Welche Stories findet ihr gut?

[.matze]

Du siehst da etwas falsch. Das eine muss das andere nicht zwangweise ausschließen. Bzw. ist das Motiv bzw. die Auflösung in 'Nachvollziehbarkeit' schon enthalten.

Dein Beispiel mit den Comichelden ist zwar nicht wirklich korrekt, bestätigt aber meine Abhandlung.



Nicht zwangsläufig erzählen Geschichten von 'Routine'. Wer sagt eigentlich, dass es Routine ist, wenn Alex Brötchen vom Bäcker kauft?
Sicherlich, erstes Beispiel ist nicht das beste, allerdings ist es nicht falsch.

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hmm den ersten Absatz verstehe ich nicht und ich finde es ist schon korrekt, das Beispiel, wenn sich herausstellt, das das ganze keinen wirklichen Sinn hat (das die da alle kommen) ist zwar die Spannung da, aber hinterher ist das nurnoch plump.

Wenn es keine Routine ist sollte man näher darauf eingehen, den so ist es als etwas nebensächliches abgestempelt und Nebensächliches ist für mich mit Routine zu vergleichen, zumindest ist es nichts besonderes... denn die Story erzählte von Alexstagesablauf (so wie du es geschrieben hast zumindest) und soeiner ist Routine. Wenn du es nur so abgehackt geschrieben hast,
Motor explodiert, U-Boot geht unter, Kapitän bedroht Crew, Crew tötet ihn, Gift strömt aus, das klingt imo auch nicht wirklich interessanter.

[Davis Pryde]

ich finde es ist schon korrekt, das Beispiel, wenn sich herausstellt, das das ganze keinen wirklichen Sinn hat (das die da alle kommen) ist zwar die Spannung da, aber hinterher ist das nurnoch plump.

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Nein. Kein Comic-Fan würde die Geschichte mögen, da beide, Superman wie Spiderman eine eigenständige Geschichte haben, wobei keiner den anderen je trifft. Würdest du Valnar nehmen und ihn in Beziehung zu Alex Weltenretter setzen wäre das Ergebnis nicht anders.

Wenn es keine Routine ist sollte man näher darauf eingehen, den so ist es als etwas nebensächliches abgestempelt und Nebensächliches ist für mich mit Routine zu vergleichen, zumindest ist es nichts besonderes... denn die Story erzählte von Alexstagesablauf (so wie du es geschrieben hast zumindest) und soeiner ist Routine.

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Es ist ein Beispiel um den Punkt "Inhalt" besser zu verdeutlichen, deswegen auch Inhalt = 0. Es ist müßig, das zu kritisieren bzw. gezwungen darauf weiter einzugehen.

Wenn du es nur so abgehackt geschrieben hast, Motor explodiert, U-Boot geht unter, Kapitän bedroht Crew, Crew tötet ihn, Gift strömt aus, das klingt imo auch nicht wirklich interessanter.

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'imo'.

[.matze]

Nein. Kein Comic-Fan würde die Geschichte mögen, da beide, Superman wie Spiderman eine eigenständige Geschichte haben, wobei keiner den anderen je trifft. Würdest du Valnar nehmen und ihn in Beziehung zu Alex Weltenretter setzen wäre das Ergebnis nicht anders.

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Naja ich bin jetzt nicht so der Comicfan, aber mich würde diese Geschichte mehr interessieren als die Standart Superman hat trotz seiner unverwundbarkeit Probleme mit X (Variierbarer Gegner) Ich weis das die Storys durchdachter und auch interessanter sind, aber bei dem Beispiel wie oben würden mich eben jene Zusammenhänge reizen die du von vorneherein sagst gibt es nicht. Daher findest du sie blöd (demnach müsstest du deine U-Boot geschichte auch doof finden von vornerein, weils einfach schwachsinn ist) ich hingegen erhoffe mir eine Erklärung was mich dazu bringt erst am ende nein zu sagen. Eigentlich sollte das deine Aussage einerseits stützen, auf die lange sicht aber beneinen.

Es ist ein Beispiel um den Punkt "Inhalt" besser zu verdeutlichen, deswegen auch Inhalt = 0. Es ist müßig, das zu kritisieren bzw. gezwungen darauf weiter einzugehen.

