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Thema: Welche Stories findet ihr gut?

  1. #1

    Welche Stories findet ihr gut?

    Es war klar, dass diese Frage irgendwann mal wieder auftaucht. Aber um die geht's gar nicht, ich bin nur mal neugierig, wieviele Leute sich mein Posting durchlesen. Obwohl es im Grunde schon um Stories geht und die allbekannten Fragen, die die Makercommunity schon lange begleiten. Was unterscheidet eine gute von einer schlechten Story? Wie müssen Charaktere aufgebaut sein, damit sie gut wirken?

    Die Wahrheit ist - ihr werdet es euch sicherlich schon denken - dass diese Fragen gar nicht beantwortet werden können. Ich kann für mich selber beurteilen, was für Stories und Charaktere mir gefallen, aber mehr auch nicht. Dennoch haben wir die Angewohnheit, anderen erzählen zu wollen, wieso diese Story gut ist und jene nicht und missionieren dabei fleißig herum um die anderen von unseren Ansichten zu überzeugen. Zumindest einige tun das. Was mich dabei immer wieder stört ist das aggressive Bashen anderer Meinungen, diese Einstellung man hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen und das absichtliche Provozieren anderer, was wir alle unter dem Begriff "Anti-Hype" kennen. Deswegen dieser Thread. Um mal zu sagen, wie ich darüber denke und um zu schauen, ob ich damit richtig oder falsch liege.

    Eigentlich habe ich ja schon oft etwas ähnliches geschrieben. Aber das liegt wohl in unserer Natur sich zu wiederholen. Dennoch glaube ich, dass mir einiges noch etwas klarer als vorher geworden ist. Ich fange mal einfach an.

    Warum ist es so, dass wir Stories so unterschiedlich auffassen? Während einige bei bestimmten Stories sich die Haare herausraufen und riesige "Plot holes" sehen, sind andere von den Geschichten begeistert und finden nichts "fehlerhaftes" an ihnen. Sehen die einen nun zu viel, oder die anderen zu wenig?
    Ich denke, jeder von uns nimmt Geschichten generell anders wahr. Deswegen ist es oft so, dass wir bei Diskussionen über eine bestimmte Story eigentlich Äpfel mit Birnen vergleichen. Und nicht nur die Wahrnehmung der Geschichte ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich; sondern auch die Ansprüche, mit denen wir an sie herangehen. Sicherlich gibt es "Plot holes", die so gut wie jeder als solche ansieht, aber oft sind es auch die eigenen Erfahrungen und Ansprüche - und die daraus resultierende Unverständnis für bestimmte Storywendungen - die uns glauben lassen, dass etwas unglaubwürdig ist. Was ich damit sagen will ist, dass mit Ausnahme von Extrembeispielen, man nicht erwarten kann, dass alle das genauso sehen. Letztendlich ist jede Geschichte, die nicht absolut auf Tatsachen beruht, konstruiert und enthält daher bestimmt einige Stellen, die von dem einen oder anderen in Frage gestellt werden könnten. Ich denke nicht, dass eine fiktionale Geschichte ohne "Plot Devices" auskommt.
    Nun kommt das worauf ich hinaus will ( falls es mir überhaupt gelingt das zu vermitteln, Gedanken niederschreiben ist verdammt schwer XD ). Können wir bestimmte Storywendungen objektiv als unglaubwürdig bzw. unlogisch bezeichnen und die Vermeidung solcher Stellen als ein Gebot des Storyentwickelns aufstellen? Wonach beurteilen wir was glaubwürdig ist; was gut ist? Doch letztendlich auf Basis unserer Erfahrung und unserer Ansprüche. Dieser Maßstab ist aber doch eigentlich viel zu subjektiv, als dass er auch noch für andere gelten könnte. Es ist im Allgemeinen mMn nicht möglich zu sagen, ob eine bestimmte Storywendung nachvollziehbar ist, oder es sich um einen Fehlgriff des Autors handelt. Die Storywendung kann ja so beabsichtig sein, um die Geschichte in eine bestimmte Richtung zu lenken, oder dass, was einigen fehlt, kann absichtlich weggelassen worden sein, weil es dem Autor nicht wichtig gewesen ist. Oder die Leute sehen einfach nicht das, was andere in der Geschichte sehen. Genauso sind bestimmte Storywendungen; bestimmte "Plot Devices" Stilmittel der entsprechenden Genres.
    Und was bringt der Vergleich mit der Realität? Nach fast 30 Jahren auf dieser Welt kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass Menschen sich meistens nicht logisch und nachvollziehbar verhalten. Dann gibt es außerdem Zufälle, die so abstrus sind, dass sie sich nicht mal der phantasievollste Geschichtenschreiber ausdenken könnte. Ich denke also nicht, dass man Storywendungen, die man nicht nachvollziehen kann, kategorisch als Fehler ansehen muss. Und es macht eine Geschichte auch nicht allgemein schlecht, wenn solche vermeintlichen Fehler in der Handlung existieren.

    Ändert das etwas daran, wie man eine Geschichte subjektiv auffasst? Natürlich nicht.

    Aber sollte das nicht - wenn man mir zustimmt - zu ein bißchen mehr Toleranz führen? Zumindest zur Einsicht, dass die Qualität einer Geschichte in ihrer Gesamtheit nicht objektiv erfasst werden kann. Es ist mMn auf jeden Fall falsch, gegen die Meinung anderer Sturm zu laufen nur weil sie mit der eigenen nicht übereinstimmt. Und bei jeder sich bietenden Gelegenheit denen dann eine reinzuwürgen. Stattdessen wäre es vielleicht besser zu akzeptieren, dass es einfach unterschiedliche Geschmäcker gibt und es nicht nötig ist, das Gegenüber von seinem zu überzeugen.

    Nun hab ich erstmal genug geschrieben. Ob man darüber überhaupt diskutieren kann weiß ich nicht, aber ich wollte mir das mal von der Seele schreiben. Bin mal gespannt, was ihr darüber denkt. Vor allem, wenn ihr glaubt, es gäbe doch objektive Maßstäbe für die Qualität einer Geschichte.

  2. #2
    Brav Kelven,lass es raus.

