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Thema: Welche Stories findet ihr gut?

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  1. #1

    Welche Stories findet ihr gut?

    Es war klar, dass diese Frage irgendwann mal wieder auftaucht. Aber um die geht's gar nicht, ich bin nur mal neugierig, wieviele Leute sich mein Posting durchlesen. Obwohl es im Grunde schon um Stories geht und die allbekannten Fragen, die die Makercommunity schon lange begleiten. Was unterscheidet eine gute von einer schlechten Story? Wie müssen Charaktere aufgebaut sein, damit sie gut wirken?

    Die Wahrheit ist - ihr werdet es euch sicherlich schon denken - dass diese Fragen gar nicht beantwortet werden können. Ich kann für mich selber beurteilen, was für Stories und Charaktere mir gefallen, aber mehr auch nicht. Dennoch haben wir die Angewohnheit, anderen erzählen zu wollen, wieso diese Story gut ist und jene nicht und missionieren dabei fleißig herum um die anderen von unseren Ansichten zu überzeugen. Zumindest einige tun das. Was mich dabei immer wieder stört ist das aggressive Bashen anderer Meinungen, diese Einstellung man hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen und das absichtliche Provozieren anderer, was wir alle unter dem Begriff "Anti-Hype" kennen. Deswegen dieser Thread. Um mal zu sagen, wie ich darüber denke und um zu schauen, ob ich damit richtig oder falsch liege.

    Eigentlich habe ich ja schon oft etwas ähnliches geschrieben. Aber das liegt wohl in unserer Natur sich zu wiederholen. Dennoch glaube ich, dass mir einiges noch etwas klarer als vorher geworden ist. Ich fange mal einfach an.

    Warum ist es so, dass wir Stories so unterschiedlich auffassen? Während einige bei bestimmten Stories sich die Haare herausraufen und riesige "Plot holes" sehen, sind andere von den Geschichten begeistert und finden nichts "fehlerhaftes" an ihnen. Sehen die einen nun zu viel, oder die anderen zu wenig?
    Ich denke, jeder von uns nimmt Geschichten generell anders wahr. Deswegen ist es oft so, dass wir bei Diskussionen über eine bestimmte Story eigentlich Äpfel mit Birnen vergleichen. Und nicht nur die Wahrnehmung der Geschichte ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich; sondern auch die Ansprüche, mit denen wir an sie herangehen. Sicherlich gibt es "Plot holes", die so gut wie jeder als solche ansieht, aber oft sind es auch die eigenen Erfahrungen und Ansprüche - und die daraus resultierende Unverständnis für bestimmte Storywendungen - die uns glauben lassen, dass etwas unglaubwürdig ist. Was ich damit sagen will ist, dass mit Ausnahme von Extrembeispielen, man nicht erwarten kann, dass alle das genauso sehen. Letztendlich ist jede Geschichte, die nicht absolut auf Tatsachen beruht, konstruiert und enthält daher bestimmt einige Stellen, die von dem einen oder anderen in Frage gestellt werden könnten. Ich denke nicht, dass eine fiktionale Geschichte ohne "Plot Devices" auskommt.
    Nun kommt das worauf ich hinaus will ( falls es mir überhaupt gelingt das zu vermitteln, Gedanken niederschreiben ist verdammt schwer XD ). Können wir bestimmte Storywendungen objektiv als unglaubwürdig bzw. unlogisch bezeichnen und die Vermeidung solcher Stellen als ein Gebot des Storyentwickelns aufstellen? Wonach beurteilen wir was glaubwürdig ist; was gut ist? Doch letztendlich auf Basis unserer Erfahrung und unserer Ansprüche. Dieser Maßstab ist aber doch eigentlich viel zu subjektiv, als dass er auch noch für andere gelten könnte. Es ist im Allgemeinen mMn nicht möglich zu sagen, ob eine bestimmte Storywendung nachvollziehbar ist, oder es sich um einen Fehlgriff des Autors handelt. Die Storywendung kann ja so beabsichtig sein, um die Geschichte in eine bestimmte Richtung zu lenken, oder dass, was einigen fehlt, kann absichtlich weggelassen worden sein, weil es dem Autor nicht wichtig gewesen ist. Oder die Leute sehen einfach nicht das, was andere in der Geschichte sehen. Genauso sind bestimmte Storywendungen; bestimmte "Plot Devices" Stilmittel der entsprechenden Genres.
    Und was bringt der Vergleich mit der Realität? Nach fast 30 Jahren auf dieser Welt kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass Menschen sich meistens nicht logisch und nachvollziehbar verhalten. Dann gibt es außerdem Zufälle, die so abstrus sind, dass sie sich nicht mal der phantasievollste Geschichtenschreiber ausdenken könnte. Ich denke also nicht, dass man Storywendungen, die man nicht nachvollziehen kann, kategorisch als Fehler ansehen muss. Und es macht eine Geschichte auch nicht allgemein schlecht, wenn solche vermeintlichen Fehler in der Handlung existieren.

