kann sowieso kein Spiel auskommen, spätestens bei den NPCs ist es am Offensichtlichsten.
Sie stören sich nicht daran, wenn man ihre Häuser betritt, und geben immer nur Kommentare, die einen eigentlich garnicht wirklich im Spiel voranbringen

@Features
Hm... ich sätze ganz bewusst Posen ein, weil die Charas so lebendiger wirken.
Auf LEs verzichte ich weitgehend, dafür nehme ich ziemlich starken Gebrauch vom Change-Screentone.
Ich habe noch nichtmal ein eigenes Menü, geschweige denn KS geplant, und trotzdem freuen sich viele Leute auf mein Spiel (warum eignentlich? )
Was aber auch funktioniert ist eine Klischee-Umkehrung, sprich aus einem strahlenden Helden mal eben einen Schizophrenen basteln

[Corti]

Elemente die nicht kitschig oder geklaut oder einfach schlecht sind werden in den allerwenigsten Fällen überhaupt mit Klischee in Verbindung gebracht zudem können auch Klischeeelemente Potential zu mehr haben, man denke mal an Record of Lodoss War was sich besonders zu Anfang der 13 OVAs stark bei klassischen Elementen einer Fantasyheldengeschichte bedient und sich knapp 50 Folgen später beim Ende der fortsetzenden TV Staffel ( 27 Folgen ) schon sehr stark entwicklet hat wie man vor allem an der letzten Begegnung zwischen Ashram und Parn sehn kann ( für alle dies kennen ).

Ich finde Klischees wird zuviel Aufmerksamkeit geschenkt, in der Praxis sollte man doch das Element nehmen dass am besten passt wobei es bei direkter (oder stark ähnlicher) Imitation von Inhalten egal ist obs 234366 mal oder nur 1 mal vorher benutzt wurde.

Zum Threadstarter ( Black Mole) :
Ich komm nicht davon weg zu vermuten dass hinter deinen geschriebenen Dingen noch andere Handlungsgründe für diesen Thread stecken, du wirkst ein wenig als würdest du hiermit rechtfertigen wollen dass du kein Velsarbor-Oberburner-Innovationsgame machen kannst für das dich dann jeder liebt.
Anders kann ich mir gewisse Teile des Textes nicht erklären, denn an anderer Stelle wirkt der Text wie von jemanden der von seiner Spielidee zu überzeugt ist um an Dinge zu denken wie " Oder hasst ihr gar dass Klischee und ladet Spiele deswegen nicht herunter, bzw schenkt ihm nicht so viel Beachtung wie einem Spiel von zB Lachsen(bla)"

Anyway, die Sache von wegen Klischees nutzen , auf LEs verzichten da kann ich nur sagen mach nur, wenn der Rest stimmt tuts deinem Spiel keinen Abbruch.
Auf Charposen ganz zu verzichten würd ich als Ersteller nie machen, da gerade Posen eine ausdrucksstarke Art sind etwas rüber zu bringen.
Scheiss auf Hypefaktoren aber vergiss trotz der Rebellion gegen den Klischeehass nicht die Mittel die es gibt zu nutzen.

[Aldinsys]

Klischeehafte Elemente in Spielen gefallen mir eigentlich immer sehr gut.
Ich würde ein Spiel niemals abwerten,nur weil es viele klassische oder schon benutzte Elemente hat.
Kommt es aber dazu,dass das Spiel diese Elemente sehr schlecht umsetzt und diese nur über die Unfähigkeit des Entwicklers hinwegtäuschen sollen,dann gehe ich einem Spiel aus dem Weg.
Sowas lässt sich mMn sehr leicht feststellen...

Ich stimmte Corti zu,dass du nicht auf solche Elemente wie Charposen verzichten solltest. Natürlich ist das eine Heidenarbeit,aber eine lohnenswerte.

[.matze]

Von mir aus ein Spiel mit allen Klischees die man kennt - solange das nicht ins lächerliche gezogen wird und keine billigen witze auserdem gute Grafik sowie gutes Gameplay hat. Dann immer her damit.