    Du stellst in den Raum,ob wir anderen Geschichten mehr Toleranz entgegenbringen sollten.
    Nun das klingt löblich,aber zu was würde das führen?
    Wenn ich eine Geschichte nicht genügend hinterfrage,gibt sich der Autor doch nicht mehr die Mühe seine Geschichte ausreichend hintergründig aufzubauen.
    Das führt dann letztendendes zu vielen entweder simplen oder zu absuren Storylines und der Plot leidet meiner Meinung nach darunter.

    Wenn jemand meine Story einfach so hinnehmen würde und alle meine Ideen akzeptieren würde,dann wäre es für mich irgendwie zwar leichter,aber das wäre nicht so erfüllend.
    Denn man entwirft eine Story,die den Spieler zum Nachdenken bringen soll und in ihm vielleicht auch in gewisser Weise angreifen soll.
    Wenn ein jemand mit einer Storywendung nicht einverstanden ist,dann ist er mehr in der Geschichte involviert,als jemand,der alles hinnimmt.


    Natürlich bietet das Leben schwer nachvollziehbare Wendungen,aber da Verhält es sich mMn wie bei Insidern. Für den Autor mag es eine besondere Bedeutung haben,aber was bringt mir das als Außenstehenden? Ich bin nur verwirrt und fühle mich nicht eingeweiht und dadurch habe ich das Gefühl,
    irgendetwas vepasst zu haben.

  3. #3
    Natürlich gibt es objektive Qualitätspunkte =).

    Eine Geschichte ist ähnlich wie ein Bild ein Kunstwerk. Auch bei Bildern gibt es teilweise gravierende Unterschiede wie Menschen ein solches bewerten. Der eine findet es bildhübsch, der andere abstoßend häßlich. Gerade diese Tatsache, daß ein Werk so total unterschiedliche Reaktionen hervorrufen kann macht mMn die Kunst aus.
    Aber auch beim Malen oder Zeichnen gibt es bestimmte Regeln, die man durchaus als objektives Maß für den Qualitätsgrad eines Werkes nehmen kann. Sei es Farbenlehre (welche Farben harmonieren, welche erzeugen eher Augenkrebs) beim Malen oder Perspektivenlehre beim Zeichnen. Jede Kunstrichtung hat ihre Regeln und Gesetze.
    Natürlich sind dies keine in Stein gemeißelten Regeln deren Missachtung schlimmste Strafen nach sich zieht. Es gibt sicherlich genug Beispiele in jeder Kunstrichtung von erfolgreichen Künstlern und Werken die mit diesen Regeln brechen. Aber diese Leute brechen diese Regeln gezielt und bewußt und nicht aus Unachtsamkeit oder Unwissenheit, sie wissen um Sinn und Zweck dieser Regel und entscheiden sich dann dafür für dieses eine Kunstwerk eben diese Regel nicht einzuhalten.

    Kommen wir zurück zu unseren Geschichten. Ein Computerspiel ist ein relativ komplexes Medium da hier viele verschiedene Medien zusammen kommen. Aber versuchen wir einmal die Geschichte lösgelöst von Spielbarkeit, Grafik oder Athmosphäre zu betrachten. Eine wichtige Regel ist sicherlich die, daß es einen Konflikt geben muss. Geschichten sollen spannend und mitreißend sein, dies können sie aber nicht wenn es keinen Konflikt gibt.
    Ein anderer Punkt, der auch oft kritisiert wird, sind die Charaktere. Charaktere sollten eine Persönlichkeit haben, sie sollten nicht wie Abziehbilder wirken.

    Das Problem hierbei ist, daß man sehr genau erkennen kann wenn in einer Geschichte alle diese Regeln richtig beachtet wurden genauso wie man erkennen kann wenn eine Geschichte alles grottenfalsch gemacht hat. Aber der Bereich zwischen "Perfekt" und "Grottenschlecht" ist fließend und selten klar erkennbar. Aber hier tummeln sich im Grunde fast alle Geschichten.
    Diese "objektiven Regeln" für Geschichten sind unglaublich abstrakt und nahezu gehaltlos eben weil der Geschmack so unglaublich unterschiedlich ist und viel mehr daran liegt wie die Geschichte im entsprechenden Medium herrüberkommt. Die meisten Fehler macht man nicht beim Desginen der Story, sondern beim Umsetzen derselbigen. Ich denke aus jeder schlechten bzw. simplen Story kann man ein richtig gutes Spiel machen (zB. Mario) während man selbst mit der besten Story noch ein richtig schlechtes Spiel hinkriegen kann.

    Das in der Kritik oft zwischen diesen beiden Punkten nicht unterschieden wird ist mMn wohl mit das größte Problem der Story-Kritik innerhalb der Community. Desweiteren denke ich haben wir hier einen Hochschaukeleffekt ("Positive Feedback"). User A kritisiert eine Story auf eine bestimmte Art und Weise. User B sieht das und beginnt dies nachzuahmen. User C beobachtet jetzt User B und so weiter. Das ganze schaukelt sich dadurch hoch und schießt damit natürlich letztendlich irgendwann übers Ziel hinaus und die Kritiken sind viel härter als sie eigentlich sein sollten.

  4. #4
    Boah, das Ding ist mehr ein Kommentar denn ein Post, mein lieber Kelven, aber ich muss dir in vielen Punkten Recht geben.

    Es hängt in der Tat von vielen Faktoren ab, wie man eine Geschihcte bewertet und da ist so gut wie jeder Mensch anders.

    Anfangs hat man eine gewisse Erwartungshaltung an eine Geschichte, noch bevor man sie gehört, gelesen oder gespielt hat, d.h. man kennt den Trailer, den Klappentext oder die Beschreibung der Geschihcte und malt sich bereits in Gedanken die "weißen Flecken" von der Landkarte der Erwartung und befüllt sie mit eigenen Interpretationen.
    Entsprechen diese dann nicht den Tatsachen, dann kann dies in der eigenen Wertung zu Minuspunkten führen, weil man sich denkt: "Also ICH hätte das ja so und so gemacht, wärte viel geiler gewesen!"

