Über das Bewerten von Vorstellungen

[Ascare]

@Lachsen
Ich kann nur für mich sprechen. Eine Spielvorstellung hat bei mir nichts mit der Steigerung des Selbstwertgefühls zu tun, sondern ich ersuche um eine neutrale und objektive Bewertung. Oft genug bin ich anderer Meinung als der Kritiker, aber trotzdem sind mir die Meinungen wichtig, denn wie gesagt - Kritiker sagen was sie wirklich über das Projekt denken. Ich kann auch ein Beispiel nennen zum Vergleich: Ich schreibe auch nebenbei Geschichten und manchmal brauche ich halt eine objektive Meinung zu der Story und dann kann der eine oder andere Vorschlag sich zu seiner wirklich guten Idee entwickeln. Nicht immer und nicht sofort, aber es passiert doch hin und wiedermal.
Und manchmal ist man auch blind und bemerkt offensichtliche Schwächen nicht, da man einfach keinen Abstand zu dem Projekt hat und wenn man nie nach Kritik beten würde, würde man es auch nie merken. So würde man das Projekt zu Ende machen und später bei der Vollversion all die Kritiken hören, die man hätte doch nicht hören brauchen.
Ich hatte gelesen, soweit ich mich erinnere, das die Kritik zum Spiel UiD das Spiel erst zudem gemacht haben, was es heute ist. Oder zumindest hat es einen nicht unerheblichen Anteil dazu beigetragen. Hätte Grandy das Spiel einfach für sich bis zum Ende gemakert, ohne jemals das Spiel vorgestellt zu haben, wäre es heute sicher ein ziemlich anderes UiD geworden.

@Corti
Ich mache mir ernsthaft Sorgen um dich. Ich frage mich, ob du jenen legänderen Thread jemals überwinden wirst.

[Kelven]

@lachsen
Ich würde eher sagen, dass Kunst erstmal Selbstdarstellung ist. Trotzdem stimmt es, das alles was man erschaffen hat, mit dem eigenen Selbstwertgefühl verbunden ist. Dass hier niemand nur für sich selber makert sollte ja eigentlich jedem klar sein. Von daher steckt hinter Vorstellungen immer auch der Wunsch, Anerkennung zu bekommen.

Ich stimme dir zu, dass "Kritik bekommen wollen" bei einer Vorstellung eher im Hintergrund steht. Normalerweise hat man sein Spiel ja schon vor der Veröffentlichung von Leuten testen lassen und alles Kritisierte entfernt, was einem dann auch selber nicht gefallen hat. Man mag mich als arrogant bezeichnen, aber ich bin mir mit dem was ich in meine Spiele einbaue ziemlich sicher, da ich mir schon von vornerein Gedanken über die Spielelemente mache. Ob das dann auch bei den Spielern gut ankommt sei dahingestellt, aber mit diesem Risiko muss ich leben.

Es gibt auch andere Sachen, die in Vorstellungs Thread fast nie kritisiert werden. Das ist z.B. so ziemlich alles, was mit Gameplay zu tun hat.

...

Das kann man bei Vorstellungen ohne Demo ( um die ging es mir in erster Linie ) ja nicht kritisieren. Eine Featureliste alleine sagt nicht viel aus.

Meiner Meinung nach führen Spielevorstellungen ohne spielbares Beispiel dazu, dass grafische Kriterien des Spiels in den Vordergrund rücken, während Gameplaykomponenten, die wirkliche Umsetzung der Story und überhaupt die Art, wie alles zusammenpasst, mehr oder weniger ignoriert werden.

...

Vielleicht ist das der Fluch der wenigen spielbaren Spiele in der Makercommunity, der sich dann nicht nur auf die Bewertungen auswirkt, sondern auch wie die Spiele entwickelt werden. Ich bin ja der Meinung man sollte als Maßstab für den Communitystandard nur die Demos und Vollversionen heranziehen. Keine Vorstellungen ohne etwas spielbares.

Dazu kommt dann noch, dass viele mit der typischen +1 Mentalität an die Bewertung von Vorstellungen herangehen, was man z.B. besonders im Bewertungsunterforum des VD-Forums sieht. Bei einigen "Bewertungen" wird sofort klar, dass die Autoren nicht mal das Spiel gespielt haben.

[Lachsen]

@Lachsen
Ich kann nur für mich sprechen. Eine Spielvorstellung hat bei mir nichts mit der Steigerung des Selbstwertgefühls zu tun, sondern ich ersuche um eine neutrale und objektive Bewertung.

