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Thema: Über das Bewerten von Vorstellungen

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
    Zitat Zitat von Lachsen
    Demnach würdest du auch immer weiter makern+veröffentliche, wenn jede einzelne Person dein Spiel kritisieren würde, komplett negativ (und das BERECHTIGT[...]
    Genau das tut er ja.

  2. #2
    Zitat Zitat von Lachsen
    "Spiele sind dazu da, um gespiel zu werden", also veröffentlicht man die Spiele.
    Ist das wirklich der einzige Grund, den du dahinter siehst?
    Nein, ich habe bereits gesagt, welche Gründe es gibt ein Spiel zu machen und zu veröffentlichen.
    Zitat Zitat
    Genauer gesagt: Wieso machen Leute Spiele und veröffentlichen diese?
    Im kommerziellen Bereich spielt sicherlich der Profit der ganzen Sache eine große Rolle, das fällt hier jedoch weg.
    Glaubst du kommerzielle Spieleentwickler würden sich nach einem anderen Beruf umsehen, wenn der Profit wegfällt? Der Profit bringt auch seine negativen Seiten mit sich. Es muss das gemacht werden was dem Spieler gefällt und nicht was der Spieleentwickler gerne hätte. Das spielt nämlich eine eher untergeordnete Rolle. Insofern ist das ein ziemlicher Einschnitt in die Kreativität und die eigenen Wünsche und damit haben viele Entwickler zu kämpfen.
    Zitat Zitat
    Weitere Gründe sind: Man will sein Spiel verbreiten und einfach unter Menschen bringen. Und wieso macht man das?
    Weil: Wenn man das tut, hinterlässt man bei anderen Menschen einen positiven Eindruck. Und das zu wissen steigert das Selbstwertgefühl.
    Es ist eher das Gefühl ein gesetztes Ziel erreicht zu haben, eine Art Befriedigung wenn du so willst. Aber das Selbstwertgefühl hat damit nichts zu tun. Ich würde gar keine Spiele machen, wenn ich merke das sich mein Selbstwertgefühl dadurch ändert (ob's nun steigt oder sinkt), denn das wäre ja mehr ein Psychospiel in der meine Stimmung immer schwankt und von der Comm. abhängig ist, als das es wirklich ein erfüllendes Hobby ist, so wie ich es sehe.
    Zitat Zitat
    Man kann die Sache immer zweideutig interpretieren:
    Die schön klingende:
    Man freut sich, dass andere sich über sein Spiel freuen.
    Die weniger schön klingende:
    Man freut sich, dass die man auf diesem Wege bei anderen einen Eindruck hinterlässt und bekannt wird.
    Ich würde es so sagen: Man freut sich, dass andere an dem Spiel Spaß hatten, denn das war der Sinn des Spiels: Spaß machen, unterhalten. Ob ich dann vergöttert werde und in der Luft zerissen - mir egal, ganz ehrlich.
    Zitat Zitat
    Alles was ich will, ist, dass du einsiehst, dass du, wenn du das Spiel veröffentlichst, du zumindest auf positive Reaktion hoffst.
    Wenn ich ein Spiel veröffentliche (also nicht nur vorstelle), dann hoffe ich natürlich auf positive Reaktionen, denn das würde bedeuten, das ich mein gesetztes Ziel erreicht habe. Genauso rechne ich auch mit negativen Reaktionen, aber das tut doch im Endeffkt jeder.
    Zitat Zitat
    Auch das "Spiele Optimieren - Objektiv gut machen" hat im endeffekt nur das Ziel, dass das Spiel bei der allgemeinheit besser ankommt (das kannst du wirklich nicht abstreiten), denn sonst wäre es eine Spielevorstellungen ein überflüssiger Aufwand.
    Es ist wichtig, dass auch ich erkenne das ein Vorschlag zur Optimierung des Spiels besser für das Spiel ist. Es kommen oft auch schlechte Vorschläge, in denen der Kritiker aber glaubt zu wissen, dass es das Beste für das Spiel wäre. Sowas lehne ich dann mit Begründung ab. Außerdem gibt es sowas wie die Meinung der Allgemeinheit gar nicht. Wenn du 10 Leute nach Kritik fragst, wird jedem immer etwas anderes am Meisten negativ auffallen. Und das was Person X am Spiel stört gefällt Person Y vielleicht ganz gut. Ich nehme mal als Beispiel Vampires Dawn 2. Dort gibt es Leute die dir ellenlang negative Kritik zu dem Spiel verfassen können, genauso gibt es viele die es als das Beste Makerspiel ansehen und dir zahlreiche positive Aspekte nennen kann, die genau im Gegensatz zur Kritik steht. Also...Allgemeinheit besser ankommen? Vergiss es, da macht man sich nur verrückt. Gib dir einfach viel Mühe, versuch das Beste rauszuholen, hör dir zwischendurch an was die Comm. dazu zu sagen hat und entscheide selbst, ob du das eine oder andere Gesagte gebrauchen kannst.
    Zitat Zitat
    Wenn du ein Bild zeichnet und jemand beschimpft es, ist es egal.
    Wenn du etwas kocht und Leute finden es eklig, ist das egal.
    Wenn du ein Gedicht schreibst und Leute finden es dämlich, ist es dir egal.
    Folglich würdest du in jedem der Fälle immer weiter Bilder zeichnen, Kochen und Gedichte schreiben, auch wenn NIEMALS ankommen würde.
    Seh ich das richtig.
    Demnach würdest du auch immer weiter makern+veröffentliche, wenn jede einzelne Person dein Spiel kritisieren würde, komplett negativ (und das BERECHTIGT. Das ist ein Gedanken-Experiment, stell dir einfach vor, es wäre so.)
    Klingt vielleicht egoistisch, aber ich würde es weiterhin tun, weil es ja immerhin noch mir Spaß macht.
    Zitat Zitat
    In diesem einem RPG stecken deine Ideen, deine Meinungen, deine Erfahrungen, deinen Einfälle, deine Inspirationen, deine Überzeugungen und ALLES ZUSAMMEN wird durch eine harte Kritik an deinem Spiel INDIREKT, aber dennoch deutlich, angegriffen
    Also ich trenne das schon. Ich bin ich und mein Spiel ist mein Spiel. Wenn Leute mein Spiel kritisieren, dann pojiziere ich das nicht auf micht, auch nicht unterbewusst und ich rede mir da auch nichts ein (glaub es mir einfach). Anders ist es, wenn ich merke der Kritiker versucht mich persönlich irgendwie anzugreifen und nicht mehr auf das Spiel abzielt. Dann merke ich das und weiß wie ich damit umgehe und es belastet mich keineswegs und ich fühle mich genauso wertvoll wie vorher - wie immer.
    Zitat Zitat
    Wenn dir das nichts ausmacht, dann bist du eindeutig die eher dickköpfige Art von Mensch und die gibt es nunmal. (ich meine... das du so einer bist merkt man schon daran, dass du immernoch mit mir diskutierst).
    Zur einer Diskussion gehören mindestens zwei und nach deiner Theorie müsstest du genauso ein Dickkopf sein.
    Zitat Zitat
    Oh und naja: Selbst wenn es sie geben würde, würde es dich nicht Immun gegenüber positiven Meinungen machen... das würde wirklich keinen Sinn machen, wenn doch erklär mir wieso.
    Es gibt positive Meinungen ohne Aussagen. So etwas wie:"Ich find dein Spiel richtig geil, macht voll Spaß!" ist zwar schön anzuhören, aber es steckt nicht viel dahinter. Mehr als ein einfaches "Danke" bleibt einem da nicht übrig. Als Beispiel stelle ich mir mal vor, ich habe eine Textbox designed und stundenlang dran gesessen und find sie sehr schön. Wenn nacher niemand auf die Textbox eingeht und andere Dinge lobt, mit denen ich mir viel weniger Mühe gemacht habe, dann ist das eher enttäuschend. Dann bin ich nämlich enttäuscht, das meine schöne Textbox niemandem aufgefallen ist, aber genau das war doch mein Ziel. Lob ist bei mir schon zwei paar Schuhe. Blindes Lob ohne Aussage kann man eigentlich auch gleich weglassen.
    Zitat Zitat
    (ABER ICH HAB RECHT XO)
    Hast du vielleicht mal daran gedacht, dass es mehr als nur eine Meinung zu der Sache gibt? Das man nicht alles über einen Kamm scheren kann? Das es mehr als eine Wahrheit gibt? Das Wahrheit nur ein Wort ist und für jeden eine andere Gestalt annimmt?

