Frauen und Kreativität ? Òo

[Lachsen]

@lachsen
Nun mußt du aber auch was zu den Artikeln sagen. \o/ Du hast doch Belege verlangt.

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*sigh*
Ja, wenn du darauf bestehst.

"Bei vielen Völkern erbeuten die Sammlerinnen auch Tiere: sie stellen Hasenfallen, fangen Fische, Eidechsen und Schlangen. Männer gehen eher in Gruppen auf Großwildjagd, doch gerade diese Jagden sind Treibjagden, bei denen viele gebraucht werden, und wo Frauen eingebunden sind. Besonders bei Eskimos und nordamerikanischen Indianern, wo die Ernährung ganz entschieden von Fleisch und Fisch abhängt, gibt es Jägerinnen. Die Arbeitsteilung hat also nichts mit grundlegend anderen kognitiven Fähigkeiten zu tun. Die sind im übrigen zwischen Männern und Frauen sehr gleich verteilt ? wo es Unterschiede gibt, sind sie gering, und die Überlappungen bei beiden Geschlechtern überwiegen bei weitem. Sie sind sogar so groß, dass es keinen kognitiven Test gibt, mit dem man sicher vorhersagen könnte, ob man einen Mann oder eine Frau vor sich hat"

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Erstmal zum Argument der Sammlerinnen:
Dass diese (kleinere) Tiere fangen, macht sie nicht gleich zu richtigen Jagern. Bei diesen Tieren werden nicht die gleichen Fähigkeiten verlangt, als wenn man groß Wild fängt (langwierige Verfolgung, jagen durch Wäldern, treffen der Tiere aus weiter entfernung etc.). Bei diesen Aufgaben wird eher ein Auge für Details benötigt (gerade bei Eidechsen o_°), Geduld, und schnelle Reaktionen.
Dass es Jägerinnen gibt: Dass es die gibt, kann ja gut sein, was mich dann aber interessiert ist die Frage, ob be den Jägern die Geschlechter ausgeglichen sind oder Frauen dort eine Minderheit darstellen. Und die Frage wie die Aufgabe während der Jagd verteilt sind. Muss ja nicht unbedingt so sein, dass jeder das gleiche tut.

Aber ansonsten kratzt dieser Text schon an den Bild, dass man von den klassischen Urzeitmenschen hat. Allerdings ist die Frage, inwieweit man die heutigen Jäger und Sammlervölker mit den Völker früherer Zeiten gleichsetzen kann...

Aber: Dass die Erklärung für die Theorie über die Unterschiede von Männern und Frauen auf diesem Wege nicht funktioniert, macht die ganzen "Tatsache" (?), die man festgestellt hat (das wäre dann ja der nächste Punkt), nicht ungeschehen...

Was die Unterschiede zu den kognitiven Fähigkeiten betrifft:

"Männer können sich nicht besser orientieren

Aus den Ergebnissen der Tests zur räumlichen Wahrnehmung schließen manche, dass Frauen sich in einer fremden Umgebung schlechter orientieren können. Doch es gibt da keinen Zusammenhang - wissenschaftliche Studien zur Orientierungsfähigkeit zeichnen ein anderes Bild: In verschiedenen Untersuchungen wurden Männer und Frauen gebeten, die Himmelsrichtungen in einem fensterlosen Raum anzugeben, in den sie mit verbundenen Augen geführt worden waren. Ergebnis: Beide Geschlechter können dies gleich schlecht. Ebenso ergeben viele Studien keine Differenz in der Frage, wie gut Männer und Frauen auf eine einmal gegangenen Weg in einer fremden Umgebung wieder zurück finden können. Der größte Unterschied zeigt sich aber bei Erfahrung und Selbsteinschätzung. Männer haben durchschnittlich ein besseres Kartenwissen. Frauen schätzen ihre Fähigkeiten dagegen meist schlechter ein als sie sind."