    Ändert das etwas daran, wie man eine Geschichte subjektiv auffasst? Natürlich nicht.

    Aber sollte das nicht - wenn man mir zustimmt - zu ein bißchen mehr Toleranz führen? Zumindest zur Einsicht, dass die Qualität einer Geschichte in ihrer Gesamtheit nicht objektiv erfasst werden kann. Es ist mMn auf jeden Fall falsch, gegen die Meinung anderer Sturm zu laufen nur weil sie mit der eigenen nicht übereinstimmt. Und bei jeder sich bietenden Gelegenheit denen dann eine reinzuwürgen. Stattdessen wäre es vielleicht besser zu akzeptieren, dass es einfach unterschiedliche Geschmäcker gibt und es nicht nötig ist, das Gegenüber von seinem zu überzeugen.

    Nun hab ich erstmal genug geschrieben. Ob man darüber überhaupt diskutieren kann weiß ich nicht, aber ich wollte mir das mal von der Seele schreiben. Bin mal gespannt, was ihr darüber denkt. Vor allem, wenn ihr glaubt, es gäbe doch objektive Maßstäbe für die Qualität einer Geschichte.

  2. #2
    Brav Kelven,lass es raus.

    Du stellst in den Raum,ob wir anderen Geschichten mehr Toleranz entgegenbringen sollten.
    Nun das klingt löblich,aber zu was würde das führen?
    Wenn ich eine Geschichte nicht genügend hinterfrage,gibt sich der Autor doch nicht mehr die Mühe seine Geschichte ausreichend hintergründig aufzubauen.
    Das führt dann letztendendes zu vielen entweder simplen oder zu absuren Storylines und der Plot leidet meiner Meinung nach darunter.

    Wenn jemand meine Story einfach so hinnehmen würde und alle meine Ideen akzeptieren würde,dann wäre es für mich irgendwie zwar leichter,aber das wäre nicht so erfüllend.
    Denn man entwirft eine Story,die den Spieler zum Nachdenken bringen soll und in ihm vielleicht auch in gewisser Weise angreifen soll.
    Wenn ein jemand mit einer Storywendung nicht einverstanden ist,dann ist er mehr in der Geschichte involviert,als jemand,der alles hinnimmt.


    Natürlich bietet das Leben schwer nachvollziehbare Wendungen,aber da Verhält es sich mMn wie bei Insidern. Für den Autor mag es eine besondere Bedeutung haben,aber was bringt mir das als Außenstehenden? Ich bin nur verwirrt und fühle mich nicht eingeweiht und dadurch habe ich das Gefühl,
    irgendetwas vepasst zu haben.

  3. #3
    Natürlich gibt es objektive Qualitätspunkte =).

    Eine Geschichte ist ähnlich wie ein Bild ein Kunstwerk. Auch bei Bildern gibt es teilweise gravierende Unterschiede wie Menschen ein solches bewerten. Der eine findet es bildhübsch, der andere abstoßend häßlich. Gerade diese Tatsache, daß ein Werk so total unterschiedliche Reaktionen hervorrufen kann macht mMn die Kunst aus.
    Aber auch beim Malen oder Zeichnen gibt es bestimmte Regeln, die man durchaus als objektives Maß für den Qualitätsgrad eines Werkes nehmen kann. Sei es Farbenlehre (welche Farben harmonieren, welche erzeugen eher Augenkrebs) beim Malen oder Perspektivenlehre beim Zeichnen. Jede Kunstrichtung hat ihre Regeln und Gesetze.
    Natürlich sind dies keine in Stein gemeißelten Regeln deren Missachtung schlimmste Strafen nach sich zieht. Es gibt sicherlich genug Beispiele in jeder Kunstrichtung von erfolgreichen Künstlern und Werken die mit diesen Regeln brechen. Aber diese Leute brechen diese Regeln gezielt und bewußt und nicht aus Unachtsamkeit oder Unwissenheit, sie wissen um Sinn und Zweck dieser Regel und entscheiden sich dann dafür für dieses eine Kunstwerk eben diese Regel nicht einzuhalten.

    Kommen wir zurück zu unseren Geschichten. Ein Computerspiel ist ein relativ komplexes Medium da hier viele verschiedene Medien zusammen kommen. Aber versuchen wir einmal die Geschichte lösgelöst von Spielbarkeit, Grafik oder Athmosphäre zu betrachten. Eine wichtige Regel ist sicherlich die, daß es einen Konflikt geben muss. Geschichten sollen spannend und mitreißend sein, dies können sie aber nicht wenn es keinen Konflikt gibt.
    Ein anderer Punkt, der auch oft kritisiert wird, sind die Charaktere. Charaktere sollten eine Persönlichkeit haben, sie sollten nicht wie Abziehbilder wirken.