  3. #3
    Zitat Zitat von Ascare
    Hast du vielleicht mal daran gedacht, dass es mehr als nur eine Meinung zu der Sache gibt? Das man nicht alles über einen Kamm scheren kann? Das es mehr als eine Wahrheit gibt? Das Wahrheit nur ein Wort ist und für jeden eine andere Gestalt annimmt?
    Es geht hier nicht um Meinungen sondern um psychologische Tatsachen (ja sowas gibt es). Und es ist eine psychologische Tatsache, dass in jedem menschlichen Handeln ein bewusster oder unterbewusster egoistischer Gedanke steht, so hart es auch klingen mag.
    Und wenn jemand etwas vorstellt, dann hat er dabei immer einen egoistischen Hintergedanken, dass er dabei entweder Hilfestellung zur Verbesserung des Spiels bekommt oder sein Selbstwertgefühl steigert. Ob letzteres einfach nur durch das Bewusstsein geschieht, dass andere Menschen ihren Spaß an dem Spiel haben oder dadurch, dass man sich einen auf das Lob keult das man erntet, ist hierbei irrelevant, weil es letztendlich auf das Selbe hinausläuft.

    Aber was red ich denn da, das wurde ja sowieso schon mind. 5mal gesagt...
    Irgendwie hab ich das Gefühl, dass du einfach das Wort "Selbstwertgefühl" falsch verstehst.

    Geändert von GFlügel (15.05.2006 um 00:18 Uhr)

  4. #4
    Zitat Zitat
    ... in jedem menschlichen Handeln ein bewusster oder unterbewusster egoistischer Gedanke steht, so hart es auch klingen mag.
    Wenn wir hier schon so spitzfindig sind, dann aber bitte Eigennutz anstelle von Egoismus, . ^^ Aus psychologischer Sicht wird da zwar nicht unterschieden, aber im normalen Sprachgebrauch ist Egoismus immer negativ. Zumindest hab ich noch nie gehört, dass ein "xyz ist egoistisch" nett gemeint war. Egoismus ist für mich bewußter Eigennutz auf Kosten anderer bzw. keine Rücksichtsnahme auf andere. Bevor jetzt wieder jemand kommt und sagt man könnte vielleicht auch beim positiven Eigennutz irgendwo etwas finden was anderen schadet, sag ich lieber gleich, dass Eigennutz mMn nur dann insgesamt negativ ist, wenn es mehr negativen als positiven Nutzen gibt. \o/ Irgendwie hab ich das Gefühl, das meiste in diesem Thread hätte gar nicht gesagt werden müssen weil es so offensichtlich ist.

  5. #5

    "Vibration of Nature" - It's a long story
    stars_mod
    Widerspruch:

    Zitat Zitat
    (1) Man freut sich, dass andere an dem Spiel Spaß hatten, denn das war der Sinn des Spiels: Spaß machen, unterhalten.
    Diese Aussage besagt zusammen gefasst folgendes:
    Spieler haben Spaß an dem Spiel => Ich freue mich.

    Zitat Zitat
    (2) Ob ich dann vergöttert werde und in der Luft zerissen - mir egal, ganz ehrlich.
    Anmerkung: Nicht du wirst kritisiert, sondern dein Spiel. In aller Regel wird auch nicht die Person vergöttert sondern (zuerst) das Spiel.
    Deshalb geh ich davon aus, dass du mit ich=das Spiel meinst.

    Zusammengefasst:
    Spieler kritisieren stark oder loben stark => ist mir egal

    Nun gilt (in aller Regel): Spieler kritisieren stark <=> Spieler haben keinen Spaß an dem Spiel
    Genauso gilt: Spieler loben stark <=> Spieler haben Spaß an dem Spiel.