    Ebenso spielen auch die eigenen Erfahrungen eine große Rolle.
    Sehe ich mir einen Film mit Schwertkämpfern an, dann erkenne ich unrealistische Bewegungen, unauthentische Klamotten oder besonders gut geführte Streiche und weil ich Schwertkampf als Hobby und Leidenschaft habe, werten allzu hektische Kamerafahrten unter dem Kampf meine Kritik auch weit runter, z.B. Herr der Ringe 3 als Negativbeispiel oder Braveheart, Königreich der Himmel und King Arthur als in meinen Augen positive Beispiele.
    Bei Rollenspielen ist das ähnlich.
    In Spielen mit großen Fantasyanteil kann ihc viele Dinge ignorieren, wohingegen mittelalterlich anmutende Spiele sich an einem gewissen Kriterium der Authentizität messen lassen werden müssen.

    Als dritten großen Punkt würde ich einfach noch persönliche Interessen und Tabus aufführen. Interessiert mich ein Thema oder spielt die geschichte in einem für mich interessanten, spannenden oder fesselnden Setting, dann bin ich ebenfalls mehr als nur bereit, etwaige Plotlöcher zu übersehen oder ergötze mich während langweiliger Tiefen im Plot dann am Hintergrund, den Kostümen oder eben vorherige Winkelzüge in der Geschichte.


    Wie man also eine Geschichte auffasst, kann Niemand vorhersehen, denn wo einige von PLotlöchern reden, freuen sich Andere über die Interpreationsmöglichkeiten in der Geschichte und während Manche über eine lebendige Hintergrundwelt schimpfen, können wieder Andere darin förmlich zerfließen.

    Als einzige Faustregel würde ich allerdings aufstellen, das Geschichten im Allgemeinen IN SICH logisch und glaubwürdig sind, d.h. Naturgesetze ändern sich nicht ohne spezielles Zutun usw....

    Aber trotzdem...das Thema ist nur sehr schwer diskussionsfähig, vielleicht klappt es besser, wenn man das Thema Geschichte in Punkte teilt und die einzelnen Facetten einer Geschichte von den Lesern bewerten lässt?

  5. #5
    Mir scheint du hast diesen Thread entwickelt, nachdem du Zerbrochene Träume in gewissen Foren vorgestellt hast und Anhänger der Sippschaft der Weisheitfressenden Löffel dir vorgetragen haben, was eine gute Story ist und wie etwas zu sein hat oder nicht. Kann mich auch irren.

    Zum Thema kann ich zusammenfassend nur sagen, das man mit keiner Bestimmtheit voraussagen kann, welche Story gut ist und welche nicht. Es gibt kein Geheimrezept dafür. Es kann sein, dass ich in einer Spielvorstellung eine Story lese die mir gefällt, ich aber dann das Spiel spiele und nach 10 Min. beende, weil die Story nicht der Qualität entspricht die ich mit erhofft habe (gut, nach 10 Min. kann man meistens keine Story beurteilen, aber was nach 10 Min. grausig schlecht rüberkommt wird sich wohl kaum in der nächsten halben Stunde verbessern). Genauso umgekehrt, wenn die Story mir nicht zusagt in der Vorstellung, aber im Spiel selbst sehr gut präsentiert wird. Es gibt eben sehr viele Unterkategorien oder Einzelbereiche einer Story (Präsentation, roter Faden, Identifikation, Spannungskurven, Charaktere, Atmosphäre usw.) die das miterleben einer Story beeinflussen und es reicht 1-2 davon zu versauen und das Ganze kann kippen.
    Storys sind vergleichbar mit Suppen. Zu viel Salz in der Suppe -> die Ganze Suppe ist versaut. Zu wenig -> es fehlt etwas. Falsches Gewürz -> schlechter Beigeschmack. Zu fade/scharf -> allg. Unzufriedenheit.
    Zu wenige oder zu viele Zutaten im Spiel können den Storygenuß verderben.
    Naja, ist nur meine Meinung.
    Es gibt da diesen Spruch: "Wer Erfolg hat, hat Recht" oder so ähnlich. Ich denke das gilt auch für Storys.

  6. #6
    Oh mann ihr schreibt zu viel, habs nicht alles gelesen, Kelvens Post fast ganz aber den Rest, nein^^

    Also ich denke eine gute Story macht folgendes aus. Sie sollte erstmal gut durchdacht sein und vor allem Nachvollziehbar, wenn man ein altes Atomkraftwerk wieder aufbauen lässt wirkt das einfach komisch. Sie sollte spannend sein und ihre Geheimnisse haben, die sich allerdings aufklären sollten, da sonst die Nachvollziehbarkeit veringert (oftmals, bei manchen Sachen). Dann sollten die Personen nicht widersprüchlich handeln, was aber eigentlich auch wieder unter Nachvollziehbar fällt. Das Thema der Story sollte auch etwas bewegendes sein, etwas was interessieren kann, auserdem ist es gut wenn man Sachen einbringt die sich mit den Problemen eines jeden befassen. Nun jetzt fällt mir eigentlich nichts mehr wirklich ein, auser das Thema, aber ich denke da gehen die Meinungen auseinander, was allerdings kein Problem ist, da bei mir Geschichten mit Dämonen zwar automatisch einen Pluspunkt haben und wenn sie gut sind "die Grenze" überschreiten, aber andere Themen können genauso gefallen, nur eben "die Grenze" nicht überschreiten. Zu den Charakteren will ich nichts spezielles sagen, da einfach das gleiche gilt wie bei der Story, durchdacht und Nachvollziehbar. Eventuel sollte ich die beiden Begriffe erläutern, durchdacht soll heißen, das keine Fragen offen bleiben, damit meine ich hauptsächlich Fragen der Nachvollziehbarkeit, und das die Story nicht zu einem Punkt gelangt an dem irgendetwas plump oder gekünstelt rüber kommt und Nachvollziehbar kann man nicht umschreiben, ich wüsste nicht wie, und oben stehen ja schon Beispiele.

    Aber eigentlich gilt, das einzige, soweit die Durchdachtheit und Nachvollziehbarkeit stimmt, was man einer Story bewerten kann ist die Rechtschreibung und Grammatik^^.

    Achja und der Erzählstil kann natürlich auch viel auf die Wirkung ausmachen, aber darum geht es hier ja nicht.

  7. #7
    Mir ist gerade bei einem fast fertigen langen Post der IE abgestürzt (passiert seit dem Update dauernd, bei Lösungsvorschlägen Pn an mich), also fasse ich mich kurz.

    Ich schließe mich im großen und ganzen den Vorschreibern an, man kann Storys durchaus objektiv bewerten (innere Logik ect.).