    Das Problem hierbei ist, daß man sehr genau erkennen kann wenn in einer Geschichte alle diese Regeln richtig beachtet wurden genauso wie man erkennen kann wenn eine Geschichte alles grottenfalsch gemacht hat. Aber der Bereich zwischen "Perfekt" und "Grottenschlecht" ist fließend und selten klar erkennbar. Aber hier tummeln sich im Grunde fast alle Geschichten.
    Diese "objektiven Regeln" für Geschichten sind unglaublich abstrakt und nahezu gehaltlos eben weil der Geschmack so unglaublich unterschiedlich ist und viel mehr daran liegt wie die Geschichte im entsprechenden Medium herrüberkommt. Die meisten Fehler macht man nicht beim Desginen der Story, sondern beim Umsetzen derselbigen. Ich denke aus jeder schlechten bzw. simplen Story kann man ein richtig gutes Spiel machen (zB. Mario) während man selbst mit der besten Story noch ein richtig schlechtes Spiel hinkriegen kann.

    Das in der Kritik oft zwischen diesen beiden Punkten nicht unterschieden wird ist mMn wohl mit das größte Problem der Story-Kritik innerhalb der Community. Desweiteren denke ich haben wir hier einen Hochschaukeleffekt ("Positive Feedback"). User A kritisiert eine Story auf eine bestimmte Art und Weise. User B sieht das und beginnt dies nachzuahmen. User C beobachtet jetzt User B und so weiter. Das ganze schaukelt sich dadurch hoch und schießt damit natürlich letztendlich irgendwann übers Ziel hinaus und die Kritiken sind viel härter als sie eigentlich sein sollten.

  4. #4
    Boah, das Ding ist mehr ein Kommentar denn ein Post, mein lieber Kelven, aber ich muss dir in vielen Punkten Recht geben.

    Es hängt in der Tat von vielen Faktoren ab, wie man eine Geschihcte bewertet und da ist so gut wie jeder Mensch anders.

    Anfangs hat man eine gewisse Erwartungshaltung an eine Geschichte, noch bevor man sie gehört, gelesen oder gespielt hat, d.h. man kennt den Trailer, den Klappentext oder die Beschreibung der Geschihcte und malt sich bereits in Gedanken die "weißen Flecken" von der Landkarte der Erwartung und befüllt sie mit eigenen Interpretationen.
    Entsprechen diese dann nicht den Tatsachen, dann kann dies in der eigenen Wertung zu Minuspunkten führen, weil man sich denkt: "Also ICH hätte das ja so und so gemacht, wärte viel geiler gewesen!"

    Ebenso spielen auch die eigenen Erfahrungen eine große Rolle.
    Sehe ich mir einen Film mit Schwertkämpfern an, dann erkenne ich unrealistische Bewegungen, unauthentische Klamotten oder besonders gut geführte Streiche und weil ich Schwertkampf als Hobby und Leidenschaft habe, werten allzu hektische Kamerafahrten unter dem Kampf meine Kritik auch weit runter, z.B. Herr der Ringe 3 als Negativbeispiel oder Braveheart, Königreich der Himmel und King Arthur als in meinen Augen positive Beispiele.
    Bei Rollenspielen ist das ähnlich.
    In Spielen mit großen Fantasyanteil kann ihc viele Dinge ignorieren, wohingegen mittelalterlich anmutende Spiele sich an einem gewissen Kriterium der Authentizität messen lassen werden müssen.

    Als dritten großen Punkt würde ich einfach noch persönliche Interessen und Tabus aufführen. Interessiert mich ein Thema oder spielt die geschichte in einem für mich interessanten, spannenden oder fesselnden Setting, dann bin ich ebenfalls mehr als nur bereit, etwaige Plotlöcher zu übersehen oder ergötze mich während langweiliger Tiefen im Plot dann am Hintergrund, den Kostümen oder eben vorherige Winkelzüge in der Geschichte.


    Wie man also eine Geschichte auffasst, kann Niemand vorhersehen, denn wo einige von PLotlöchern reden, freuen sich Andere über die Interpreationsmöglichkeiten in der Geschichte und während Manche über eine lebendige Hintergrundwelt schimpfen, können wieder Andere darin förmlich zerfließen.

    Als einzige Faustregel würde ich allerdings aufstellen, das Geschichten im Allgemeinen IN SICH logisch und glaubwürdig sind, d.h. Naturgesetze ändern sich nicht ohne spezielles Zutun usw....

    Aber trotzdem...das Thema ist nur sehr schwer diskussionsfähig, vielleicht klappt es besser, wenn man das Thema Geschichte in Punkte teilt und die einzelnen Facetten einer Geschichte von den Lesern bewerten lässt?