    Daraus folgt:
    Spieler haben Spaß an dem Spiel => ist mit egal,

    was im direkten Widerspruch zu (1) steht.

    q.e.d.

    Zitat Zitat
    Klingt vielleicht egoistisch, aber ich würde es weiterhin tun, weil es ja immerhin noch mir Spaß macht.
    Würdest du dann auch weiterhin dein Spiel veröffentlichen? Wenn ja: Was für einen Sinn hätte es für dich?

    Du nennst:
    Zitat Zitat
    Man freut sich, dass andere an dem Spiel Spaß hatten, denn das war der Sinn des Spiels: Spaß machen, unterhalten.
    als Sinn für die veröffentlichung eines Spiels (zumindest war es deine "Verbesserung" von meinem Alternativen Grund, ein Spiel zu veröffentlichen - neben dem Profit)

    Annahme: Dein Spiel kommt nicht an und wird auch nie ankommen.
    => Spieler mögen dein Spiel nicht und werden es auch nie mögen.
    => Du wirst dich nie freuen.

    Frage hier: Was würde es dir nutzen weiterhin Spiele zu veröffentlichen?

    Zitat Zitat
    Es ist wichtig, dass auch ich erkenne das ein Vorschlag zur Optimierung des Spiels besser für das Spiel ist. Es kommen oft auch schlechte Vorschläge, in denen der Kritiker aber glaubt zu wissen, dass es das Beste für das Spiel wäre. Sowas lehne ich dann mit Begründung ab. Außerdem gibt es sowas wie die Meinung der Allgemeinheit gar nicht. Wenn du 10 Leute nach Kritik fragst, wird jedem immer etwas anderes am Meisten negativ auffallen. Und das was Person X am Spiel stört gefällt Person Y vielleicht ganz gut. Ich nehme mal als Beispiel Vampires Dawn 2. Dort gibt es Leute die dir ellenlang negative Kritik zu dem Spiel verfassen können, genauso gibt es viele die es als das Beste Makerspiel ansehen und dir zahlreiche positive Aspekte nennen kann, die genau im Gegensatz zur Kritik steht. Also...Allgemeinheit besser ankommen? Vergiss es, da macht man sich nur verrückt. Gib dir einfach viel Mühe, versuch das Beste rauszuholen, hör dir zwischendurch an was die Comm. dazu zu sagen hat und entscheide selbst, ob du das eine oder andere Gesagte gebrauchen kannst.
    Du versuchst meiner Aussage hier zu widersprechen, indem du meine gewagte Formulierung "Für Allgemeinheit besser ankommen" relativierst und für unerreichbar erklärst.
    Du hast in Beiträgen zuvor mehrmals selber das Wort "Objektiv" verwendet.
    Nach gleicher Argumentation, kann es auch nicht wirklich etwas "objektives" geben.

    Schließlich ist all diese Argumentation belanglos für den kern meiner Aussage.
    Alles was ich ändern muss - was du dir auch hättest denken können - ist:
    Man versucht das Spiel für die Allgemeinheit MÖGLICHST besser zu machen.


    So und jetzt noch zu deinem falschen verständnis von Selbstwertgefühl.

    Zitat Zitat
    Es ist eher das Gefühl ein gesetztes Ziel erreicht zu haben, eine Art Befriedigung wenn du so willst. Aber das Selbstwertgefühl hat damit nichts zu tun.
    1. Ein Gefühl ein gesetzt Ziel erreicht zu haben ist mit Stolz verbunden.
    2. Definition des englischen Wortes "selfesteem" (weitergeleitet von "selfworth"):
    a feeling of pride in yourself
    (schlecht) Übersetzt: Ein Gefühl von Stolz in dir selbst.
    Mit anderen Worten:
    Genau DAS IST Selbstwertgefühl.

    Zitat Zitat
    Also ich trenne das schon. Ich bin ich und mein Spiel ist mein Spiel. Wenn Leute mein Spiel kritisieren, dann pojiziere ich das nicht auf micht, auch nicht unterbewusst und ich rede mir da auch nichts ein (glaub es mir einfach). Anders ist es, wenn ich merke der Kritiker versucht mich persönlich irgendwie anzugreifen und nicht mehr auf das Spiel abzielt. Dann merke ich das und weiß wie ich damit umgehe und es belastet mich keineswegs und ich fühle mich genauso wertvoll wie vorher - wie immer.
    In direktem Widerspruch zum obigen Zitat.

    Zitat Zitat
    Es gibt positive Meinungen ohne Aussagen. So etwas wie:"Ich find dein Spiel richtig geil, macht voll Spaß!" ist zwar schön anzuhören, aber es steckt nicht viel dahinter. Mehr als ein einfaches "Danke" bleibt einem da nicht übrig. Als Beispiel stelle ich mir mal vor, ich habe eine Textbox designed und stundenlang dran gesessen und find sie sehr schön. Wenn nacher niemand auf die Textbox eingeht und andere Dinge lobt, mit denen ich mir viel weniger Mühe gemacht habe, dann ist das eher enttäuschend. Dann bin ich nämlich enttäuscht, das meine schöne Textbox niemandem aufgefallen ist, aber genau das war doch mein Ziel. Lob ist bei mir schon zwei paar Schuhe. Blindes Lob ohne Aussage kann man eigentlich auch gleich weglassen.
    Was du hier beschreibst ist dein Anspruch an "begründetem Lob".
    Du sagst nichts gegen meine Aussage, dass du an sich Lob nicht direkt abblockst.

    Indem du deinen Anspruch an "begründetem Lob" stellst, zeigst du, dass dir dieses Lob etwas bedeutet. Damit hast du gezeigt, dass du Lob nicht komplett abblockst.

    Zitat Zitat
    Hast du vielleicht mal daran gedacht, dass es mehr als nur eine Meinung zu der Sache gibt? Das man nicht alles über einen Kamm scheren kann? Das es mehr als eine Wahrheit gibt? Das Wahrheit nur ein Wort ist und für jeden eine andere Gestalt annimmt?
    Was für schöne Worte.
    Das mag vielleicht bei der interpretation von Gedichten und zu "Meinung" von Menschen zutreffen.