[Yunoki]

Hijo,
meiner Meinung nach ist das Problem an Klischeespielen, dass man irgendwie immer weiß wie's weitergeht. Bei deiner Story zum Beispiel kann man eigentlich erraten wie's weitergeht.

[Xered]

Spiele könnten von mir aus komplett 08/15 sein.
Komplett klischee.
Ich spiel es denoch!
Mir kommt es auf die Umsetzung an. Solange es Spass macht
kann ich 1000 Prizessinen vom einem Dämon retten.

Das beste Beispiel ist da noch Nintendos (Super) Mario Reihe.
Ich kenne jez nur Super Marion 64, Super Mario Sunshine und Papaer Mario 1+2.
Aber es ist alles das selbe. Prinzessin wird von Bowser bzw von dem Anführer der Crucionen entführt und man muss sie retten.
Ich finde schön! Mir machts Spass.

Für mich muss es nur Spass bringen, also gut umgetzt sein.

[.matze]

Das beste Beispiel ist da noch Nintendos (Super) Mario Reihe.
Ich kenne jez nur Super Marion 64, Super Mario Sunshine und Papaer Mario 1+2.
Aber es ist alles das selbe. Prinzessin wird von Bowser bzw von dem Anführer der Crucionen entführt und man muss sie retten.
Ich finde schön! Mir machts Spass.

...

Naja ein Jump'n'Run als bestes Beispeil für ein RPG mit Klischeestory zu nennen finde ich etwas dreist^^ naja aber recht hast du schon, ist ja auch bei Zelda so und vielen anderen erfolgreichen kommerzielen Spielen.

[Zelretch]

Das beste Beispiel ist da noch Nintendos (Super) Mario Reihe.
Ich kenne jez nur Super Marion 64, Super Mario Sunshine und Papaer Mario 1+2.
Aber es ist alles das selbe. Prinzessin wird von Bowser bzw von dem Anführer der Crucionen entführt und man muss sie retten.
Ich finde schön! Mir machts Spass.

Für mich muss es nur Spass bringen, also gut umgetzt sein.

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Du willst mir aber nicht beibringen dass Super Mario ein RPG ist, oder?
(paper mario ausgenommen)

[Xered]

Du willst mir aber nicht beibringen dass Super Mario ein RPG ist, oder?
(paper mario ausgenommen)

...

Natürlich nicht.
Ich meine nur das man das auf alle Spielgenres übertragen kann.
Wie .matze schon meint.
Bei vielen Erfolgreichen kommerziellen Spielen ist alles so klischeemässig.
Also wieso kann das bei RPGs nicht auch so sein?

Ich finde sowieso, dass wenn es so weiter geht, mit den Ansprüchen zu Story und allem, das es bald gar nicht mehr gibt was nicht klischee ist.
Ich meine wenn man in einem Spiel ne Prinzessin vor dem Bösen Typ retten muss (ja dieses Beispiel) dann ist das direkt scheiße.
Irgendwann ist dann auch "das", und "das" scheiße. Es kann doch
nicht dieses Beispiel für immer voll öde sein und anderes für immer total cool!
Man sollte viel mehr auf den Spielspass achten. Wenn man das Spiel
gespielt hat, dann kann man immer noch sagen ob es toll ist und ob di eStory gut ist, einen fesselt, oder ob nicht.

[Davy Jones]

Du willst mir aber nicht beibringen dass Super Mario ein RPG ist, oder?
(paper mario ausgenommen)

...

Er meinte wohl die Storyline, desweiteren gibt es auch noch Super Mario RPG für den snes, ist von der Optik ganz gut, zwar wieder mit Prinzessin-retten und Gedöns, aber wenigstens ist Bowser dort nicht mehr der Obermotz, zumindest nach dem Anfang nicht mehr.

[.matze]

Ich meine nur das man das auf alle Spielgenres übertragen kann.
Wie .matze schon meint.
Bei vielen Erfolgreichen kommerziellen Spielen ist alles so klischeemässig.
Also wieso kann das bei RPGs nicht auch so sein?

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Halt ich meinte das es jetzt schon bei vielen RPGs so ist, vielleicht oft nicht ausschließlich aber oft einzelne Elemente.