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Eben das wollte ich sagen, eine Story hat halt nicht Inhalt null, den Storys erzählen von Ereignissen die dazu noch etwas besonderes sind

(ich weis das dieser Post wohl viel an Grammatik und Rechtschreibung zu wünschen übrig lässt)

[Davis Pryde]

Daher findest du sie blöd (demnach müsstest du deine U-Boot geschichte auch doof finden von vornerein, weils einfach schwachsinn ist) ich hingegen erhoffe mir eine Erklärung was mich dazu bringt erst am ende nein zu sagen. Eigentlich sollte das deine Aussage einerseits stützen, auf die lange sicht aber beneinen.

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Eben nicht. Nachvollziehbarkeit zieht aus Erklärungen/Auflösungen bzw. Gegebenheiten.

Eben das wollte ich sagen, eine Story hat halt nicht Inhalt null, den Storys erzählen von Ereignissen die dazu noch etwas besonderes sind

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Nicht zwangsweise.

[.matze]

Eben nicht. Nachvollziehbarkeit zieht aus Erklärungen/Auflösungen bzw. Gegebenheiten.

Nicht zwangsweise.

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a) Soweit ich das kapiert habe, für mich sind Sachen nicht Nachvollziehbar wenn man das Motiv nicht kennt, ohne dieses kann man übrigens nichts Nachvollziehen sondern sich nur etwas ausdenken und dann das Nachvollziehen.
b) Natürlich nicht zwangsweise, es gibt nämlich keine Regeln beim Geschichten schreiben, zumindest keine schriftlichen, allgemeinen oder gar geltende, aber nenn mir doch eine Geschichte die keine besondere Handlung als Inhalt hat.

[Davis Pryde]

a) Soweit ich das kapiert habe, für mich sind Sachen nicht Nachvollziehbar wenn man das Motiv nicht kennt, ohne dieses kann man übrigens nichts Nachvollziehen sondern sich nur etwas ausdenken und dann das Nachvollziehen.

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Motiv ist als Erklärung zu sehen.

b) Natürlich nicht zwangsweise, es gibt nämlich keine Regeln beim Geschichten schreiben, zumindest keine schriftlichen, allgemeinen oder gar geltende, aber nenn mir doch eine Geschichte die keine besondere Handlung als Inhalt hat.

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Du reitest dich da in was rein, was normalerweise nicht der Erwähnung wert wäre...
Btw. was würde das beweisen?

[.matze]

Motiv ist als Erklärung zu sehen.



Du reitest dich da in was rein, was normalerweise nicht der Erwähnung wert wäre...
Btw. was würde das beweisen?

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Ja eine Erklärung, aber eine Erklärung kann Nachvollziehbar oder nicht sein und ging es nicht darum? Ich meine wenn das Motiv des Kapitäns (um auf dein Beispiel zurückzugreifen) war das es keine Gummibärchen an Bord mehr gibt, dann ist das wohl nicht Nachvollziehbar, wenn er sich allerdings als Selbstmordattentäter (der dann wieder zumindest einigermasen nachvollziehbare Motive braucht) entpuppt ist das etwas anderes.

Ja ich reite mich da in was rein, aber solange ich denke recht zu behalten bin ich ein starker Sturkopft
Was es beweisen würde? Das ich recht habe natürlich^^, bzw das das auf was es sich bezog Falsch war.

[Davis Pryde]

Ja eine Erklärung, aber eine Erklärung kann Nachvollziehbar oder nicht sein und ging es nicht darum? Ich meine wenn das Motiv des Kapitäns (um auf dein Beispiel zurückzugreifen) war das es keine Gummibärchen an Bord mehr gibt, dann ist das wohl nicht Nachvollziehbar, wenn er sich allerdings als Selbstmordattentäter (der dann wieder zumindest einigermasen nachvollziehbare Motive braucht) entpuppt ist das etwas anderes.

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Es heißt nicht umsonst 'Nachvollziehbarkeit UND Logik'.

Ja ich reite mich da in was rein, aber solange ich denke recht zu behalten bin ich ein starker Sturkopft
Was es beweisen würde? Das ich recht habe natürlich^^, bzw das das auf was es sich bezog Falsch war.