    Worüber wir hier jedoch reden ist ein Phänomen, dass auf der Biologie der Rasse Mensch beruht. Diese ist auf einem gewissen Grundgerüst aufgebaut, das eine gewisse logische Form hat. Hier kann es durchaus "DIE WAHRHEIT" geben, wie z.B. DIE WAHRHEIT, dass jeder Mensch sterben muss.

    Zitat Zitat
    Zur einer Diskussion gehören mindestens zwei und nach deiner Theorie müsstest du genauso ein Dickkopf sein.
    Dies hab ich bereits zugegeben. Dies ist dummerweise ein Thema bei der ich schon seit Jahren meine tief verwurzelte MEinung habe. Das ist längst nicht überall so bei mir.

    Soviel von meiner Seite

    C ya

    Lachsen

    Edit: @es:
    Zitat Zitat
    achja, ich finds interesant, wie offensichtlich sich hier viele selbst wiedersprechen o.o
    Tu ich das auch? Wenn ja, sag mir bitte wo...
    Bei Diskussionen verliert man leider schnell den Überblick, auch zu dem, was man selber sagt...

    Zitat Zitat
    den spruch in deiner sig hatte ich btw auch mal ein paar monate drin^^
    Ja, der rockt ^^

    Zitat Zitat
    sehr schade, du bist ein schlauer kopf^^
    Es ist nicht so, dass ich mir diese Meinung absolut nicht ausreden lasse.
    Ich persönlich halte mich nämlich für jemanden, der sich durchaus belehren lässt. Um ein wirklich
    anhaltender Dickkopf zu sein, bräuchte ich mehr selbstvertrauen...

    Was ich nur meine ist, dass ich über dieses Thema viel nachgedacht habe über lange Zeit und sich meine Meinung seit dem doch recht stark gebildet hat.
    Ascare muss dann schon mit besseren Argumenten ohne "Glaub es mir einfach" kommen...
    Vielleicht verhaare ich wirklich zuviel auf logik, aber immer wenn das (bei mir) daneben ging hat sich bei mir nach der Zeit herausgestellt, dass ich nur einen wichtigen Aspekt übersehen habe...

    Ich halte die Motivationen eines Menschen für fast immer logisch erklärbar, sofern man Gewichtungen nicht zu sehr beachtet

    Geändert von Lachsen (15.05.2006 um 02:14 Uhr)

  6. #6
    Zitat Zitat von Lachsen
    Widerspruch:
    Diese Aussage besagt zusammen gefasst folgendes:
    Spieler haben Spaß an dem Spiel => Ich freue mich.
    Hmm, eher Spieler hatte Spaß->habe mein Ziel erreicht->Ich freue mich.
    Wenn ich nicht weiß was dem Spieler Spaß macht, dann hält sich die Freude ziemlich in Grenzen.
    Zitat Zitat
    Anmerkung: Nicht du wirst kritisiert, sondern dein Spiel. In aller Regel wird auch nicht die Person vergöttert sondern (zuerst) das Spiel.
    Deshalb geh ich davon aus, dass du mit ich=das Spiel meinst.
    Da hast du was missverstanden. Mein Statement war auf dieses Kommentar von dir bezogen:
    Zitat Zitat
    Man freut sich, dass die man auf diesem Wege bei anderen einen Eindruck hinterlässt und bekannt wird.
    Es ging mir um meinen eigenen Bekanntheitsgrad und der Punkt ist mir relativ egal, ob jetzt positiv oder negativ für mich.
    Zitat Zitat
    Zusammengefasst:
    Spieler kritisieren stark oder loben stark => ist mir egal
    So einfach über den Kamm scheren und in eine Formel verpacken kannst du es nicht. Es kommt darauf an, um welche Art von Lob und Kritik es sich handelt. Wie ich auch schon vorher erwähnt habe, unterscheide ich da.
    Insofern sind deine restlichen mathematischen Formeln irrelevant, weil der Ansatz schon falsch war.
    Zitat Zitat
    Würdest du dann auch weiterhin dein Spiel veröffentlichen? Wenn ja: Was für einen Sinn hätte es für dich?
    Mal angenommen es würde keiner spielen wollen und keiner mag es (was in der Realität wohl kaum passieren wird, denn es gibt selbst für's trashigste Spiel immer ein paar Anhänger), dann könnte man das ja quasi als Angriff auf die Leute werten und das will ich nun auch nicht.
    Zitat Zitat
    Du versuchst meiner Aussage hier zu widersprechen, indem du meine gewagte Formulierung "Für Allgemeinheit besser ankommen" relativierst und für unerreichbar erklärst.
    Du hast in Beiträgen zuvor mehrmals selber das Wort "Objektiv" verwendet.
    Nach gleicher Argumentation, kann es auch nicht wirklich etwas "objektives" geben.
    Die eigenen Eindrücke über das Spiel verblassen manchmal oder täuschen auch. Man hat keinen Abstand zu Projekt und eine neutrale Meinung lässt sich nicht mehr bilden, weil man alles subjektiv beurteilt. Hätte ich ein 10 Mann starkes Entwicklerteam, dann bräuchte ich nicht die Öffentlichkeit um ihre objektive Meinung bitten. Jetzt wirst du sagen, das auch die anderen Entwickler einen subjektiven Blick auf das Projekt haben, das mag zwar stimmen, aber dadurch das jeder seinen individuellen subjektiven Blick hat und meist auch eine unterschiedliche Aufgabe als der andere, relativiert sich das Ganze und somit sind die anderen Entwickler aus meiner Position gesehen objektive Sichtweisen.
    Zitat Zitat
    Man versucht das Spiel für die Allgemeinheit MÖGLICHST besser zu machen.
    Man versucht das Spiel für sich selbst mit Hilfe von anderen möglichst besser zu gestalten. Wenn "die Allgemeinheit" mehrheitlich irgendetwas an meinem Projekt anders haben möchte, wo ich aber dagegen bin, dann würde ich es nicht umsetzen. Got it?
    Zitat Zitat
    So und jetzt noch zu deinem falschen verständnis von Selbstwertgefühl.
    1. Ein Gefühl ein gesetzt Ziel erreicht zu haben ist mit Stolz verbunden.
    2. Definition des englischen Wortes "selfesteem" (weitergeleitet von "selfworth"):
    a feeling of pride in yourself
    (schlecht) Übersetzt: Ein Gefühl von Stolz in dir selbst.
    Mit anderen Worten:
    Genau DAS IST Selbstwertgefühl.
    Du bist schon ein komischer Kerl. Übersetzt ins Englische, hast eine ähnlichen Begriff gefunden und deutest wieder zurück ins Deutsche. Du weißt schon das es meist in die Hose gehen kann oder?
    Hab mal etwas auf deutsch für dich:
    Zitat Zitat
    Unter Selbstwert (auch Eigenwert, Selbstwertgefühl, Selbstvertrauen) versteht man in der Psychologie den Eindruck oder die Bewertung, den man von sich selbst hat. Der Wert kann sich dabei auf den Charakter und die Fähigkeiten des Individuums, die Erinnerungen an die Vergangenheit und das Ich-Empfinden oder auf das Selbstempfinden beziehen.
    Um es abzukürzen: Das Gefühl oder den Eindruck, den ich von mir selbst habe.
    Deiner Meinung nach also tut mein ein Spiel hauptsächlich vorstellen, weil man den persönlichen Eindruck von sich selber steigern will. Und ich sage (schon die ganze Zeit), das was andere über mein Projekt sagen, ändert nichts an dem Eindruck oder Gefühl von mir selbst. Ja selbst wenn Leute direkt meine Person bewerten oder mich beurteilen, ändert das gar nicht an meinem eigenen Empfinden. Ich schließe aber nicht aus, das das bei vielen Leuten anders ist.
    Zitat Zitat
    Worüber wir hier jedoch reden ist ein Phänomen, dass auf der Biologie der Rasse Mensch beruht. Diese ist auf einem gewissen Grundgerüst aufgebaut, das eine gewisse logische Form hat. Hier kann es durchaus "DIE WAHRHEIT" geben, wie z.B. DIE WAHRHEIT, dass jeder Mensch sterben muss.
    Ich weiß ob es sich bis zu dir schon rumgesprochen hat. Aber so etwas wie "DIE WAHRHEIT" gibt es nicht. Frag deinen Lehrer oder Dozenten oder wen auch immer, die sollten es wissen. Viele Dozenten lehren dies auch in betriebswirtschaftlichen und/oder soziologischen Unis.
    Was du meinst ist deine Erkenntnis oder dein Glaube und ist im Endeffekt nur deine Meinung.