  5. #5
    Mir scheint du hast diesen Thread entwickelt, nachdem du Zerbrochene Träume in gewissen Foren vorgestellt hast und Anhänger der Sippschaft der Weisheitfressenden Löffel dir vorgetragen haben, was eine gute Story ist und wie etwas zu sein hat oder nicht. Kann mich auch irren.

    Zum Thema kann ich zusammenfassend nur sagen, das man mit keiner Bestimmtheit voraussagen kann, welche Story gut ist und welche nicht. Es gibt kein Geheimrezept dafür. Es kann sein, dass ich in einer Spielvorstellung eine Story lese die mir gefällt, ich aber dann das Spiel spiele und nach 10 Min. beende, weil die Story nicht der Qualität entspricht die ich mit erhofft habe (gut, nach 10 Min. kann man meistens keine Story beurteilen, aber was nach 10 Min. grausig schlecht rüberkommt wird sich wohl kaum in der nächsten halben Stunde verbessern). Genauso umgekehrt, wenn die Story mir nicht zusagt in der Vorstellung, aber im Spiel selbst sehr gut präsentiert wird. Es gibt eben sehr viele Unterkategorien oder Einzelbereiche einer Story (Präsentation, roter Faden, Identifikation, Spannungskurven, Charaktere, Atmosphäre usw.) die das miterleben einer Story beeinflussen und es reicht 1-2 davon zu versauen und das Ganze kann kippen.
    Storys sind vergleichbar mit Suppen. Zu viel Salz in der Suppe -> die Ganze Suppe ist versaut. Zu wenig -> es fehlt etwas. Falsches Gewürz -> schlechter Beigeschmack. Zu fade/scharf -> allg. Unzufriedenheit.
    Zu wenige oder zu viele Zutaten im Spiel können den Storygenuß verderben.
    Naja, ist nur meine Meinung.
    Es gibt da diesen Spruch: "Wer Erfolg hat, hat Recht" oder so ähnlich. Ich denke das gilt auch für Storys.

  6. #6
    Oh mann ihr schreibt zu viel, habs nicht alles gelesen, Kelvens Post fast ganz aber den Rest, nein^^

    Also ich denke eine gute Story macht folgendes aus. Sie sollte erstmal gut durchdacht sein und vor allem Nachvollziehbar, wenn man ein altes Atomkraftwerk wieder aufbauen lässt wirkt das einfach komisch. Sie sollte spannend sein und ihre Geheimnisse haben, die sich allerdings aufklären sollten, da sonst die Nachvollziehbarkeit veringert (oftmals, bei manchen Sachen). Dann sollten die Personen nicht widersprüchlich handeln, was aber eigentlich auch wieder unter Nachvollziehbar fällt. Das Thema der Story sollte auch etwas bewegendes sein, etwas was interessieren kann, auserdem ist es gut wenn man Sachen einbringt die sich mit den Problemen eines jeden befassen. Nun jetzt fällt mir eigentlich nichts mehr wirklich ein, auser das Thema, aber ich denke da gehen die Meinungen auseinander, was allerdings kein Problem ist, da bei mir Geschichten mit Dämonen zwar automatisch einen Pluspunkt haben und wenn sie gut sind "die Grenze" überschreiten, aber andere Themen können genauso gefallen, nur eben "die Grenze" nicht überschreiten. Zu den Charakteren will ich nichts spezielles sagen, da einfach das gleiche gilt wie bei der Story, durchdacht und Nachvollziehbar. Eventuel sollte ich die beiden Begriffe erläutern, durchdacht soll heißen, das keine Fragen offen bleiben, damit meine ich hauptsächlich Fragen der Nachvollziehbarkeit, und das die Story nicht zu einem Punkt gelangt an dem irgendetwas plump oder gekünstelt rüber kommt und Nachvollziehbar kann man nicht umschreiben, ich wüsste nicht wie, und oben stehen ja schon Beispiele.

    Aber eigentlich gilt, das einzige, soweit die Durchdachtheit und Nachvollziehbarkeit stimmt, was man einer Story bewerten kann ist die Rechtschreibung und Grammatik^^.

    Achja und der Erzählstil kann natürlich auch viel auf die Wirkung ausmachen, aber darum geht es hier ja nicht.

  7. #7
    Mir ist gerade bei einem fast fertigen langen Post der IE abgestürzt (passiert seit dem Update dauernd, bei Lösungsvorschlägen Pn an mich), also fasse ich mich kurz.

    Ich schließe mich im großen und ganzen den Vorschreibern an, man kann Storys durchaus objektiv bewerten (innere Logik ect.).