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Es ist völlig irrelevant, ob es solche Geschichten gibt oder nicht, es bewiese weder Falsch- noch Richtigkeit des Sinnes.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

[Der Drake]

Welche Faktoren für mich eine Rolle spielen könnte ich so aus dem Stehgreif nicht aufschreiben, aber plot holes und andere Storyunklarheiten stören mich in der Regel nicht. D.h. also diese Maßstäbe spielen vielleicht für eine bestimmte Gruppe von Leuten eine Rolle, aber nicht für die Allgemeinheit.

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Wenn du Objektivität so auffasst, dass ein Kritikpunkt für absolut jeden gilt mag das stimmen...
Aber denke mal darüber nach wie es zum Beispiel mit plot holes aussieht: es gibt eine Gruppe der es überhaupt egal ist und eine andere die sehr wohl Wert darauf legt - zum Beispiel weil sie sich gerne Gedanken um die Geschichte und Charaktere machen, und das kann einfach nicht funktionieren wenn diese nicht in sich logisch ist.
Eine dritte Gruppe, die sich an plot holes erfreut gibt es nicht, oder zumindest ist sie verschwindend klein.

Würdest du deine Geschichte nun in diesem Punkt verbessern wäre auch das Gesamtbild positiver. Es muss doch nicht für jeden eine Verbesserung sein, solange es einer Gruppe gut tut, und du niemand anderen damit vor den Kopf stößt.
Und ich denke mal, das meinen die Leute auch wenn sie von "objektiv besser" sprechen...

[derBenny]

Boah, Leute, mehr als drei Sätze am Stück kann ich mir nicht durchlesen. Daher werde ich auch ohne den Anfangspost gelesen zu haben nur die durch den Threadtitel aufgeworfene Frage beantworten, auch auf die Gefahr hin, dass ich mit wehenden Fahnen am Thema vorbeiziehe.

Mir gefallen vor allem Endzeit-Stories auf Science-Fiction Basis. Das Ganze sollte schon naturwissenschaftlich gestützt sein, also kein Dämon, der die Erde auffrisst, oder irgendetwas in der Richtung.
Ich will auch nicht erst in irgendein aufwändiges Szenario eingeführt werden (à la "Herr der Ringe"), bei dem erstmal eine halbe Stunde lang erläutert werden muss, auf welcher Seite man nun steht und wer die Bösen sind. Stattdessen gefallen mir Szenarien, in denen die Gesellschaft um den Helden herum zerfällt und das Ende der Welt näherrückt.

@derBenny
Am Thema vorbei!!!

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Dann war der Titel falsch gewählt. ^^

[Marcel 69]

Geschichten mit bösen Helden. Mach grad selber eine aber das stöst wohl nicht auf jedermans Tolleranz! Deshalb mochte ich Vd 2 so! Endlich mal ein Antiheld (Asgar natürlich!).

[Magion]

Wow sind das alles lange Posts!
Meiner wird nicht so lang.

@Kelven:
Da dus ja wissen wolltest:
Ich hab dein Posting nicht durchgelesen!

Ne also falls ich das richtig verstehe (hab nur mal den Titel gelesen) gehts hier darum welche Art von Story einem gefällt.

Mir gefallen am besten die Stories die gaaanz lange dauern und in denen jemand vorkommt der aus seinem Leben gerissen wird um die Welt zu retten.

[Batista]