    Lass uns über das Thema doch nicht so streiten. Ich habe meine festgefahrene Überzeugung und du deine. Also was soll's.

  7. #7
    @ lachsen: wenn ich anderen mein geniales schöpferisches können zeige, erblicken sie einen tropfen von dem, was möglich ist und werden dann vielleicht irgendwann in ihrem bereich genau so gut. das zieht dann runden und alle werden toll. das muss nicht nach meinem vorbild sein, soll es gar nicht, aber was soll man denn sonst tun, ausser immer toller zu werden, um immer mehr spass zu haben? sterben oder, schlimmer, sich langweilen?
    man kann natürlich die langeweile auch durch abstumpfung und minimalismus besiegen.
    wobei ich in vielen bereichen sehr minimalistisch bin. essen, musik, grafik...
    Zitat Zitat
    Diese ist auf einem gewissen Grundgerüst aufgebaut, das eine gewisse logische Form hat.
    eine logik, die von denen, die sie benutzen, erschaffen wurde, um ein chaotisches nicht-system zu ordnen. aber das funktioniert immer nur bis zu einem bestimmten punkt. dann kommen die ausreden, die meistens "das ist unlogisch und kann darum nicht sein" beinhalten, egal, wie intelektuell man sich auch ausdrückt. der nächste schritt ist dann das entwickeln eines neuen realitätsparadigmas (quantenphysik zb), das der logik und der "objektiven" beobachtung entspricht - wobei die quantentheorie ja lustigerweise zeigt, das nichts sicher ist. und das der beobachter immer involviert ist.
    Zitat Zitat
    Hier kann es durchaus "DIE WAHRHEIT" geben, wie z.B. DIE WAHRHEIT, dass jeder Mensch sterben muss.
    das wurde nie bewiesen
    angeblich gab es ein paar leute, die nicht gestorben sind. weil etwas bisher so war, muss das nicht so bleiben.
    Zitat Zitat
    Dies ist dummerweise ein Thema bei der ich schon seit Jahren meine tief verwurzelte MEinung habe.
    sehr schade, du bist ein schlauer kopf^^

    aber ich schweife wohl ab o.o

    achja, ich finds interesant, wie offensichtlich sich hier viele selbst wiedersprechen o.o egoismus ist nichts schlechtes, denkt mal drüber nach.

    den spruch in deiner sig hatte ich btw auch mal ein paar monate drin^^

    fällt mir gerade so auf.

    Geändert von toho (15.05.2006 um 02:15 Uhr)

  8. #8
    Ich halte es schon für sinnvoll ....
    na ja wenn jemand einen Fehler entdeckt dann ist das doch gut ....
    bei meiner Vorstellung kam auch viele gute Kritik^^

  9. #9
    Zitat Zitat von es
    eine logik, die von denen, die sie benutzen, erschaffen wurde, um ein chaotisches nicht-system zu ordnen. aber das funktioniert immer nur bis zu einem bestimmten punkt. dann kommen die ausreden, die meistens "das ist unlogisch und kann darum nicht sein" beinhalten, egal, wie intelektuell man sich auch ausdrückt. der nächste schritt ist dann das entwickeln eines neuen realitätsparadigmas (quantenphysik zb), das der logik und der "objektiven" beobachtung entspricht - wobei die quantentheorie ja lustigerweise zeigt, das nichts sicher ist. und das der beobachter immer involviert ist.
    Ich glaube man könnte auch andere Erklärungsmodelle finden, die man nur genauso Stück für Stück aufbauen muss wie die bekannte Wissenschaft. Z.B. anstelle von Atomen kleine Feen die sich festhalten oder so. Und ich sag ja immer wieder, dass vielleicht am Ende die gesamte Realität nur ein Traum von mir ist und niemand anderes außer mir wirklich existiert.