    Das ist aber nicht das Problem bei Storybewertungen. Was macht man sich lieber kaputt, das Spiel, indem man die Story mit allen Geheimnissen vorweg nimmt, oder die Storybewertung, indem man entweder vor der ersten Wendung abbricht-"Langweilig!!!"-, oder indem man die Geschehnisse nicht erklärt, was im Spiel sehr wohl passiert, um nicht alles zu verraten-"Unlogisch!!"-?
    Man kann eine Geschichte erst bewerten wenn sie erzählt wurde und das sollte man im Spiel tun, nicht im Vorstellungsthread. Entweder man leert die ersten paar Stunden faktisch komplett von sämmtlichen Storyelementen, da der Spieler sie schon alle aus dem Spielthread kennt, oder man macht nur einen Teaser, dann gibts kaum was zu bewerten (und wenns schon im Aushängestück, das Interesse wecken soll was zu bemängeln gibt, dann Mahlzeit)

  8. #8
    Was ich lese, bzw. hier mitbekommen habe, ist eine Kritk an der Kritik. Aber wieso nicht?

    Hierbei wendest du sicherlich das Beispiel bzw. den Ausgangspunkt des (gerade aktuellen) Spieles von Mc Terror an.
    Gleich zu Anfang: Es ist nicht nachvollziehbar, dafür gibt es zuviele offene Fragen. Ist die Geschicht deswegen schlecht? (Wobei man hier anmerken muss, dass diese vermeintlichen "Fehler" NICHT zum weitertreiben der Story beitragen.) Geschichten können natürlich auch Interpretationsfreiraum haben; jedoch - und hierbei ist "Earth Legends" ein gutes Beispiel - nicht unlogisch sein. Dabei sind 'nachvollziehbarkeit' und 'Logik' keinesfalls gleich.
    Kann man daran Kritik festmachen? "Nachvollziehbarkeit und Logik"? Ja. Zum einen. Aber den anderen entscheidenden Punkt möchte ich hier als "Inhalt der Geschichte" titulieren.
    Das Verhältnis dieser beiden Punkte zueinander jedoch ist bei jeder Person unterschiedlich, und daran(!) liegt es.

    Nehmen wir zwei Beispiele:
    Alex geht aus dem Haus und kauft Brötchen zum Frühstück. Alex frühstückt zu Hause. Alex duscht. Alex geht an den PC.

    Wie ist hier das Verhältnis? Nachvollziehbar und logisch ist es, aber hier hapert es wohl am Inhalt der Story. Kommen wir zum 2. Beispiel:

    Ein U-Boot sinkt mitten im Atlantik weil der Motor explodiert. Die Crew kann keine Hilferufe absenden, weil der Funkmast am Motor befestigt war. Unter Wasser bedroht sie der Offizier mit einer Pistole und die Crew überwältigt ihn. Nun muss die Crew um ihr Überleben kämpfen, während giftiges Gas aus Behältern entweicht und langsam die Atemluft knapp und das U-Boot zu einer Todesfalle macht.

    Und hier? Natürlich, Story ist weitaus besser und spannender. Jedoch(!) gibt es hier unlogische und nicht nachvollziehbare Dinge, die zum Jaulen sind: Wieso z.B. ist der Funkmast am Motor befestigt? Wieso bedroht der Offizier sie in einer lebensgefährlichen Situation mit einer Pistole? Und wo zum Teufel kommt das Giftgas her?

    Zugegeben, zweiteres war wohl ein harmloseres Beispiel. Ein besseres (wenn auch am "Inhalt der Geschichte" etwas schwächelnden) Beispiel ist wohl "Earth Legends".

    Kommen wir aber zum Verhältnis der beiden Punkte zurück. Ich wage einmal zu behaupten, dass sich beide, Punkt 1 und 2, sich gegenseitig aufwiegen können, jedoch eine Inhaltsstarke Geschichte mit nicht nachvollziehbarer bzw. unlogischer Handlung von den meisten lieber als eine Inhaltsschwache mit logischer und nachvollziehbarer Handlung gesehen wird. Aber - wie gesagt - es hängt von der Person ab. Objektiv wird man nie kritisieren können.

    Sollten wir toleranter gegenüber anderen Meinungen deswegen sein?
    Ich denke kaum, dass das der Fall sein wird. Es wäre wohl schön, wäre es so, aber der Mensch ist von Natur aus imperialistisch veranlagt. Natürlich müssen wir missionieren, denn wir denken, wir wüssten es besser. Und das wollen wir mit den anderen teilen!

    Und mal ehrlich: Ohne das ständige Diskutieren und das Dem-anderen-eine-reinwürgen-Wechselspiel wäre es doch wirklich langweilig, oder?

    Ich habe mir diesen Beitrag nicht nochmal durchgelesen. Für fehlerhafte/o.ä. unlogische oder nicht nachvollziehbare, klugscheißerische oder schlicht falsche Inhalte bin ich nicht haftbar zu machen.

    Geändert von Davis Pryde (11.08.2006 um 17:54 Uhr)

  9. #9
    Zitat Zitat von Davis Pryde
    Nehmen wir zwei Beispiele:
    Alex geht aus dem Haus und kauft Brötchen zum Frühstück. Alex frühstückt zu Hause. Alex duscht. Alex geht an den PC.