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Diese Studie wiederspricht wirklich dem, was in dem Buch gesagt wird.
Ich frage mich lediglich, wieso man diesen Test mit verbunden Augen gemacht hat. Ich meine: Die Fähigkeit, die Himmelsrichtung abschätzen zu können, hängt mit abstrakter Vorstellung zusammen und der Fähigkeiten, Sachen mental rotieren zu können (wo sogar der Bericht von dir eingeräumt hat, dass es einen sichtbaren Unterschied zwischen Männern und Frauen gab - auch das Ergebnis durch verschiedene Argumente wieder abgeschwächt wurde, wozu ich später nochmal komme)
Denn schließlich geht man einen Weg entlang, muss sich merken, wie man sich gedreht hat und hat somit immer abstrakt im Sinn, wo welche Richtung ist. Wenn man bei dieser Aufgabe die Augen verbindet wird die eigentliche Wahrnehmung, wie weit man sich dreht (der Mensch nimmt immernoch das meiste mit dem Augen wahr) abgeschwächt und verfälscht.
Meine Theorie ist, dass durch diese Maßnahme das Ergebniss so ausgefallen sein könnte. Vielleicht sähe es ohne verbundenen Augen anders aus?

Dazu wird noch gesagt, dass Männer und Frauen jeweils nur andere Strategien verfolgen, um sich zu orientieren. Die eine ist aber nicht besser oder schlechter als die andere.

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Das Stimmt, in dem Buch "Wieso Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" steht genau das selbe. Deshalb war es auch zu verallgemeinert von mir hinzuschreiben, dass Männer generell die bessere Orientierung haben. Im Prinzip sind damit die Fähigkeiten gemeint, dass Männer sich besser Anhand von Karten orientieren können und sich besser abstrakt durch die Umgebung navigieren (mithilfe von Entfernungen, Drehungen etc.).
Das sie dies machen hat auch ihre Ursache in der besseren räumlichen Vorstellungskraft.

Dass Frauen sich mehr an Details orientieren (bzw. auch eher andere Leute fragen, wo es lang geht, als es ein Mann tun würde), entspricht auch genau den Fähigkeiten, in denen man ihnen Vorteile zuschreibt. Frauen haben ein größeres Auge für Details und sind eher Bereit, Hilfe anzunehmen, als es ein Mann tut (hier seh ich gerade nen wunden Punkt: Bitte dies nicht auf Fragestellung auf das Internet beziehen, ich denke da ist nen entscheidener Unterschied wegen der Anonymität T_T).

Wie gesagt, inwieweit sich die Artikel mit den Erkenntnissen der Hirnforschung decken kann ich nicht sagen. Jedenfalls wird dort gesagt, dass es noch nicht klar ist, ob eher genetische oder anerzogene Faktoren beim Unterschied der Gehirne eine Rolle spielen.

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Unter dem Strich bringt der Artikel nur recht wenig klare Argumente, die diese angenommenen Unterschiede wiederlegen.
Stattdessen wird viel damit argumentiert, dass die Unterschiede unter dem Strich so gering sind, dass man sie nicht zu sehr beachten sollte.

Naja, die Unterschiede sind dennoch da und können unter dem Strich schon eine Rolle spielen.

Zudem gibt es jetzt in dem Buch mit dem ich argumentiere einige Studien, bei denen die Unterschiede größer sind. Man kann also nun lange darüber diskutieren, welche Studien wirklich richtig sind.

Desweiteren bringt das Buch studient zu allen möglichen Bereichn hervor. Dein Bericht bezieht sich nur auf Fähigkeiten im Rahmen der räumlichen Vorstellungskraft. Das ist nur eine Sache, wo sich Menschen im Endeffekt unterscheiden.

(oh... und dass der Wortschatz gleich ist... Sprachgewandheit != Wortschatz, da bin ich mir recht sicher, es muss nichtmal proportional oder in irgendeiner relation stehen. - Ein Wissenschaftler kennt verdammt viele Fachbegriffe, kann sich aber dennoch manchmal nicht ausdrücken.)

Ich denke ich habe bei all meinen Beiträgen vorallem einen Fehler gemacht:
Ich habe die Unterschiede in reiner Form ausgeschrieben, so dass sie für zu absolut erschienen. Ich hab zwar gesagt, dass dies für die Regel gilt und dass es immer Mischfälle gibt, weshalb man sich hier nicht wirklich festlegen sollte, aber das war wohl zu sehr am Rande.

Lachsen: Ach komm Felix, du wirst doch dieses Buch nicht wirklich ernst nehmen?
Das sie Studien betrieben haben, kann ich ja grade noch glauben, aber im Endeffekt ist es doch wirklich nur eine Aufzählung von krasschen Klischees und mal Hand auf's Herz: Wieviele Frauen und Kerle kennst du in deinem Umfeld wirklich, die jedes dieser dort aufgebrachten Klischees erfüllen?