    Zitat Zitat von es
    das wurde nie bewiesen
    angeblich gab es ein paar leute, die nicht gestorben sind. weil etwas bisher so war, muss das nicht so bleiben.
    Man kann ja auch nicht mit Gewissheit sagen, ob ein Mensch wirklich tot ist. Für die Angehörigen existiert er nicht mehr und der Körper ist weg, aber was mit dem Geist ist kann nur der Tote selber wissen ( falls er tatsächlich noch da ist ).

    Von daher ist Wahrheit wirklich nur rein subjektiv und Wissenschaft am Ende nichts anderes als eine Religion.

    Zitat Zitat von es
    achja, ich finds interesant, wie offensichtlich sich hier viele selbst wiedersprechen o.o egoismus ist nichts schlechtes, denkt mal drüber nach.
    Paradox zu handeln liegt in der Natur des Menschens. Aber ich denke schon, dass - wenn man nach dem normalen Sprachgebrauch geht - Egoismus schlecht ist. Nicht jede einzelne egoistische Tat, aber wenn jemand überwiegend rücksichtslos ist, dann hat das auch für einen selber negative Konsequenzen. Das lässt sich sogar mit lachsens Selbstwertgefühl-Theorie verbinden. Wer ständig rücksichtlos ist und nur an sich denkt, wird von seinen Mitmenschen eher abgelehnt, was letztendlich das eigene Selbstwertgefühl senkt. Wenn man dann noch selber Egoismus als schlecht ansieht und doch so handelt, senkt das auch wieder das eigene Selbstwertgefühl, weil man die eigenen Ideale verrät. Mir würde es zumindest so gehen, wenn ich ständig egoistisch wäre. o.O

    Geändert von Kelven (15.05.2006 um 13:48 Uhr)

  10. #10
    Zitat Zitat
    Man kann ja auch nicht mit Gewissheit sagen, ob ein Mensch wirklich tot ist. Für die Angehörigen existiert er nicht mehr und der Körper ist weg, aber was mit dem Geist ist kann nur der Tote selber wissen ( falls er tatsächlich noch da ist ).
    naja, "tot" ist ja das wort für diesen "weg sein, nichts beobachtbares mehr tun können" zustand. von daher ist der mensch dann schon tot^^
    Zitat Zitat
    Paradox zu handeln liegt in der Natur des Menschens. Aber ich denke schon, dass - wenn man nach dem normalen Sprachgebrauch geht - Egoismus schlecht ist. Nicht jede einzelne egoistische Tat, aber wenn jemand überwiegend rücksichtslos ist, dann hat das auch für einen selber negative Konsequenzen. Das lässt sich sogar mit lachsens Selbstwertgefühl-Theorie verbinden. Wer ständig rücksichtlos ist und nur an sich denkt, wird von seinen Mitmenschen eher abgelehnt, was letztendlich das eigene Selbstwertgefühl senkt. Wenn man dann noch selber Egoismus als schlecht ansieht und doch so handelt, senkt das auch wieder das eigene Selbstwertgefühl, weil man die eigenen Ideale verrät. Mir würde es zumindest so gehen, wenn ich ständig egoistisch wäre. o.O
    naja, also ist selbst die absicht, nicht nur egoistisch zu sein egoistisch - damit man sich nicht irgendwann total scheisse fühlt.
    aber das ist ja alles eigentlich unwichtig. hauptsache, man fühlt sich gut. jeder kann un was er will, solange er andere nicht in eben diesem grundsatz einschränkt. das einzige gesetz was nötig wäre, wenn die menschen mehr selbsterkenntnis/wissen über sich selbst hätten.
    auf vorstellungen übertragen: postet nicht so viel scheisse, damit es mir nicht schlecht geht, weil so viel möchtegern uberkreativität und selbstüberschätztes talent herumschwirrt^^

  11. #11
    Zitat Zitat
    naja, "tot" ist ja das wort für diesen "weg sein, nichts beobachtbares mehr tun können" zustand. von daher ist der mensch dann schon tot^^
    Ja, aber nur für die anderen. Wenn man dann noch da ist, würde man sich selber ja nicht als tot ansehen. Oder vielleicht doch? Naja, am besten man beschwört mal ein paar Geister und fragt die, vielleicht weiß man dann mehr. ^^

    Zitat Zitat
    naja, also ist selbst die absicht, nicht nur egoistisch zu sein egoistisch - damit man sich nicht irgendwann total scheisse fühlt.
    Nach meiner Definition von Egoismus nicht. Das ist echt schwer in Worte zu fassen, mal schauen ...

    Egoismus ist für mich Rücksichtslosigkeit, das Handeln auf Kosten anderer. Man kann also sagen, dass das Leben an sich, oder die Menschheit egoistisch ist. Einzelne Individuen sind für mich aber nur dann egoistisch, wenn bei ihrem Handeln die negative Seite (s.o.) überwiegt. Klar macht jeder jeden Tag mal etwas, das egoistisch ist, aber nicht bei allen überwiegen die egoistischen Taten.

    Zitat Zitat
    postet nicht so viel scheisse, damit es mir nicht schlecht geht, weil so viel möchtegern uberkreativität und selbstüberschätztes talent herumschwirrt
    Damit werden die anderen aber in ihrem Gut-Fühlen eingeschränkt. Sie wollen ja gerade Scheisse posten. ^^

  12. #12
    Zitat Zitat
    Egoismus ist für mich Rücksichtslosigkeit, das Handeln auf Kosten anderer. Man kann also sagen, dass das Leben an sich, oder die Menschheit egoistisch ist. Einzelne Individuen sind für mich aber nur dann egoistisch, wenn bei ihrem Handeln die negative Seite (s.o.) überwiegt. Klar macht jeder jeden Tag mal etwas, das egoistisch ist, aber nicht bei allen überwiegen die egoistischen Taten.
    das klingt für mich eher nach egozentrik^^
    Zitat Zitat

    Damit werden die anderen aber in ihrem Gut-Fühlen eingeschränkt. Sie wollen ja gerade Scheisse posten. ^^
    deshalb wird durch übertriebene (und nicht immer komplett ernst gemeinte) kritik ein gleichgewicht geschaffen, um die kräfte des yin yang auszubalancieren

  13. #13
    @lachsen
    Ich würde eher sagen, dass Kunst erstmal Selbstdarstellung ist. Trotzdem stimmt es, das alles was man erschaffen hat, mit dem eigenen Selbstwertgefühl verbunden ist. Dass hier niemand nur für sich selber makert sollte ja eigentlich jedem klar sein. Von daher steckt hinter Vorstellungen immer auch der Wunsch, Anerkennung zu bekommen.