    Wie ist hier das Verhältnis? Nachvollziehbar und logisch ist es, aber hier hapert es wohl am Inhalt der Story. Kommen wir zum 2. Beispiel:

    Ein U-Boot sinkt mitten im Atlantik weil der Motor explodiert. Die Crew kann keine Hilferufe absenden, weil der Funkmast am Motor befestigt war. Unter Wasser bedroht sie der Offizier mit einer Pistole und die Crew überwältigt ihn. Nun muss die Crew um ihr Überleben kämpfen, während giftiges Gas aus Behältern entweicht und langsam die Atemluft knapp und das U-Boot zu einer Todesfalle macht.

    Und hier? Natürlich, Story ist weitaus besser und spannender. Jedoch(!) gibt es hier unlogische und nicht nachvollziehbare Dinge, die zum Jaulen sind: Wieso z.B. ist der Funkmast am Motor befestigt? Wieso bedroht der Offizier sie in einer lebensgefährlichen Situation mit einer Pistole? Und wo zum Teufel kommt das Giftgas her?
    Nein, völlig Falsch, ersteres ist zwar wie gesagt langweilig, allerdings ist zweites nur interessant solange man am Ende eine Auflösung erhält, eine Erklärung eben, bzw auf diese hofft.

    Eine Story wie diese:
    "Spiderman verfolgt seinen größten Rivalen Supermann und möchte ihn töten. Als er ihn einholt und ihn in sein Netz verschließt öffnet sich ein Tor in eine andere Welt und die Fantastischen Vier springen heraus und wollen sich auf Spiderman stürzen, doch sie werden von den X-Men aufgehalten..."

    Ich denke diese Story würde kein Comicfreak beiseite legen und mit Spannung verfolgen, aber an dem Moment an dem er merkt das das ganze unlogisch ist oder nicht nachvollziehbar und seine großen Fragen unbeantwortet bleiben, findet er sie nicht langweilig sondern ist enttäuscht von der Story.

    Abgesehen davon ist erstes Beispiel einfach nur schlecht gewählt, den Storys erzählen von besonderen Dingen und Handlungen, nicht von Routine, nehme irgendeine durchdachte und nachvollziehbare Story, eine ähnliche und unnachvollziehbare und ich kann dir jetzt schon sagen welche du am ende besser findest

  10. #10
    Zitat Zitat von .matze
    Nein, völlig Falsch, ersteres ist zwar wie gesagt langweilig, allerdings ist zweites nur interessant solange man am Ende eine Auflösung erhält, eine Erklärung eben, bzw auf diese hofft.
    Du siehst da etwas falsch. Das eine muss das andere nicht zwangweise ausschließen. Bzw. ist das Motiv bzw. die Auflösung in 'Nachvollziehbarkeit' schon enthalten.

    Dein Beispiel mit den Comichelden ist zwar nicht wirklich korrekt, bestätigt aber meine Abhandlung.

    Zitat Zitat
    Abgesehen davon ist erstes Beispiel einfach nur schlecht gewählt, den Storys erzählen von besonderen Dingen und Handlungen, nicht von Routine, nehme irgendeine durchdachte und nachvollziehbare Story, eine ähnliche und unnachvollziehbare und ich kann dir jetzt schon sagen welche du am ende besser findest
    Nicht zwangsläufig erzählen Geschichten von 'Routine'. Wer sagt eigentlich, dass es Routine ist, wenn Alex Brötchen vom Bäcker kauft?
    Sicherlich, erstes Beispiel ist nicht das beste, allerdings ist es nicht falsch.

    Geändert von Davis Pryde (11.08.2006 um 23:11 Uhr)

  11. #11
    Zitat Zitat von Davis Pryde
    Du siehst da etwas falsch. Das eine muss das andere nicht zwangweise ausschließen. Bzw. ist das Motiv bzw. die Auflösung in 'Nachvollziehbarkeit' schon enthalten.

    Dein Beispiel mit den Comichelden ist zwar nicht wirklich korrekt, bestätigt aber meine Abhandlung.



    Nicht zwangsläufig erzählen Geschichten von 'Routine'. Wer sagt eigentlich, dass es Routine ist, wenn Alex Brötchen vom Bäcker kauft?
    Sicherlich, erstes Beispiel ist nicht das beste, allerdings ist es nicht falsch.
    hmm den ersten Absatz verstehe ich nicht und ich finde es ist schon korrekt, das Beispiel, wenn sich herausstellt, das das ganze keinen wirklichen Sinn hat (das die da alle kommen) ist zwar die Spannung da, aber hinterher ist das nurnoch plump.