    Das ist aber nicht das Problem bei Storybewertungen. Was macht man sich lieber kaputt, das Spiel, indem man die Story mit allen Geheimnissen vorweg nimmt, oder die Storybewertung, indem man entweder vor der ersten Wendung abbricht-"Langweilig!!!"-, oder indem man die Geschehnisse nicht erklärt, was im Spiel sehr wohl passiert, um nicht alles zu verraten-"Unlogisch!!"-?
    Man kann eine Geschichte erst bewerten wenn sie erzählt wurde und das sollte man im Spiel tun, nicht im Vorstellungsthread. Entweder man leert die ersten paar Stunden faktisch komplett von sämmtlichen Storyelementen, da der Spieler sie schon alle aus dem Spielthread kennt, oder man macht nur einen Teaser, dann gibts kaum was zu bewerten (und wenns schon im Aushängestück, das Interesse wecken soll was zu bemängeln gibt, dann Mahlzeit)

  8. #8
    Was ich lese, bzw. hier mitbekommen habe, ist eine Kritk an der Kritik. Aber wieso nicht?

    Hierbei wendest du sicherlich das Beispiel bzw. den Ausgangspunkt des (gerade aktuellen) Spieles von Mc Terror an.
    Gleich zu Anfang: Es ist nicht nachvollziehbar, dafür gibt es zuviele offene Fragen. Ist die Geschicht deswegen schlecht? (Wobei man hier anmerken muss, dass diese vermeintlichen "Fehler" NICHT zum weitertreiben der Story beitragen.) Geschichten können natürlich auch Interpretationsfreiraum haben; jedoch - und hierbei ist "Earth Legends" ein gutes Beispiel - nicht unlogisch sein. Dabei sind 'nachvollziehbarkeit' und 'Logik' keinesfalls gleich.
    Kann man daran Kritik festmachen? "Nachvollziehbarkeit und Logik"? Ja. Zum einen. Aber den anderen entscheidenden Punkt möchte ich hier als "Inhalt der Geschichte" titulieren.
    Das Verhältnis dieser beiden Punkte zueinander jedoch ist bei jeder Person unterschiedlich, und daran(!) liegt es.

    Nehmen wir zwei Beispiele:
    Alex geht aus dem Haus und kauft Brötchen zum Frühstück. Alex frühstückt zu Hause. Alex duscht. Alex geht an den PC.

    Wie ist hier das Verhältnis? Nachvollziehbar und logisch ist es, aber hier hapert es wohl am Inhalt der Story. Kommen wir zum 2. Beispiel:

    Ein U-Boot sinkt mitten im Atlantik weil der Motor explodiert. Die Crew kann keine Hilferufe absenden, weil der Funkmast am Motor befestigt war. Unter Wasser bedroht sie der Offizier mit einer Pistole und die Crew überwältigt ihn. Nun muss die Crew um ihr Überleben kämpfen, während giftiges Gas aus Behältern entweicht und langsam die Atemluft knapp und das U-Boot zu einer Todesfalle macht.

    Und hier? Natürlich, Story ist weitaus besser und spannender. Jedoch(!) gibt es hier unlogische und nicht nachvollziehbare Dinge, die zum Jaulen sind: Wieso z.B. ist der Funkmast am Motor befestigt? Wieso bedroht der Offizier sie in einer lebensgefährlichen Situation mit einer Pistole? Und wo zum Teufel kommt das Giftgas her?

    Zugegeben, zweiteres war wohl ein harmloseres Beispiel. Ein besseres (wenn auch am "Inhalt der Geschichte" etwas schwächelnden) Beispiel ist wohl "Earth Legends".

    Kommen wir aber zum Verhältnis der beiden Punkte zurück. Ich wage einmal zu behaupten, dass sich beide, Punkt 1 und 2, sich gegenseitig aufwiegen können, jedoch eine Inhaltsstarke Geschichte mit nicht nachvollziehbarer bzw. unlogischer Handlung von den meisten lieber als eine Inhaltsschwache mit logischer und nachvollziehbarer Handlung gesehen wird. Aber - wie gesagt - es hängt von der Person ab. Objektiv wird man nie kritisieren können.

    Sollten wir toleranter gegenüber anderen Meinungen deswegen sein?
    Ich denke kaum, dass das der Fall sein wird. Es wäre wohl schön, wäre es so, aber der Mensch ist von Natur aus imperialistisch veranlagt. Natürlich müssen wir missionieren, denn wir denken, wir wüssten es besser. Und das wollen wir mit den anderen teilen!

    Und mal ehrlich: Ohne das ständige Diskutieren und das Dem-anderen-eine-reinwürgen-Wechselspiel wäre es doch wirklich langweilig, oder?

    Ich habe mir diesen Beitrag nicht nochmal durchgelesen. Für fehlerhafte/o.ä. unlogische oder nicht nachvollziehbare, klugscheißerische oder schlicht falsche Inhalte bin ich nicht haftbar zu machen.

    Geändert von Davis Pryde (11.08.2006 um 17:54 Uhr)

  9. #9
    @Princess Bisi
    Mir geht es nicht um Kritik. Die hat mit meinem Posting eher wenig zu tun und auch der Toleranzappell geht eher in Richtung "Toleranz gegenüber anderen Geschmäckern".

    @MagicMagor
    Wie ich schon in den Quatieren geschrieben hab, spielen die Qualitätskriterien aus bestimmten Fachbereichen für mich keine Rolle. Die Bilder und Musikstücke, die Kunst- bzw. Musikwissenschaftler für Meisterwerke halten, müssen das nicht notwendigerweise für mich sein. Letztendlich ist für mich das qualitativ gut, was mir gefällt. Welche Faktoren für mich eine Rolle spielen könnte ich so aus dem Stehgreif nicht aufschreiben, aber plot holes und andere Storyunklarheiten stören mich in der Regel nicht. D.h. also diese Maßstäbe spielen vielleicht für eine bestimmte Gruppe von Leuten eine Rolle, aber nicht für die Allgemeinheit. Extrembeispiele sind natürlich immer eine Ausnahme, über die braucht man denke ich nicht diskutieren.

    @Daen
    Hm, ich weiß nicht, mir ging es ja gerade um die Unvereinbarkeit unterschiedlicher Ansichten. Was für Facetten einer Geschichte meinst du denn?