Kommerzielle Entwickler sind vielfach dazu gezwungen auf konventionelle Mittel zurückzugreifen und dementsprechend negativ fallen auch viele Kommentare der eher gediegenen und/oder anspruchsvolleren Spielerschaft aus. Ordentliche Ausarbeitung aber lahmer Plot, das System gefällt mir zwar nicht wirklich, dennoch lassen sich eine Menge solcher Titel hervorragend spielen. Mir reicht also zum größten Teil die Alltagskost sofern vernünftig angerichtet, ab und an soll dann aber doch mal was Außergewöhnliches her.
Hobbywerkler haben da ja einige Vorteile, die sind eben nicht darauf angewiesen den Plot so zu gestalten, dass sich möglichst viele Kunden angesprochen fühlen sondern haben absolut freie Hand. Zwar ist den Projekten der Szene das kaum anzumerken, aber die Möglichkeit besteht wie gesagt. Solche Titel werden es sicherlich schwerer haben richtig aufgenommen zu werden, allerdings bieten sie dem Interessenten auch mehr interessanten Stoff der auch gut im Gedächtnis bleiben kann. Sind also zwei unterschiedliche Qualitätsmerkmale, die einen sind nach einem Schema aufgebaut, dass alle Qualitäten birgt um großen Erfolg zu garantieren, die anderen hingegen sind mehr darauf aus einen kleineren Kreis anzusprechen der durch herausragende Tiefe aber wohl mehr in solchen Spielchen findet als beispielsweise in einem Final Fantasy Vertreter. Da hätte ich auch ehrlich gesagt keine große Lust drüber nachzudenken was mir besser gefällt. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Geschichten generell einfach nur toll sein sollen und gar keinen Anspruch auf kommerziellen Erfolg erheben. Da fällt mir zumindest die Beurteilung des Plots leichter. Sicherlich lässt sich da auch durchaus mit objektiven Maßstäben drangehen, was ist eben noch neu oder zumindest unverbraucht genug, was hinterlässt bleibenden Eindruck, was lässt mich die Welt aus einem anderen Blickwinkel betrachten (wobei es da eben immer zu viele Ausnahmefälle gibt als dass ein Merkmal wirklich immer vorhanden sein muss). Den Plot anhand einer Vorstellung zu bewerten ist wohl nicht möglich, der wird ja im Normalfall gar nicht aufgeführt, höchstens die Rahmenbedingungen aber da ist man dann auch gezwungen zu viel hineinzuinterpretieren.
Logik finde ich gerade in der Szene arg problematisch. Da muss immer zu viel erklärt werden obwohl bereits an der ganzen Aufmachung offensichtlich sein müsste, dass auch verrückte Elemente nicht hinterfragt werden müssen. Eine Kopie unserer Welt anzufertigen ist ja schließlich auch nicht nötig, wenn auch ausnahmslos überall Gang und Gebe, die Nonsensliteratur arbeitet ja auch mit abstrakterer Logik und mir kommt es nicht merkwürdig vor. Solange die gegebenen Gesetze der Spielwelt eingehalten werden ist fast alles erlaubt, ob es dann auch gut passt bzw. rüberkommt ist eine andere Frage. Lässt sich aber auf jeden Fall objektiv genug bewerten. Als Spieler wird es zum Beispiel wohl keinem schwer fallen es anzukreiden wenn im verfeindeten Nachbarland plötzlich und ohne jeglichen Kommentar ein neuer König an der Macht ist. In sich schlüssig müssen die Spiele natürlich alle sein und das lässt sich auch unabhängig vom eigenen Geschmack bewerten. Abwägen ab wann man eine Information auch weglassen kann ist meines Erachtens nach auch nicht sonderlich herausfordernd. Ich finde es im Übrigen auch äußerst unfair für sich zu sagen, dass eine Story objektiv schlecht ist nur weil man sie nicht mag.
Irgendwie weiß ich worum es beim Thema geht und trotzdem habe ich dran vorbeigeschrieben, traurig =/.
Mal ganz nebenbei eine Frage bezüglich der Charaktere. Seit wann ist es eigentlich eine feste Regel, dass die alle übermäßig motiviert und ausgearbeitet sein müssen? Das hängt doch wohl auch komplett von der Spielwelt ab, Sleeping Shadow zum Beispiel kann durch die Traumwelt doch auf einer ganz anderen, viel metaphorischerer Ebene mit den Akteuren arbeiten und das Spiel soll jetzt nur exemplarisch für alle Geschichten im ähnlichen Still gesehen werden.

[Batista]

Hier kommt aber das zum Tragen, was Fennel mal in den Quatieren gesagt hat. Man sollte Spiele entwickeln, die man auch selber gerne spielen würde. Von daher macht ein ausgefallener Plot nur dann Sinn, wenn einem so etwas auch gefällt. Jemand, der lieber Mainstreamspiele mag, wird dann logischerweise auch solche Plots in seine Spiele einbauen.