    Wenn es keine Routine ist sollte man näher darauf eingehen, den so ist es als etwas nebensächliches abgestempelt und Nebensächliches ist für mich mit Routine zu vergleichen, zumindest ist es nichts besonderes... denn die Story erzählte von Alexstagesablauf (so wie du es geschrieben hast zumindest) und soeiner ist Routine. Wenn du es nur so abgehackt geschrieben hast,
    Motor explodiert, U-Boot geht unter, Kapitän bedroht Crew, Crew tötet ihn, Gift strömt aus, das klingt imo auch nicht wirklich interessanter.

  12. #12
    Zitat Zitat von .matze
    ich finde es ist schon korrekt, das Beispiel, wenn sich herausstellt, das das ganze keinen wirklichen Sinn hat (das die da alle kommen) ist zwar die Spannung da, aber hinterher ist das nurnoch plump.
    Nein. Kein Comic-Fan würde die Geschichte mögen, da beide, Superman wie Spiderman eine eigenständige Geschichte haben, wobei keiner den anderen je trifft. Würdest du Valnar nehmen und ihn in Beziehung zu Alex Weltenretter setzen wäre das Ergebnis nicht anders.

    Zitat Zitat
    Wenn es keine Routine ist sollte man näher darauf eingehen, den so ist es als etwas nebensächliches abgestempelt und Nebensächliches ist für mich mit Routine zu vergleichen, zumindest ist es nichts besonderes... denn die Story erzählte von Alexstagesablauf (so wie du es geschrieben hast zumindest) und soeiner ist Routine.
    Es ist ein Beispiel um den Punkt "Inhalt" besser zu verdeutlichen, deswegen auch Inhalt = 0. Es ist müßig, das zu kritisieren bzw. gezwungen darauf weiter einzugehen.

    Zitat Zitat
    Wenn du es nur so abgehackt geschrieben hast, Motor explodiert, U-Boot geht unter, Kapitän bedroht Crew, Crew tötet ihn, Gift strömt aus, das klingt imo auch nicht wirklich interessanter.
    'imo'.

  13. #13
    Zitat Zitat von Davis Pryde
    Nein. Kein Comic-Fan würde die Geschichte mögen, da beide, Superman wie Spiderman eine eigenständige Geschichte haben, wobei keiner den anderen je trifft. Würdest du Valnar nehmen und ihn in Beziehung zu Alex Weltenretter setzen wäre das Ergebnis nicht anders.
    Naja ich bin jetzt nicht so der Comicfan, aber mich würde diese Geschichte mehr interessieren als die Standart Superman hat trotz seiner unverwundbarkeit Probleme mit X (Variierbarer Gegner) Ich weis das die Storys durchdachter und auch interessanter sind, aber bei dem Beispiel wie oben würden mich eben jene Zusammenhänge reizen die du von vorneherein sagst gibt es nicht. Daher findest du sie blöd (demnach müsstest du deine U-Boot geschichte auch doof finden von vornerein, weils einfach schwachsinn ist) ich hingegen erhoffe mir eine Erklärung was mich dazu bringt erst am ende nein zu sagen. Eigentlich sollte das deine Aussage einerseits stützen, auf die lange sicht aber beneinen.

    Zitat Zitat
    Es ist ein Beispiel um den Punkt "Inhalt" besser zu verdeutlichen, deswegen auch Inhalt = 0. Es ist müßig, das zu kritisieren bzw. gezwungen darauf weiter einzugehen.
    Eben das wollte ich sagen, eine Story hat halt nicht Inhalt null, den Storys erzählen von Ereignissen die dazu noch etwas besonderes sind

    (ich weis das dieser Post wohl viel an Grammatik und Rechtschreibung zu wünschen übrig lässt)

  14. #14
    Zitat Zitat von .matze
    Daher findest du sie blöd (demnach müsstest du deine U-Boot geschichte auch doof finden von vornerein, weils einfach schwachsinn ist) ich hingegen erhoffe mir eine Erklärung was mich dazu bringt erst am ende nein zu sagen. Eigentlich sollte das deine Aussage einerseits stützen, auf die lange sicht aber beneinen.
    Eben nicht. Nachvollziehbarkeit zieht aus Erklärungen/Auflösungen bzw. Gegebenheiten.

    Zitat Zitat
    Eben das wollte ich sagen, eine Story hat halt nicht Inhalt null, den Storys erzählen von Ereignissen die dazu noch etwas besonderes sind
    Nicht zwangsweise.

  15. #15
    Zitat Zitat von Davis Pryde
    Eben nicht. Nachvollziehbarkeit zieht aus Erklärungen/Auflösungen bzw. Gegebenheiten.

    Nicht zwangsweise.
    a) Soweit ich das kapiert habe, für mich sind Sachen nicht Nachvollziehbar wenn man das Motiv nicht kennt, ohne dieses kann man übrigens nichts Nachvollziehen sondern sich nur etwas ausdenken und dann das Nachvollziehen.
    b) Natürlich nicht zwangsweise, es gibt nämlich keine Regeln beim Geschichten schreiben, zumindest keine schriftlichen, allgemeinen oder gar geltende, aber nenn mir doch eine Geschichte die keine besondere Handlung als Inhalt hat.