    @Ascare
    Der Thread hat mit Zerbrochene Träume nichts zu tun. Bei dem Spiel wurde soweit ich weiß bis jetzt kaum etwas von der Story kritisiert, außerdem bin ich bei meinen eigenen Spielen weniger anfällig gegenüber Schlechtrednern, da ich selber weiß, dass ich was das storytelling angeht nur ein Anfänger bin. Es geht mir eher um die Geschichten anderer, die mir bei weitem mehr bedeuten als meine eigenen.

  10. #10
    Boah, das ist mal sau schwer hier zu folgen!
    Erst Kelven lesen, dann die Antworten, gleich danach Kelvens Fragen zur Kritik an der Kritik der Kritiker...
    und danach nochmal überlegen was überhaupt die Ursprungsfrage war und bemerken, dass es nicht um "Kritik" sondern um "Toleranz" geht

    Wenn ich das jetzt so für mich zusammenfasse, sind folgende Aussagen Gold wert:
    Zitat Zitat von Kelven
    Nach fast 30 Jahren auf dieser Welt kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass Menschen sich meistens nicht logisch und nachvollziehbar verhalten.
    Zitat Zitat von Princess Bisi
    Wenn ein jemand mit einer Storywendung nicht einverstanden ist, dann ist er mehr in der Geschichte involviert, als jemand,der alles hinnimmt.
    Zitat Zitat von MagicMagor
    Ich denke aus jeder schlechten bzw. simplen Story kann man ein richtig gutes Spiel machen (zB. Mario), während man selbst mit der besten Story noch ein richtig schlechtes Spiel hinkriegen kann.
    Zitat Zitat von Daen vom Clan
    Man kennt den Trailer, den Klappentext oder die Beschreibung der Geschichte und malt sich bereits in Gedanken die "weißen Flecken" von der Landkarte der Erwartung und befüllt sie mit eigenen Interpretationen.
    Zitat Zitat von Ascare
    Es kann sein, dass ich in einer Spielvorstellung eine Story lese die mir gefällt, ich aber dann das Spiel spiele und nach 10 Min. beende, weil die Story nicht der Qualität entspricht, die ich mir erhofft habe.
    Zitat Zitat von Pilo
    Man kann eine Geschichte erst bewerten, wenn sie erzählt wurde. Und das sollte man im Spiel tun, nicht im Vorstellungsthread.
    Zitat Zitat von Davis Pryde
    Objektiv wird man nie kritisieren können.
    Zitat Zitat von Davis Pryde
    Natürlich müssen wir missionieren, denn wir denken, wir wüssten es besser.
    Die Frage, die sich hier natürlich auftut, ist ob es überhaupt Sinn macht seinen eigenen Geschmack durchzudrücken. Und wenn, welchen? Schließlich hat ja keiner was davon ein Spiel leicht verbessern zu lassen, das er durch die Vorstellung eh schon kennt. Der Grund ist, dass wir einfach anstoßen wollen. Nur leider hat das meist wenig mit einer fairen Kritk und damit überhaupt nichts mit Toleranz zu tun.
    Ich persönlich bevorzuge scheinbare "plot holes", die sich im Nachhinein als notwendige Storyelemente entpuppen. Solche Geheimnisstuereien finde ich einfach nur genial und sind der Grund warum Toleranz gegenüber anderen Stilen meiner Meinung nach nicht groß genug sein kann. Man weiß ja schließlich nie, was am Ende heraus kommt.

    Mehr Toleranz!


    Und nochwas:
    Zitat Zitat von .matze
    Oh man, ihr schreibt zu viel!

  11. #11
    @Kelven
    Wenn du so argumentierst ist jede Art von Bewertung überflüssig, weil sie ja doch nur die subjektive Meinung eines Einzelnen wiederspiegelt und nicht als Gesamtmaß für die Qualität dienen kann.
    Niemand bestreitet, daß die Geschmäcker verschieden sind und niemand verlangt, daß die objektive Qualität für die subjektive Empfindung herhalten muss. Wie Fennel es im Quartier schon gesagt hat, nur weil ein Objekt von einigen Leuten gemocht wird wird es dadurch nicht objektiv gut und genauso sollten wir alles schlecht finden, was objektiv schlecht ist.

    Objektivität bedeutet hier Intersubjektivität in dem Sinne, daß zum Messen des Qualitätsgrades Kriterien angelegt sind, die unabhängig davon sind, wer sie anlegt. Und wo auf dieser Skala "objektiv gut" und "objektiv schlecht" zu finden ist, hat sich sicher durch Erfahrung herausgestellt. Ich denke nämlich, daß das was objektiv gut ist, eine prozentual höhere Chance hat Anhänger zu finden, als das was objektiv schlecht ist. Aber weder wird das eine zu 100% Fans finden, noch das andere zu 0%. Aber um diese These objektiv zu stützen müsste ich statistische Erhebungen durchführen, was natürlich meine Möglichkeiten übersteigt =).
    Aber wenn es diese Tendenz nicht gäbe, daß objektiv gute eher Fans finden und objektiv schlechte eher nicht, warum wimmelt es dann nicht auf dem Markt vor objektiv schlechten Geschichten? Wenn ich durch ein Bücherregal in einer Buchhandlung gehe finde ich sehr viele unterschiedliche Geschichten einige sagen mir zu, andere würde ich niemals freiwillig lesen. Aber was ich nicht, oder nur zu einem extrem geringen Teil finden werde, sind handwerklich schlechte Geschichten. Wenn es keine objektiven Kritieren für die Qualität von Büchern gibt, sondern alles nur subjektiver Geschmack ist, müsste sich auch eine größere Anzahl solcher Bücher auf dem Markt finden, denn verkauft wird das, was die Leute mögen.

    Ach und die Extrembeispiele kannst du nicht herausnehmen, nicht wenn du argumentierst das es keine objektive Qualität gibt. Denn wenn alles nur subjektiv ist, begehst du beim Ausklammern von "Extrembeispielen" genau das, was du hier anprangerst. Intoleranz gegenüber anderen Geschmäckern. Ansonsten erkläre mir, wie etwas so extrem "schlecht" sein kann, daß man in einem Thread wo es darum unterschiedliche Geschmäcker zu akzeptieren es einfach ausklammern kann, wenn nicht durch eine Art von objektiver Qualität?