    Ich stimme dir zu, dass "Kritik bekommen wollen" bei einer Vorstellung eher im Hintergrund steht. Normalerweise hat man sein Spiel ja schon vor der Veröffentlichung von Leuten testen lassen und alles Kritisierte entfernt, was einem dann auch selber nicht gefallen hat. Man mag mich als arrogant bezeichnen, aber ich bin mir mit dem was ich in meine Spiele einbaue ziemlich sicher, da ich mir schon von vornerein Gedanken über die Spielelemente mache. Ob das dann auch bei den Spielern gut ankommt sei dahingestellt, aber mit diesem Risiko muss ich leben.

    Zitat Zitat
    Es gibt auch andere Sachen, die in Vorstellungs Thread fast nie kritisiert werden. Das ist z.B. so ziemlich alles, was mit Gameplay zu tun hat.
    Das kann man bei Vorstellungen ohne Demo ( um die ging es mir in erster Linie ) ja nicht kritisieren. Eine Featureliste alleine sagt nicht viel aus.

    Zitat Zitat
    Meiner Meinung nach führen Spielevorstellungen ohne spielbares Beispiel dazu, dass grafische Kriterien des Spiels in den Vordergrund rücken, während Gameplaykomponenten, die wirkliche Umsetzung der Story und überhaupt die Art, wie alles zusammenpasst, mehr oder weniger ignoriert werden.
    Vielleicht ist das der Fluch der wenigen spielbaren Spiele in der Makercommunity, der sich dann nicht nur auf die Bewertungen auswirkt, sondern auch wie die Spiele entwickelt werden. Ich bin ja der Meinung man sollte als Maßstab für den Communitystandard nur die Demos und Vollversionen heranziehen. Keine Vorstellungen ohne etwas spielbares.

    Dazu kommt dann noch, dass viele mit der typischen +1 Mentalität an die Bewertung von Vorstellungen herangehen, was man z.B. besonders im Bewertungsunterforum des VD-Forums sieht. Bei einigen "Bewertungen" wird sofort klar, dass die Autoren nicht mal das Spiel gespielt haben.

  14. #14
    @lachsen
    Zitat Zitat
    (oh - naja - für den Kritiker natürlich ist Kritik je besser um so härter sie ist, denn umso mehr kann er den Kritisierten "Niedermachen" und umso besser fühlt er sich. Ich wette gleich meckert wieder jemand "MAN KRITISTERT DOCH UM JEMANDEN ZU HELFEN!!!!!1" - dann hab ich wieder was neues zum schreiben :3)
    Leuten, denen ich neutral gegenüber stehe, versuche ich mit Kritiken tatsächlich zu helfen. Dass man auch durch Helfen sein Selbstwertgefühl steigert ist klar ( bzw. sein Karma \o/ ). Wie du ja schon gesagt hast, steckt hinter allem was man macht in gewisser Weise Eigennutz ( ich benutz absichtlich nicht Egoismus, weil das für mich nur die negative Form von Eigennutz ist ). Harte Kritik würde ich auch nicht mit Niedermachen gleichsetzen, das kommt eher auf die Wortwahl an und selbst wenn der Kritiker sein Opfer richtig "basht", gibt es noch Unterschiede, in welchem Maße man damit sein Selbstwertgefühl steigern will. Einige machen das um sich vor den anderen aufzuspielen ( weil sie u.U. Minderwertigkeitskomplexe haben ), andere vielleicht eher aus Gerechtigkeitsempfinden ( böse Zungen nennen es auch Rache ^^ ), weil sie selber oder andere mal Opfer der Person gewesen sind.

    Zitat Zitat
    Und ansonsten: Was ist denn bitte Selbstdarstellung, wenn nicht ein weiteres Mittel um sein Selbstwertgefühl zu steigern?
    Kunst ist auch das Ausleben und Verarbeiten von Emotionen, d.h. mMn mehr als nur das Steigern des Selbstwertgefühles. Ich denke, man sollte die ganze Thematik ein wenig differenzierter - aus einer weniger mathematischen Sichtweise - betrachten. Wie du ja schon an einigen Reaktionen siehst, sehen viele Makern nicht bewußt als Steigerung des Selbstwertgefühles an. Das alleine unterscheidet sie dann schon von denen, für die Spielentwicklung (bzw. im allgemeinen Sinne Kunst ) bewußt das Selbstwertgefühl steigert. Je mehr jemand darauf drängt, mehr "Selbstwert" zu erhalten, desto mehr muss man auch annehmen, dass die Person an ihrem eigenen "Wert" zweifelt.

    @Jonn
    Zitat Zitat
    Ich denke, dass sich bei Spielvorstellungen Rückschlüsse ziehen lassen auf die Mühe, die sich jemand mit seinem Spiel gibt.
    Die Mühe, die man sich mit der Vorstellung gibt, sagt aber mMn nicht unbedingt etwas über die Qualität des Spieles aus. Es kann ja auch sein, dass der Entwickler die Mühe in die falschen Spielelemente gesteckt hat ( wie z.B. die Grafik ) und dafür andere vernachlässigt hat, oder sich eine auf dem Papier ausgezeichnete Story ausgedacht hat, die aber ins Spiel total schlecht umgesetzt wurde. Andersherum muß jemand, der eine "schlampige" Vorstellung schreibt, das Spiel nicht unbedingt genauso schlampig umgesetzt haben. Ich will so etwas damit nicht schönreden, aber bin wie gesagt der Meinung, dass man um etwas Spielbares nicht herumkommt, um wirklich etwas über die Qualität das Spieles sagen zu können. Natürlich sind gut gemachte Vorstellungen Eyecatcher, die überhaupt erstmal die Aufmerksamkeit auf das Spiel richten.