...

Es ist möglich, dass du mit diesen Vorsatz die Spielvorstellung eröffnest, dass du dir fest einredest, dass du Kritik willst und dass Kritik in Ordnung ist und das du Lob eigentlich gar nicht brauchst.

Was du hier machst ist imho nichts weiter als dir ein Schutzschild aufzubauen um nicht enttäuscht zu werden. NIEMAND eröffnet nen Thread und sagt "Bitte nicht Kritisieren, ich will nur Lob", weil das Kritik geradezu magnetisch anzieht. Je resistenter man gegenüber Kritik erscheint, desdo mehr wird man auch akzeptiert. Denn die Öffentlichkeit sieht es generell nicht gerne, wenn Kritiken nicht angenommen werden -- nebenbei gemerkt ist das ein Verhalten, um dem menschlischen Verlangen nach Sicherheit nachzukommen (was eine ähnliche Grundlage für jegliche Motvation eines Menschs ist wie das Steigern des Selbstwertgefühls)

Dann ist es auch noch so, dass man auch gerne selber kritisiert und das oft nicht zu knapp - kritisieren an sich tut man btw. AUCH um sein Selbstwertgefühl zu steigern. Schließlich belehrt man andere und gibt ihnen Tipps, macht ihnen klar, dass sie Fehler machen, schwächen haben und macht sich damit indirekt (stillschweigend) etwas besser.
In dem Fall sollte man Kritik natürlich auch annehmen, da das Verhalten ja sonst sehr widersprüchlich wäre - und das können Leute ausnutzen, die mit deiner Kritik nicht einverstanden sind, was unpraktisch ist.

Nichts desdotrotz ändert diese Einstellung, so hart und entschlossen sie auch sein mag, nichts daran, das KRITIK NICHT DAS EIGENTLICHE ZIEL IST.

Und das ist wirklich leicht zu verstehen, das lässt sich logisch herleiten.
Jede Aktion hat ihre Ursache, einen Zweck, den sie erfüllen muss.

Nur bin ich der Meinung, dass ein Zweck nicht gleichzeitig ein Mittel für einen Tieferen Zweck sein sollte.
Und wenn dem so ist, sollte man akzeptieren, dass der Tiefere Zweck der eigentliche Zweck ist.

Sollte nun Kritik der Zweck für eine Vorstellung sein.
Dann ist aber Kritik wiederum nur ein Mittel für den Zweck sein Spiel zu verbessern.
Sein Spiel zu verbessern ist wiederum nur ein Mittel, für den Zweck sein Spiel beliebter zu machen.
Sein Spiel beliebter zu machen ist schließlich ein Mittel, für den Zweck, dass man selber beliebter wird, weil man der ersteller eines guten Spiels ist.

Meiner Meinung ist es wichtig, den eigentlich tiefsten Zweck im Hinterkopf zu behalten. Sieht man nicht den tiefsten Zweck, sonderne inen davor, wird das Mittel falsch justiert und kommt dem eigentlichen Zweck nichtmehr entgegen.

Um das Konkret an dem Thema zu binden:

Sieht man in dem Sinn der Kritik nur das verbessern des Spiels, so sollte Kritik möglichst hart sein, denn umso besser wird das Spiel. Und das sollte ja deswegen JEDER einsehen und verstehen.

Sieht man jedoch den tieferen Sinn dahinter, wieso man Kritik annimmt (wie bereits mehrfach beschrieben), sieht man, dass die härteste Kritik nicht immer das optimale ist. Für den Vorzustellen führt sie dazu, dass er überfordert wird. Sein eigentliches Ziel: Ein gutes Spiel raus zu bringen - beliebt zu werden - scheitert, da dass Spiel nie raus kommt.

(oh - naja - für den Kritiker natürlich ist Kritik je besser um so härter sie ist, denn umso mehr kann er den Kritisierten "Niedermachen" und umso besser fühlt er sich. Ich wette gleich meckert wieder jemand "MAN KRITISTERT DOCH UM JEMANDEN ZU HELFEN!!!!!1" - dann hab ich wieder was neues zum schreiben :3)

So würde man das Projekt zu Ende machen und später bei der Vollversion all die Kritiken hören, die man hätte doch nicht hören brauchen.

...