  12. #12
    @MagicMagor
    Um die Bewertung an sich geht es mir ja nicht, selbst wenn jemand diese Maßstäbe dafür ansetzt. Mir geht es wirklich nur um die Leute, die die Meinung anderer partout nicht tolerieren wollen und deswegen mit anti-hypen anfangen u.ä. Die dann eben diese "objektiven" Maßstäbe als Argument benutzen.

    Dem zweite Absatz kann ich eigentlich zustimmen, aber wenn die meisten Geschichten dann eine gewisse objektive Qualität haben und mal vorausgesetzt das läßt sich auch auf die Geschichten aus Spielen und Filmen übertragen ( mit Büchern kenne ich mich nicht aus ), dann kann der Vorwurf, dass vielen die nötige handwerkliche Qualität fehlt ja nicht zutreffen. Nur gibt es ja gerade bei den Mainstreamfilmen oder -spielen genau diese Vorwürfe. Läßt sich dieser Widerspruch auflösen? Sind diese Werke nun handwerklich schlecht und kommen trotzdem gut an, oder sind sie handwerklich gut, weil sie gut ankommen?

    Das Ausklammern der Extrembeispiele war so gemeint, dass bei diesen Beispielen die große Mehrheit sie schlecht findet, was nicht bedeutet, dass es nicht trotzdem jemanden gibt, denen sie gefallen. Richtig ausklammern will ich sie daher nicht. Nur sagen, dass bei denen kaum jemand über die Qualität diskutiert und es dort deswegen eine relativ einheitliche Meinung gibt. Aber es stimmt schon, im Grunde gilt für sie das gleiche wie für die anderen Geschichten.

  13. #13
    In meinen Augen ist die Frage nach Storyqualität und Plotschwächen nicht nur in Logik und den Ansprüchen zu suchen.
    Simple Logik reicht nicht.

    Erschaffen wir uns eine imginäre Situation, eine Heldenkombo in einem Fantasy-RPG besiegt am Ende eines Dungeons einen Boss.
    Plötzlich öffnet sich ein Portal und hindurch kommt ein Würstechen im Superheldenkostüm dass auf einer mechanischen Banane surft und Star Wars Quotes in Kanackendeutsch von sich gibt.
    Würde in den meisten Fällen wohl als "Schwäche" angesehen werden.
    An der Stelle würde kommen "unlogisch -> schlecht".
    Würde man nun eine Logik dahinter quetschen, dem Aspekt Komplexität und Hintergründe hinzugeben hat man irgendwann evtl. eine sehr gute logische Erklärung warum dieses Würstchen dort auftaucht.
    Das wäre dann logisch, hätte Tiefgründigkeit und wäre bestimmt nicht 0815.
    Würde das Publikum es lieben? Ich glaube nicht.

    Unlogiken Fallen nicht auf weil sie an Ende einer Kette von Gründen nicht mehr gerechtfertigt sind sondern in dem Moment wo man hinterfragt weils es einem komisch vorkommt, in dem Moment wo der Autor den Stil der Story vergisst, und mit Identität und Immersion des Spiels bricht.

    Gegenbeispiel:
    Max Payne. Das Motiv des Helden ist Rache, die Community würde sofort "0815!!!" schreien, und zudem enthält es eine Unlogik.
    Die Heilitems in Form von Schmerzmitteln ( Painkillers genannt ). Wären es Schmerzmittel in real-logischer Form würden sie Max zwar helfen den Schmerz nicht mehr zu merken, hätten aber keine Heilwirkung wie es der Fall ist. Max kann sich durch diese Schmerzmittel beliebig oft heilen in der Realität würden ihm Schmerzmittel bei der ersten und zweiten Kugel helfen, irgendwann ist es egal wie viel Schmerz betäubt wird, der Körper ist am Ende.
    Dennoch wirkt dieser Aspekt nicht störend, im Gegenteil, durch den Namen "Painkillers" ( -> Payne ) und die Art wie "Schmerz" in der Story betrachtet wird sind die Dinger stilistisch das beste was das Spiel haben kann, viel besser als Heilbandagen, Wunderspritzen etc.
    Dann der Racheaspekt in der Story. Niemand würde Max Payne als 0815 bezeichnen das Ding ist im Shootergenre die unangefochtene Nr. 1 in Sachen Story weil es eine starke Identität hat, an allen Enden zusammen passt und komplett einheitlich wirkt. Durch die Art wie sich in der Welt von Max Payne die Kreise immer irgendwo schliessen und sich alles zu einer Stil- und Atmosphärebombe zusammenfügt wird der 0815-Aspekt und die Unlogik mit den Painkillers zu einem Stein in der Mauer der sich perfekt in das Gewölbe einfügt.

    In der Makerszene gibt es wenige, sehr wenige wenn nicht gar keinen der es schaffen kann mit den Gamestorys eines Sam Lake ( Schreiber und Gesichtsspender von Max Payne ) mitzuhalten da wir alle keine Profis sind daher ist eine perfekte Immersion, auch weil auf grafischer Basis oft entliehen wird für uns fast nicht möglich und die Logiklücken sind einfacher zu bemerken.

    Zu Thema Bewertung,Antihype bla. schreib ich später noch was, sofern ich hier Feedback bekomme -.-

  14. #14
    Zitat Zitat von Davis Pryde
    Nehmen wir zwei Beispiele:
    Alex geht aus dem Haus und kauft Brötchen zum Frühstück. Alex frühstückt zu Hause. Alex duscht. Alex geht an den PC.

    Wie ist hier das Verhältnis? Nachvollziehbar und logisch ist es, aber hier hapert es wohl am Inhalt der Story. Kommen wir zum 2. Beispiel:

    Ein U-Boot sinkt mitten im Atlantik weil der Motor explodiert. Die Crew kann keine Hilferufe absenden, weil der Funkmast am Motor befestigt war. Unter Wasser bedroht sie der Offizier mit einer Pistole und die Crew überwältigt ihn. Nun muss die Crew um ihr Überleben kämpfen, während giftiges Gas aus Behältern entweicht und langsam die Atemluft knapp und das U-Boot zu einer Todesfalle macht.