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Habe ich so auch nicht gemeint . Jeder kann und soll natürlich machen was er will, ich sage ja nur, dass die Möglichkeit für einen Hobbywerkler wesentlich attraktiver ist da von dessen Spiel (wahrscheinlich) gar nichts abhängt. Teilweise präsentieren sich hier ja auch reizvolle Plots, lange Zeit bestand das Meinungsbild (oder besteht das immer noch?), dass die Szene storytechnisch mehr auf dem Kasten hat als kommerzielle Entwickler. Da hat nur kaum einer bedacht, dass die adäquate Umsetzung eine viel höhere Kunst ist als die, sich einen endtollen Plot auszudenken.
Und nochmals zur Logik, Löcher klingt wohl etwas zu hart, das sind für mich dann jedenfalls richtig arge Fehler aber wirklich jeden noch so kleinen Aspekt zu erklären macht für mich keinen Sinn wenn ich den Aufwand in Relation zum Nutzen setze.
Beim Thema Charaktere bin ich ebenfalls sehr beruhigt was deine Meinung angeht .

[Topp]

Oh, meinthalben stellt sich die Frage, ob man beim Spielen eines Spiels denn gerne eine gute Story möchte.
Es gibt objektive Maßstäbe, die man anlegen kann.
Man kann etwa eine Geschichte erzählen, weil man Lust hat, etwas zu erzählen.

Im Groben sind die Ergebnisse dann etwas wie die Bücher Dan Browns oder eben in die Richtung. (Schuldigung, Kelven, ich kenne mich leider mit Büchern besser als mit Filmen aus).
Die sind dann natürlich von der Idee her eindrucksvoll, es löst sich ein spannendes Gewirr aus komplizierten Zusammenhängen vor dem Auge und die Bücher sind ungemein spannend.
Trotzdem kann man sagen, dass diese Bücher sicherlich nicht gut sind, obwohl sie viele Leute ansprechen.

Qualitativ hochwertige Geschichten verschlüsseln nämlich Botschaften, sie haben etwas zu sagen, und die Kunst daran ist, das in möglichst vielen Facetten zu verdeutlichen und das Thema der Botschaft möglichst umfassend zu erörtern. Anzeichen für wirklich gute Bücher sind oft ein recht großer Symbolismus.
Solche Bücher haben Leute wie Tolstoi geschrieben, oder Goethe, um ein ganz bekanntes Beispiel zu nennen.
Aber diese Bücher sind für uns heute meist schwer zu verdauen. Viel mehr Leute finden Dan Brown toll, die Lektüre ist viel leichter.

Man kann natürlich als wirklich vorbildlichen Autor James Joyce nennen: Aber der hat ja eher durch seine beeindruckenden Experimente im Medium "Literatur" geglänzt...
Er hat in seinem berühmten Buch Ulysseus durch die Augen seiner Charaktere geguckt, einfach Worte leicht verändert, Vokale getauscht und so Stimmungen vermittelt.
Zu teilen versteht man seitenlang rein gar nichts, bis man endlich wieder etwas findet an dem man sich festklammern kann: "Ich weiß! Wir sind an einem STRAND!"
Das Buch wird vielerseits als das größte Werk des 19. Jahrhundert gehandelt, obwohl es nur wenige Menschen gibt, die es geschafft haben, diese 1000 anstrengenden Seiten zu lesen.

Ja, und jetzt der Bogen:
Man könnte natürlich auch ein Kunstwerk aus einem Spiel machen, indem man darin Stimmungen vermittelt, wie man spielt.
Wenn sich ein Charakter verfolgt fühlt, könnte man hektische Passagen einbauen. Oder Stress dadurch wiedergeben, dass man schnell Tastenkombinationen drückt. Das wäre in der rechten Umsetzung sicherlich sehr beeindruckend.

Ebenso bei Geschichten:
Man könnte einen schönen Symbolismus anbringen, das Spiel vielleicht ruhiger gestalten, aber die Geschichte so gut machen, dass es wirklich darum geht, moralische Ideen zu vermitteln, und zwar in kunstvoll verschlungenem Erzählstil.

ICH aber möchte bei einem SPIEL lieber eine Dan Brown-Geschichte:
Ich will keine gute Geschichte, ich will unterhalten werden.