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Das ist es ja eben: Als ich das Buch gelesen habe kamen mir bei jedern dritten Seite Fälle in den Kopf bei denen sich diese Behauptungen mit meinen Erfahrungen abgeglichen haben, mit meiner eigenen Einstellungen und mit männlichen, weiblichen Menschen die ich kannte.

Ich bin nicht so steif wissenschaftlich orientiert, dass ich eine Theorie unterstütze, die ich an eigener Erfahrung nicht abgleichen kann, nur weil sie wissenschaftlich belegt ist...

Natürlich gab es Klischees die nicht zutrafen, einige Argumentationen und erklärungen kamen mir sogar recht zweifelhaft vor, aber im Schnitt haben für meine Erfahrung diese ganzen Klischees tatsächlich gut gepasst...

Dabei waren es weniger die Aussagen über die Fähigkeiten, die mich so erstaunt haben, sondern die Unterschiede im Verhalten in verschiedenen Situationen des alltäglichen Lebens... Gerade dort hab ich vieles wiedererkannt, Hand aufs Herz. o_o


Aber nun mal eine andere Frage:
Unter der Annahme, das Frauen und Männern sich so ähnlich sind, wie konnten dann diese Klischees genau entstehen?
Ich meine: Klischees sind Eigenschaften die man meheren Sachen zusammen zuschreibt, die weit verbreitet sind. In aller Regel hat man Klischees nur zu solchen Sachen, die man nicht wirklich kennt, da man in dem Fall das allgemein bekannte Wissen akzeptiert, ohne es mit der Realität zu vergleichen. Wir haben Klischee's über Ausländer, aber kaum Klischees zu uns Deutschen selber, erst recht keine zu dem Gebiet Deutschlands in dem wir leben.

Nun leben Männern und Frauen schon seit Menschengedenken zusammen. Wie kann man hier bitte von "Klischees" reden, wenn sie sich so lange Zeit halten, obwohl PERMANENT so gut wie jeder Mensch die Gelegenheit hat, sie mit der Realität abzugleichen? Sind sich Frauen und Männer etwa so fern, obwohl man so nah beisammen lebt?

Wenn letzteres der Fall sein sollte: WIE KOMMT DAS? Wieso sind wir uns so fremd, wenn wir doch eigentlich gleich sind?

(Ich sehe hier in gewisserweise eine ziemlich Zwickmühle, aus der man sich aber bestimmt auch irgenwie raus argumentieren kann °)


Und jetzt zum Schluss noch ein paar Worte zu denen, die so eine Denkensweise als Frauenfeindlich/Sexistisch ansehen:

Erstmal wird hier nirgends gesagt, dass Männer als ganzes besser als Frauen sind oder umgekehrt. Es wird lediglich betont, dass sie unterschiedlich sind.

Und Kelven hat im Endeffekt auch recht: Man sollte diese "Erkenntnisse" nicht pauschalisieren, da es oft genug abweichungen gibt.

Aber: Wenn nun unter dem Strich die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass Frauen diese Eigenschaften erfülen und Männer jene, kann es da nicht schaden von soetwas auszugehen, da man dann vielleicht im Endeffekt auch wenigerabweichung stößt, als wenn man von einem geschlechtslosen Mittelwert ausgeht?

Naja, ob sich das wirklich lohnt, hängt nach wie vor ab, wie groß die Unterschiede nun wirklich sind... Und so wie sich die Studien da stellenweise zu wiedersprechen (scheinen), kann man da wirklich keine klare Aussage finden.

Und ganz nebenbei: Das Buch "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" wurde nicht geschrieben um den Geschlechterkampf anzuheizen oder damit sich Männer und/oder Frauen über das andere Geschlecht lustig machen können.
Viel mehr will man versuchen Missverständnisse vorzubeugen. Das Buch argumentiert damit, dass aufgrund der Vorstellung, das Männer und Frauen gleich sind, es sehr oft zu Konflikten kommt, z.B. weil man den Partner nicht richtig versteht, weil man ihn mit sich selbst gleichsetzt.

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Meh, ich hoffe das zieht sich jetzt nicht noch viel länger .____.

Soviel von meiner Seite

C ya

Lachsen