    Und hier? Natürlich, Story ist weitaus besser und spannender. Jedoch(!) gibt es hier unlogische und nicht nachvollziehbare Dinge, die zum Jaulen sind: Wieso z.B. ist der Funkmast am Motor befestigt? Wieso bedroht der Offizier sie in einer lebensgefährlichen Situation mit einer Pistole? Und wo zum Teufel kommt das Giftgas her?
    Nein, völlig Falsch, ersteres ist zwar wie gesagt langweilig, allerdings ist zweites nur interessant solange man am Ende eine Auflösung erhält, eine Erklärung eben, bzw auf diese hofft.

    Eine Story wie diese:
    "Spiderman verfolgt seinen größten Rivalen Supermann und möchte ihn töten. Als er ihn einholt und ihn in sein Netz verschließt öffnet sich ein Tor in eine andere Welt und die Fantastischen Vier springen heraus und wollen sich auf Spiderman stürzen, doch sie werden von den X-Men aufgehalten..."

    Ich denke diese Story würde kein Comicfreak beiseite legen und mit Spannung verfolgen, aber an dem Moment an dem er merkt das das ganze unlogisch ist oder nicht nachvollziehbar und seine großen Fragen unbeantwortet bleiben, findet er sie nicht langweilig sondern ist enttäuscht von der Story.

    Abgesehen davon ist erstes Beispiel einfach nur schlecht gewählt, den Storys erzählen von besonderen Dingen und Handlungen, nicht von Routine, nehme irgendeine durchdachte und nachvollziehbare Story, eine ähnliche und unnachvollziehbare und ich kann dir jetzt schon sagen welche du am ende besser findest

  15. #15
    Zitat Zitat von .matze
    Nein, völlig Falsch, ersteres ist zwar wie gesagt langweilig, allerdings ist zweites nur interessant solange man am Ende eine Auflösung erhält, eine Erklärung eben, bzw auf diese hofft.
    Du siehst da etwas falsch. Das eine muss das andere nicht zwangweise ausschließen. Bzw. ist das Motiv bzw. die Auflösung in 'Nachvollziehbarkeit' schon enthalten.

    Dein Beispiel mit den Comichelden ist zwar nicht wirklich korrekt, bestätigt aber meine Abhandlung.

    Zitat Zitat
    Abgesehen davon ist erstes Beispiel einfach nur schlecht gewählt, den Storys erzählen von besonderen Dingen und Handlungen, nicht von Routine, nehme irgendeine durchdachte und nachvollziehbare Story, eine ähnliche und unnachvollziehbare und ich kann dir jetzt schon sagen welche du am ende besser findest
    Nicht zwangsläufig erzählen Geschichten von 'Routine'. Wer sagt eigentlich, dass es Routine ist, wenn Alex Brötchen vom Bäcker kauft?
    Sicherlich, erstes Beispiel ist nicht das beste, allerdings ist es nicht falsch.

    Geändert von Davis Pryde (11.08.2006 um 23:11 Uhr)

  16. #16
    Zitat Zitat
    @MagicMagor
    Um die Bewertung an sich geht es mir ja nicht, selbst wenn jemand diese Maßstäbe dafür ansetzt. Mir geht es wirklich nur um die Leute, die die Meinung anderer partout nicht tolerieren wollen und deswegen mit anti-hypen anfangen u.ä. Die dann eben diese "objektiven" Maßstäbe als Argument benutzen.
    Kritisierst du, daß die Leute mit dem Argument objektiver Qualität kritisieren obwohl dies nicht angebracht ist, oder kritisierst du das weil es deiner Meinung nach keine objektive Qualität gibt? Bisher klang alles so danach, als ob du letzteres meint. Ersterem würde ich allerdings ohne zu zögern zustimmen. Wie Corti schon gesagt hat, wir sind keine Profis und auch wenn einige hier vielleicht in den Bereichen etwas mehr Erfahrung haben als andere, sollten wir diesbezüglich immer noch die Kirche im Dorf lassen.

    Zitat Zitat
    Dem zweite Absatz kann ich eigentlich zustimmen, aber wenn die meisten Geschichten dann eine gewisse objektive Qualität haben und mal vorausgesetzt das läßt sich auch auf die Geschichten aus Spielen und Filmen übertragen ( mit Büchern kenne ich mich nicht aus ), dann kann der Vorwurf, dass vielen die nötige handwerkliche Qualität fehlt ja nicht zutreffen. Nur gibt es ja gerade bei den Mainstreamfilmen oder -spielen genau diese Vorwürfe. Läßt sich dieser Widerspruch auflösen? Sind diese Werke nun handwerklich schlecht und kommen trotzdem gut an, oder sind sie handwerklich gut, weil sie gut ankommen?
    Ich persönlich würde zu letzterem tendieren. Vielen Mainstreamfilmen und Spielen wird nicht der Vorwurf gemacht handwerklich schlecht zu sein, sondern eben zu mainstream. Sprich zu sehr auf massentauglichkeit getrimmt, so daß es irgendwie nichts neues und interessantes mehr gibt, weil alle mainstream-Werke sich irgendwie ähneln. Das mag vielleicht ein berechtigter Vorwurf sein, hat aber nichts mit handwerklicher Qualität zu tun, wie ich es meine.
    Vergleiche einfach mal einen Amateur-Film mit Laienschauspielern mit einem professionellem Film aus Hollywood. Wenn du den ganzen inhaltlichen Kram außer acht läßt und dich darauf konzentrierst wie der Film herrüber kommt wirst du merken, daß der Film aus Hollywood handwerklich deutlich besser rüberkommt. Du merkst es daran wie die Schauspieler agieren und sprechen, du merkst es an der Kameraführung, am Licht und eventuell am Ton. Dem Amateur-Film sieht man es irgendwo immer an, daß er eben nur ein Amateur-Film ist. Diesen Unterschied meine ich mit handwerklicher Qualität. Natürlich gibt es auch Filme die exakt diesen "Amateur-Look" als Stilmittel sehr gekonnt nutzen, aber das sind dann wie ich anfangs schon gesagt habe, die wenigen Werke die bewußt und gekonnt mit den Regeln brechen. Und sicher gibt es Leute die genau solch handwerklich schlechten Filme den Mainstreamfilmen aus Hollywood vorziehen, nicht umsonst gibt es den Begriff des B-Movie. Dennoch wird ein B-Movie wohl nie die Einspielergebnisse an der Kinokasse erzielen wie Titanic, Star Wars oder Fluch der Karibik 2.
    Eventuell werd ich morgen mal das ganze an einer Buchstelle verdeutlichen, sprich ich werde eine Szene aus einem Buch einmal orginal als "Profi"-Version posten und einmal umgeschrieben auf "Anfänger"-Niveau, momentan bin ich dazu aber zu müde.