Was auch noch ein Punkt ist, es kommt auf die Erzählweise an, daher wird bei uns so manches zerissen was ähnlich wie etwas ist was man schon seit einer Woche mit viel spaß spielt.

[Zelretch]

Er meinte wohl die Storyline, desweiteren gibt es auch noch Super Mario RPG für den snes, ist von der Optik ganz gut, zwar wieder mit Prinzessin-retten und Gedöns, aber wenigstens ist Bowser dort nicht mehr der Obermotz, zumindest nach dem Anfang nicht mehr.

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Ja, aber du kannst doch nicht ernsthaft die Storyline eines jump'n runs mit der eines RPG's vergleichen, denn diese verfolgen mMn ein ganz anderes Ziel als mit umwerfenden Storywendungen zu faszinieren. Und die Mario RPG's haben denke ich auch ganz andere qualitäten ^^.

Ich meine nur das man das auf alle Spielgenres übertragen kann.
Wie .matze schon meint.
Bei vielen Erfolgreichen kommerziellen Spielen ist alles so klischeemässig.
Also wieso kann das bei RPGs nicht auch so sein?

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Das kann man -meiner meinung nach- nicht.
In einem Shooter erwarte ich keine Story mit xyz storywendungen und in eimem Jump'n run auch nicht.

[Xered]

Was auch noch ein Punkt ist, es kommt auf die Erzählweise an, daher wird bei uns so manches zerissen was ähnlich wie etwas ist was man schon seit einer Woche mit viel spaß spielt.

...

Das hängt dann meiner Meinung nach wieder mit dem Alter, der Reife und dem Sozialen Umfeld an.
Denn:
-Umso älter man ist umso besser kann man sowas (im Normalfall denke ich) rüberbringen.
-Mit der Reife zählt eigentlich das selbe wie beim Alter, nur das die Reife oft auch mit dem Alter zusammenhängt
-Das soziale Umfeld entscheidet die Ausdrucksweise. Einer aus meiner Klasse sagt zb in fast jeden Satz "Alta". Ich kenne aber auch einen 8 Jährigen, der wenn man mit ihm redet, einem das Gefühl gibt, das er gute 15 ist. Der hat eine gute Erziehung genossen und hat eine ordentliche und reife Ausdrucksweise.
Schule, Freunde, alles was im Sozialen Umfeld stattfindet entscheidet, ob ide Geschicht von dem jenigen gut rübergebracht wird.

Meine Meinung dazu.

EDIT:

Das kann man -meiner meinung nach- nicht.
In einem Shooter erwarte ich keine Story mit xyz storywendungen und in eimem Jump'n run auch nicht.

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Naja das kann bei einem Jump'n'Run mMn schon möglich sein und mcih stört es auch nicht.
Bei zu vielen Wenungen verliert man eh irgendann den überblick.
Bei VD2 habe ich ma Ende n Stück gebraucht um da mal durchzublicken.
Und bei nem Shooter.... naja das erwarte ich auch keine Wendungen.
Ich meine ich erwarte eh nie welche, will nur das es spannend ist.
Aber bei einem Shooter kommt es mMn auf den Shooter an.
Es gibt bestimmt Shooter wo Storywendungen gut hinpassen.

[Davy Jones]

Ja, aber du kannst doch nicht ernsthaft die Storyline eines jump'n runs mit der eines RPG's vergleichen, denn diese verfolgen mMn ein ganz anderes Ziel als mit umwerfenden Storywendungen zu faszinieren. Und die Mario RPG's haben denke ich auch ganz andere qualitäten ^^.

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Teilweise, da bei Jump 'n Run's nur am Anfang was passiert, rpg's haben meist zusätzlich immer wieder Storypusher die die Geschichte umdrehen, ihr eine Wendung verpassen, für eine Überraschung sorgen...

Aber wenn jetzt irgendein Drache das Dorf vom Mainchar plattwalzt, weiß der Char von Anfang an was er zu tun hat bzw. der Spieler weiß wie das Game ausgeht, sofern nichts weiteres mehr vom Autor eingebaut wird. Sollte eigentlich nicht der Fall sein, aber es gibt immer wieder Games bei denen so die ganze Story aussieht. In diesem Falle kann man die Storyline sehr wohl mit der von einem Hüpfgame vergleichen, auch wenn dies nicht für alle RPG-Games gilt.