Wenn ich dich richtig verstehe, sind Vorstellungen dazu da, um Kritik zu erlangen und ERST bei der Vollversion, die man da veröffentlicht, ist der eigentliche Sinn, dass man Lob erhält. Weil - so wie ich es hier lese - gilt es, die Kritik zu vermeiden!

Ich halte diese Betrachtung für recht merkwürdig.
Demnach verlieren Vorstellungen ihren Sinn, wenn Leute nichtmehr Kritisieren, z.B. weil es kaum etwas zum kritisieren GIBT.
Heck, ich KANN mir einfach nicht vorstellen, dass du UNZUFRIEDEN wärst, wenn die Leute in DEINER Vorstellung plötzlich nur noch Lob aussprechen, obwohl sie ja sonst immer Kritisieren - eben WEIL sie nichts zu kritisieren haben.
Ich bin mir sogar verdammt sicher, dass es dich glücklicher machen würde.

Aber ja, bloß nicht offen zugeben. Sonst hagelt es Kritik, ohja.

Ich hatte gelesen, soweit ich mich erinnere, das die Kritik zum Spiel UiD das Spiel erst zudem gemacht haben, was es heute ist. Oder zumindest hat es einen nicht unerheblichen Anteil dazu beigetragen. Hätte Grandy das Spiel einfach für sich bis zum Ende gemakert, ohne jemals das Spiel vorgestellt zu haben, wäre es heute sicher ein ziemlich anderes UiD geworden.

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Natürlich ist das so.
Aber ich wette Grandy hat sich sicher auch über jedes Lob gefreut und könnte mir vorstellen, dass UiD vielleicht nie fertig geworden wäre, wenn es in den Vorstellungen keinen Funken von Lob gegeben hätte.

Ich denke zusammen gefasst kann man sagen, dass du Spielevorstellungen einfach aus reiner Defensive als reine Kritikabladestation siehst. Wenn man diese Einstellung hat und dran festhält kann man am schwersten enttäuscht werden.
Allerdings sehen das imho längst nicht alle Leute so (wenn man von vielen Leuten ausgeht, die empöhrt sich über die harte Kritik aufregen) und es ist nur ein Vorwand. Das eigentliche Ziel bleibt das Lob. Und damit das steigern des Selbstwertgefühls :/

@Kelven

Das kann man bei Vorstellungen ohne Demo ( um die ging es mir in erster Linie ) ja nicht kritisieren. Eine Featureliste alleine sagt nicht viel aus.

...

Genau das ist ja der springende Punkt, den ich mit dem Kommentar andeuten wollte.

Und ansonsten: Was ist denn bitte Selbstdarstellung, wenn nicht ein weiteres Mittel um sein Selbstwertgefühl zu steigern?

Soviel von meiner Seite

C ya

Lachsen

[Jonn]

Ich denke, dass sich bei Spielvorstellungen Rückschlüsse ziehen lassen auf die Mühe, die sich jemand mit seinem Spiel gibt. Wenn nun jemand viel (nahezu - "Nobody is perfect") fehlerfreien(!) zu seiner Spielvorstellung schreibt, die einzelnen Abschnitte der Präsentation mit in Bildern verfassten Überschriften verziert, dazu wirklich viele Screens zeigt, die beweisen, dass nicht nur eben 2 oder 3 Screens möglicherweise sogar noch extern mit einem Grafikprogramm aufpoliert wurden, und dazu noch einen Trailer präsentiert der Menü und KS auf eindrucksvolle Art und Weise präsentiert, dann bin ich mir im Normalfall sicher, dass sich das Spiel auch in der Demo/Vollversion als einigermaßen gut erweist. Insoweit kann eine Vorstellung schon zu einem aussagekräftigen ersten Eindruck verhelfen, wenn auch eher indirekt.

Zum Thema "Steigerung des Selbstwertgefühls/der eigenen Beliebtheit": Was auch immer euch dazu bewegt solche langen Posts dazu zu schreiben, ich denke es ist ein nicht leugbarer Fakt, dass eine Spielvorstellung diesem Zweck dient. Denn wenn alle nur für sich makern, gäbe es kaum Spiele auf dieser Seite. Ich glaube zumindest nicht, dass alle, die je ein Spiel veröffentlicht haben, sich nur in unendlicher Güte herabgelassen haben andere Mitglieder der Community an ihrer Genialität teilhaben zu lassen. Man kann natürlich noch sagen, dass es einem egal ist, ob das Spiel nun veröffentlicht wird, aber dann tut es auch ein einfacher Link zum Spiel, weil eine lange Vorstellung nur unnötiger Mehraufwand wäre.