  15. #15
    Zitat Zitat von Ascare
    Denn wenn ich mir vorstelle, dass du Velsarbor aus den Gründen so perfektionieren willst, nur um möglichst überall Lob zu kassieren [...]dann ist das eher traurig.
    Selbstwertgeführ mein Freund muss aber nicht zwangsweise aus Vergötterung entstehen.
    Vielleicht freut der Kerl hier sich ja einfach nur wenns Leute gibt die sein Spiel mögen? Es ist IMO alles andere als verwerflich wenn man möchte dass das eigene Game der Community Freude bereitet, es gibt durchaus einen Typ Mensch der sich wirklich von Herzen dadrüber freut statt sich dran aufzugeilen um sein Ego zu pushen.

  16. #16
    @lachsen
    Das Ausleben und Verarbeiten von Emotionen war mehr auf Kunst allgemein bezogen und ist auch dort nur ein Teilaspekt. Das steckt sicherlich nicht in allen Bildern, Büchern, Filmen oder Spielen. Was ich damit sagen wollte ist, dass man zwar überall letztendlich eine "Steigerung des Selbstwertgefühls" hineininterpretieren kann, diese aber nicht unbedingt für einen selber im Vordergrund steht. Mit dem Vorstellen als solches hat das aber nichts zu tun, das stimmt.

    Zitat Zitat
    Die mathematische Sicht ist imho die einzige, die wirklich Struktur in die Thematik reinbringt. Mathematik bedeutet nicht, dass wir Dinge nicht differenzieren sollen. Die mathematische, oder sagen wir besser logische Betrachtung ist dafür da, die ganzen Bereich zu in Abhängigkeiten zu bringen und zu strukturieren.
    Ich bin der Meinung, dass sobald es um Gefühle und soziologische Aspekte geht, die Mathematik nicht mehr zu gebrauchen ist. Wenn ich etwas gelernt habe ist es die Erkenntnis, dass sich komplexe Systeme ( sprich z.B. unsere Denkstrukturen ) nicht mathematisch beschreiben lassen. Vielleicht irgendwann in Zukunft, heute aber nicht.

    Zitat Zitat
    Ich kann mir dennoch keine andere Motivation anstelle des "Selbstwertgefühls" vorstellen, für die man eine Spielevorstellung eröffnet.
    Nun wie gesagt, die wenigstens stellen ein Spiel mit dieser Motivation im Hinterkopf vor. Letztendlich steckt sie vielleicht dahinter, aber es ist den wenigsten bewußt und vielleicht gibt es dafür auch noch eine Menge anderer Faktoren, die uns nicht bewußt sind.

    Wenn mich jemand fragt, wieso ich ein Spiel entwickel, werde ich jedenfalls nicht antworten, dass ich damit mein Selbstwertgefühl steigern will. Mir geht es in erster Linie um das Verwirklichen meiner Vorstellung von einem guten Spiel, dem Spass am kreativen Prozess ein Spiel zu entwickeln und dem seit Menschengedenken vorhandenen Drang, anderen Geschichten zu erzählen. Natürlich freue ich mich, wenn meine Spiele gut ankommen ( was auch eines meiner Ziele beim Entwickeln ist ), genauso wie ich mich über Kritik ärgere ( vor allem wenn sie aus meiner Sicht nur aus Neid oder anderen niederen Motiven entspringt ).

    Würde es mir aber unterbewußt alleine um ein Steigern des Selbstwertgefühles gehen, müßte ich ja sozusagen das Maximum an Publikumsinteresse erreichen. Das steht aber oft im Widerspruch zu meinen eigenen Vorstellungen und ich verzichte trotzdem darauf. Man könnte nun vielleicht sagen, dass das Verzichten auf meine Ideale das Selbstwertgefühl stärker verringert als der Zuspruch der Community es steigern würde, aber da bin ich skeptisch, ob das wirklich der Fall ist.

  17. #17
    Zitat Zitat
    Und ich will immernoch, dass mir jemand einen alternativen Grund für eine Spievorstellung gibt, der nicht auf die "Steigerung des Selbstwertgefühls" hinaus geht - einen Sinnvollen Grund, ergo etwas, was wirklich die Meinung von anderen Personen BENÖTIGT.
    Wenn es um einen Grund geht, der überhaupt nichts mit dem eigenen Ego zu tun hat, fällt mir da nichts ein. Ansonsten ist die hier schon häufig genannte Werbung ein Grund, der im Moment der Vorstellung eigentlich nicht das Selbstwertgefühl steigert, sondern nur in gewisser Weise die Voraussetzungen schafft. Werbung ist nötig, damit das Spiel in den Köpfen der Community bleibt und man sich auch später sicher sein kann, viel Feedback zu bekommen. Ignoriert werden ist vermutlich sogar noch schlimmer als negative Kritik. Wenn es dann bis zum Hype geht ist es andererseits auch wieder nicht so gut, weil diese Spiele es schwieriger haben, die Erwartungen zu erfüllen.

    Zitat Zitat
    Wir arbeiten auch meistens in erster Linie, um Geld zu verdienen (wenn wir mal nicht von einem Workaholic ausgehen).
    Arbeiten wir deswegen etwa so, dass wir möglichst viel Geld verdinen?
    Das kann man nicht pauschal sagen, finde ich. Es gibt genug Leute die aus Idealismus arbeiten, oder weil sie ihr Hobby zum Beruf gemacht haben ( also macht ihnen der Job dann auch Spass ). Die Menschen, denen es nur um das Geld geht, suchen sich vermutlich den Beruf, der bei ihrem Bildungsstand ( und anderen Voraussetzungen ) erreichbar ist und möglichst viel Geld bringt. Klar spielt auch die Bequemlichkeit eine Rolle, aber nicht alleine.

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