[Kelven]

@Davias
Ich denke .rhap hat im Prinzip schon recht, es gibt Genres da ist eine Story unwichtig und das merkt man auch an ihrem Aufbau. Irgendeine Hintergrundstory haben selbst Shooter, aber das kann man nicht mit einem ausgearbeiteten Plot von Rollenspielen vergleichen.

Aber wenn jetzt irgendein Drache das Dorf vom Mainchar plattwalzt, weiß der Char von Anfang an was er zu tun hat bzw. der Spieler weiß wie das Game ausgeht, sofern nichts weiteres mehr vom Autor eingebaut wird. Sollte eigentlich nicht der Fall sein, aber es gibt immer wieder Games bei denen so die ganze Story aussieht. In diesem Falle kann man die Storyline sehr wohl mit der von einem Hüpfgame vergleichen, auch wenn dies nicht für alle RPG-Games gilt.

...

Den Ausgang von Rollenspielen kann man oft voraussehen, oft zeigt schon die Erzählweise bzw. die Atmosphäre des Spieles in welche Richtung es geht (weder beispielsweise Grandia, noch Skies of Arcadia, noch die FFs würden mit einem schlechten Ende funktionieren). Was am Ende beim Spiel herauskommt ist aber letztendlich weniger wichtig als der Weg dorthin und ich bin skeptisch, ob man außer bei sehr einfachen Handlungsverläufen jede größere Szene voraussehen kann.

[Bauzi]

Was ich bei einem Spiel sicher nicht haben will ist der: "Eh kloar!"-Faktor. Wenn ich einfach zu schnell bemerke was als nächstes kommt und vor allem zu oft. Ich mag das nicht wenn alles so vorhersehbar ist.
Primziplell ist mir eines der größten Klischees auggefallen:
Der Endboss nach einem Quest oder Dungeon.

Ich gebe mir schon mühe auf eine gute Story und versuche sie so rüberzubringen wie ich sie mir in meinen Gedanken vorstelle (auch wenn das nicht gelingen wird mit dem Maker). Absichtlich greife ich nicht auf Klischees zurück, aber ich versuche die Story so gut es geht ohne Logiklücken und einfach Storylöchern rüberzubringen. Ein Loch ist mir zB erst vor einem Monat aufgefallen. Tja das kann passieren auch wenn es nicht offensichtlich ist rundet es die Geschichte immer mehr ab. Was mir dabei gefiel ist, dass ich sie richtig gut geschlossen habe. Da wird es kein Augenrollen vom Spieler geben, weils einfach passt, wie in einem guten Film. Da bin ich schon stolz darauf, so gut die Lücke versiegelt zu haben.

Als Spieler möchte ich nicht zu klassische Storys durchspielen. Das ist so als würde man einen Kuchen backen und am Schluss vlt, weils einem grad so einfällt noch ein paar Streusel drübergeben. Aber der Großteil des Kuchens bleibt gleich auch wenn sich der Geschmack ändert. NUR kann man wirklich nicht erwarten, dass jeder Macher Storys wie Matrix oder Star Wars einfach so aus dem Ärmel zaubert. Das geht einfach nicht!

Ja also was ich schon gehabt und gespielt habe muss ja nicht schlecht sein, aber auch nicht die ganze Zeit. Abwechslungen sind gut und schön, aber wenn es so viele Makerer gibt muss man sich damit abfinden, dass dies das und jenes schon öfters da war.
Niemals sollte man sich auf Grafik fixieren. Hey! Haben nicht so manche SNES Titel eine nicht so gute Graphik, aber trotzdem spielt man sie doch gerne, oder etwa nicht?

[.matze]

Das hängt dann meiner Meinung nach wieder mit dem Alter, der Reife und dem Sozialen Umfeld an.

...

Nein, es liegt simpel daran das wir das alles nur aus Hobby machen und uns nicht wirklich damit befassen (die Meisten, manche schon, zumindest haben sie das wohl als Hobby) und einer der das ganze für ein kommerzieles Game macht verdient damit sein Geld und hat das oder einen Ähnlichen Bereich zuvor gelernt.