Man kann bei einer Kritik sagen:
Prima, spannendes Spiel, lässt sich nachvollziehen, hat viele interessante Wendungen, aber wo ist der moralische Anspruch??
Wo muss ich selbst denn über mich nachdenken?
Wo wird denn hintergründig vermittelt, dass ich nicht nur an mich denken darf?
GIBT ES NICHT???
SCHLECHT!

Das wäre sicherlich nicht falsch.
Aber was möchte man mit einem Spiel erreichen?

Ich möchte ein Spiel haben, das einigermaßen spannend ist und vor allen Dingen unterhaltsam. Nicht eines, dessen Geschichte wirklich gut ist.

[Topp]

Das fundamentale Problem bei der ganzen Thematik ist, dass wir ganz unterschiedliche Maßstäbe für die Qualität einer Geschichte ansetzen.

...

Äh... Nein.

Wir legen unterschiedliche Maßstäbe für die Fähigkeit einer Geschichte, uns zu unerhalten.
Es spielt nämlich keine Rolle für die Qualität einer Geschichte, ob sie mir gefällt oder nicht.

Ich habe es damals mit Ulysseus (James Joyce) auch nicht über 100 Seiten geschafft.
Mit der Erkenntnis kann ich aber nicht zu Recht behaupten, dass sie schlecht ist.

Wenn wir das schon die Phrase
"für mich eine schlechte Geschichte"
verwenden, argumentieren wir falsch herum, glaube ich.

[Kelven]

Wir legen unterschiedliche Maßstäbe für die Fähigkeit einer Geschichte, uns zu unerhalten.
Es spielt nämlich keine Rolle für die Qualität einer Geschichte, ob sie mir gefällt oder nicht.

...

Wie gesagt, für mich hängt die Qualität einer Geschichte aber genau davon ab. Ob sie handwerklich gut geschrieben ist oder nicht spielt für mich nur eine sehr untergeordnete Rolle.

[Topp]

Wie gesagt, für mich hängt die Qualität einer Geschichte aber genau davon ab

...

Ah, das ist schwierig...

Der Umstand, dass grün für mich blau ist, erschwert meiner Umwelt mehr, mir zuzuhören, als es mich befriedigt, langfristig zumindest.

Es STIMMT, dir gefallen Geschichten, die dich unterhalten, natürlich mehr als diejenigen, die es nicht tun, aber das macht sie nicht zu guten Geschichten.

Egal, hat nichts mehr mit dem Thema zu tun, verzeih...

Ich verspürte nur den Drang, das nochmal zu erklären.

[Kelven]

@Topp
Der Vergleich hinkt aber ein wenig, denn die Farben wurden durch eine einheitliche, allgemeingültige Konvention festgelegt, während es diese für Geschichten nicht gibt. Es ist sogar umstritten, was überhaupt eine Geschichte ist.

Warum schreibst du anstelle von "gut" nicht einfach "handwerklich gut geschrieben"? Da könnte ich in dem Sinne zustimmen, dass Literaturwissenschaftler für ihren Fachbereich gewisse Normen festgelegt haben, nachdem das bewertet werden kann. Ein einfaches "gut" ist für mich losgelöst vom Handwerk. Etwas, das ich als gut ansehe, ist etwas, das mir gefällt.

[Liferipper]

Warum schreibst du anstelle von "gut" nicht einfach "handwerklich gut geschrieben"? Da könnte ich in dem Sinne zustimmen, dass Literaturwissenschaftler für ihren Fachbereich gewisse Normen festgelegt haben, nachdem das bewertet werden kann.

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Und wie sehen die aus?
Gerade Deutschland ist doch das beste Beispiel dafür, dass Inhalt wichtiger ist, als Verarbeitung: Schreib was zum Thema 2. Weltkrieg oder Nachkriegszeit, und du kannst schonmal Platz auf deinem Regal für nen Literaturpreis machen, egal, was für nen Schrott du in dem Buch sonst verzapfst. Wenn du hingegen irgendetwas Kommerzielles verfasst, bekämst du nichtmal nen Preis, wenn du die ultimative Formel für gut geschriebene Geschichten gefunden hättest.