    Was die Extrembeispiele angeht:
    Wenn du der Meinung bist objektive Qualität gäbe es nicht, kannst du sie nicht ausklammern, eben weil du nicht wissen kannst, ob die Mehrheit sie schlecht findet sofern du nicht eine größere Menschenmenge dazu befragt hast. Ansonsten gestehst du nämlich ein, daß sie nach objektivem Maßstäben schlecht sind und deswegen von einem Großteil der Menschen als schlecht empfunden werden.

  17. #17
    Zitat Zitat von Davis Pryde
    Du siehst da etwas falsch. Das eine muss das andere nicht zwangweise ausschließen. Bzw. ist das Motiv bzw. die Auflösung in 'Nachvollziehbarkeit' schon enthalten.

    Dein Beispiel mit den Comichelden ist zwar nicht wirklich korrekt, bestätigt aber meine Abhandlung.



    Nicht zwangsläufig erzählen Geschichten von 'Routine'. Wer sagt eigentlich, dass es Routine ist, wenn Alex Brötchen vom Bäcker kauft?
    Sicherlich, erstes Beispiel ist nicht das beste, allerdings ist es nicht falsch.
    hmm den ersten Absatz verstehe ich nicht und ich finde es ist schon korrekt, das Beispiel, wenn sich herausstellt, das das ganze keinen wirklichen Sinn hat (das die da alle kommen) ist zwar die Spannung da, aber hinterher ist das nurnoch plump.

    Wenn es keine Routine ist sollte man näher darauf eingehen, den so ist es als etwas nebensächliches abgestempelt und Nebensächliches ist für mich mit Routine zu vergleichen, zumindest ist es nichts besonderes... denn die Story erzählte von Alexstagesablauf (so wie du es geschrieben hast zumindest) und soeiner ist Routine. Wenn du es nur so abgehackt geschrieben hast,
    Motor explodiert, U-Boot geht unter, Kapitän bedroht Crew, Crew tötet ihn, Gift strömt aus, das klingt imo auch nicht wirklich interessanter.

  18. #18
    Zitat Zitat von .matze
    ich finde es ist schon korrekt, das Beispiel, wenn sich herausstellt, das das ganze keinen wirklichen Sinn hat (das die da alle kommen) ist zwar die Spannung da, aber hinterher ist das nurnoch plump.
    Nein. Kein Comic-Fan würde die Geschichte mögen, da beide, Superman wie Spiderman eine eigenständige Geschichte haben, wobei keiner den anderen je trifft. Würdest du Valnar nehmen und ihn in Beziehung zu Alex Weltenretter setzen wäre das Ergebnis nicht anders.

    Zitat Zitat
    Wenn es keine Routine ist sollte man näher darauf eingehen, den so ist es als etwas nebensächliches abgestempelt und Nebensächliches ist für mich mit Routine zu vergleichen, zumindest ist es nichts besonderes... denn die Story erzählte von Alexstagesablauf (so wie du es geschrieben hast zumindest) und soeiner ist Routine.
    Es ist ein Beispiel um den Punkt "Inhalt" besser zu verdeutlichen, deswegen auch Inhalt = 0. Es ist müßig, das zu kritisieren bzw. gezwungen darauf weiter einzugehen.

    Zitat Zitat
    Wenn du es nur so abgehackt geschrieben hast, Motor explodiert, U-Boot geht unter, Kapitän bedroht Crew, Crew tötet ihn, Gift strömt aus, das klingt imo auch nicht wirklich interessanter.
    'imo'.

  19. #19
    Zitat Zitat von Davis Pryde
    Nein. Kein Comic-Fan würde die Geschichte mögen, da beide, Superman wie Spiderman eine eigenständige Geschichte haben, wobei keiner den anderen je trifft. Würdest du Valnar nehmen und ihn in Beziehung zu Alex Weltenretter setzen wäre das Ergebnis nicht anders.
    Naja ich bin jetzt nicht so der Comicfan, aber mich würde diese Geschichte mehr interessieren als die Standart Superman hat trotz seiner unverwundbarkeit Probleme mit X (Variierbarer Gegner) Ich weis das die Storys durchdachter und auch interessanter sind, aber bei dem Beispiel wie oben würden mich eben jene Zusammenhänge reizen die du von vorneherein sagst gibt es nicht. Daher findest du sie blöd (demnach müsstest du deine U-Boot geschichte auch doof finden von vornerein, weils einfach schwachsinn ist) ich hingegen erhoffe mir eine Erklärung was mich dazu bringt erst am ende nein zu sagen. Eigentlich sollte das deine Aussage einerseits stützen, auf die lange sicht aber beneinen.

    Zitat Zitat
    Es ist ein Beispiel um den Punkt "Inhalt" besser zu verdeutlichen, deswegen auch Inhalt = 0. Es ist müßig, das zu kritisieren bzw. gezwungen darauf weiter einzugehen.
    Eben das wollte ich sagen, eine Story hat halt nicht Inhalt null, den Storys erzählen von Ereignissen die dazu noch etwas besonderes sind

    (ich weis das dieser Post wohl viel an Grammatik und Rechtschreibung zu wünschen übrig lässt)

  20. #20
    Zitat Zitat von .matze
    Daher findest du sie blöd (demnach müsstest du deine U-Boot geschichte auch doof finden von vornerein, weils einfach schwachsinn ist) ich hingegen erhoffe mir eine Erklärung was mich dazu bringt erst am ende nein zu sagen. Eigentlich sollte das deine Aussage einerseits stützen, auf die lange sicht aber beneinen.
    Eben nicht. Nachvollziehbarkeit zieht aus Erklärungen/Auflösungen bzw. Gegebenheiten.

    Zitat Zitat
    Eben das wollte ich sagen, eine Story hat halt nicht Inhalt null, den Storys erzählen von Ereignissen die dazu noch etwas besonderes sind
    Nicht zwangsweise.

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