  16. #16
    Zitat Zitat von .matze
    a) Soweit ich das kapiert habe, für mich sind Sachen nicht Nachvollziehbar wenn man das Motiv nicht kennt, ohne dieses kann man übrigens nichts Nachvollziehen sondern sich nur etwas ausdenken und dann das Nachvollziehen.
    Motiv ist als Erklärung zu sehen.

    Zitat Zitat
    b) Natürlich nicht zwangsweise, es gibt nämlich keine Regeln beim Geschichten schreiben, zumindest keine schriftlichen, allgemeinen oder gar geltende, aber nenn mir doch eine Geschichte die keine besondere Handlung als Inhalt hat.
    Du reitest dich da in was rein, was normalerweise nicht der Erwähnung wert wäre...
    Btw. was würde das beweisen?

  17. #17
    Zitat Zitat von Davis Pryde
    Motiv ist als Erklärung zu sehen.



    Du reitest dich da in was rein, was normalerweise nicht der Erwähnung wert wäre...
    Btw. was würde das beweisen?
    Ja eine Erklärung, aber eine Erklärung kann Nachvollziehbar oder nicht sein und ging es nicht darum? Ich meine wenn das Motiv des Kapitäns (um auf dein Beispiel zurückzugreifen) war das es keine Gummibärchen an Bord mehr gibt, dann ist das wohl nicht Nachvollziehbar, wenn er sich allerdings als Selbstmordattentäter (der dann wieder zumindest einigermasen nachvollziehbare Motive braucht) entpuppt ist das etwas anderes.

    Ja ich reite mich da in was rein, aber solange ich denke recht zu behalten bin ich ein starker Sturkopft
    Was es beweisen würde? Das ich recht habe natürlich^^, bzw das das auf was es sich bezog Falsch war.

  18. #18
    Zitat Zitat von Kelven
    Welche Faktoren für mich eine Rolle spielen könnte ich so aus dem Stehgreif nicht aufschreiben, aber plot holes und andere Storyunklarheiten stören mich in der Regel nicht. D.h. also diese Maßstäbe spielen vielleicht für eine bestimmte Gruppe von Leuten eine Rolle, aber nicht für die Allgemeinheit.
    Wenn du Objektivität so auffasst, dass ein Kritikpunkt für absolut jeden gilt mag das stimmen...
    Aber denke mal darüber nach wie es zum Beispiel mit plot holes aussieht: es gibt eine Gruppe der es überhaupt egal ist und eine andere die sehr wohl Wert darauf legt - zum Beispiel weil sie sich gerne Gedanken um die Geschichte und Charaktere machen, und das kann einfach nicht funktionieren wenn diese nicht in sich logisch ist.
    Eine dritte Gruppe, die sich an plot holes erfreut gibt es nicht, oder zumindest ist sie verschwindend klein.

    Würdest du deine Geschichte nun in diesem Punkt verbessern wäre auch das Gesamtbild positiver. Es muss doch nicht für jeden eine Verbesserung sein, solange es einer Gruppe gut tut, und du niemand anderen damit vor den Kopf stößt.
    Und ich denke mal, das meinen die Leute auch wenn sie von "objektiv besser" sprechen...

  19. #19
    Boah, Leute, mehr als drei Sätze am Stück kann ich mir nicht durchlesen. Daher werde ich auch ohne den Anfangspost gelesen zu haben nur die durch den Threadtitel aufgeworfene Frage beantworten, auch auf die Gefahr hin, dass ich mit wehenden Fahnen am Thema vorbeiziehe.

    Mir gefallen vor allem Endzeit-Stories auf Science-Fiction Basis. Das Ganze sollte schon naturwissenschaftlich gestützt sein, also kein Dämon, der die Erde auffrisst, oder irgendetwas in der Richtung.
    Ich will auch nicht erst in irgendein aufwändiges Szenario eingeführt werden (à la "Herr der Ringe"), bei dem erstmal eine halbe Stunde lang erläutert werden muss, auf welcher Seite man nun steht und wer die Bösen sind. Stattdessen gefallen mir Szenarien, in denen die Gesellschaft um den Helden herum zerfällt und das Ende der Welt näherrückt.

    Zitat Zitat von Kelven
    @derBenny
    Am Thema vorbei!!!
    Dann war der Titel falsch gewählt. ^^

    Geändert von derBenny (13.08.2006 um 18:52 Uhr)

  20. #20

    Marcel 69 Gast
    Geschichten mit bösen Helden. Mach grad selber eine aber das stöst wohl nicht auf jedermans Tolleranz! Deshalb mochte ich Vd 2 so! Endlich mal ein Antiheld (Asgar natürlich!).

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