Aber viel wichtiger als das ist doch einzusehen, dass Lob zu wollen nichts schlimmes ist und dass diese ganzen "Ich maker nur für mich selbst!"-Rufe entweder unrealistisch sind oder aber so zu verstehen sind, dass das eigene Spiel nicht am Ende zum Spiel der Kritiker wird. Jedenfalls, niemand, der gescheit im Kopf ist, wird es einem verübeln, dass es einem gefällt gelobt zu werden.

[Ryo Saeba 1000]

Nur bin ich der Meinung, dass ein Zweck nicht gleichzeitig ein Mittel für einen Tieferen Zweck sein sollte.
Und wenn dem so ist, sollte man akzeptieren, dass der Tiefere Zweck der eigentliche Zweck ist.

Sollte nun Kritik der Zweck für eine Vorstellung sein.
Dann ist aber Kritik wiederum nur ein Mittel für den Zweck sein Spiel zu verbessern.
Sein Spiel zu verbessern ist wiederum nur ein Mittel, für den Zweck sein Spiel beliebter zu machen.
Sein Spiel beliebter zu machen ist schließlich ein Mittel, für den Zweck, dass man selber beliebter wird, weil man der ersteller eines guten Spiels ist.

Meiner Meinung ist es wichtig, den eigentlich tiefsten Zweck im Hinterkopf zu behalten. Sieht man nicht den tiefsten Zweck, sonderne inen davor, wird das Mittel falsch justiert und kommt dem eigentlichen Zweck nichtmehr entgegen.

...

Was die Ausrichtung nach dem tiefsten Zweck angeht, gebe ich dir Recht, dessen sollte man sich bewusst sein. Dieser tiefste Zweck ist ja auf ein Minimum reduziert wie gesagt wohl die Steigerung des eigenen Selbstwertgefühls, dadurch dass man etwas aus eigener Sicht Positives geschafft hat. Allerdings möchte ich doch noch mal etwas dazu loswerden, denn wodurch dieses Selbstwertgefühl nun gesteigert wird, kann doch von Spielersteller zu Spielersteller verschieden sein. Manche wollen vorrangig, dass ihr Spiel so beliebt wie möglich wird und so viele Spieler wie möglich angesprochen werden.
Ich aber glaube nicht, dass das bei mir auch der Fall ist, denn ich versuche mir ständig in's Bewusstsein zu bringen, dass ich mein Spiel nicht beliebter machen will, sondern dass ich mein Spiel besser machen will und genau diese beiden Dinge können sich da sogar ausschließen! Entspreche ich nähmlich meinem eigenen Vorstellungen, nähmlich meine Idee eines guten Spiels so genau wie möglich zu umzusetzen, dann kann ich zwar stolz auf mich sein, habe mein Selbswertgefühl gesteigert durch das Gefühl ein in meinen Augen wirklich gutes Spiel geschaffen zu haben, aber dank kaum vorhandener Story oder extrem schlichter Grafik spricht es evtl. nur einen enorm kleinen Kreis an Spielern an. Ich könnte es also beliebter machen, dadurch von mehr Leuten Anerkennung ernten, aber hätte dabei wohl meine eigentliche Idee aus den Augen verloren, die eben nicht vorrangig darauf abziehlte, das Spiel möglichst beliebt zu machen.
Mag also das Resultat (Steiegerung des Selbswertgefühls) dasselbe sein, so ist doch der Weg es zu erreichen unterschiedlich und so unterschiedlich sind dann auch die Spiele die dabei entstehen.

Meiner Meinung nach führen Spielevorstellungen ohne spielbares Beispiel dazu, dass grafische Kriterien des Spiels in den Vordergrund rücken, während Gameplaykomponenten, die wirkliche Umsetzung der Story und überhaupt die Art, wie alles zusammenpasst, mehr oder weniger ignoriert werden.
Oder mit anderen worten:
Wegen solchen Spielevorstellungen bewerten wir die Spiele einfach FALSCH
Falsch, weil unwichtige Kriterien (Mapping, einzelne grafische Details) in den Vordergrund rücken und wichtige (Gameplay, Storyumsetzung, Spielbarkeit) in Vergessenheit geraten.

...

Du hast imho vollkommen recht, wirklich sinnvolle Bewertungen sind ohne Spielbares Material kaum möglich, man kann eigentlich nur an der Oberfläche kratzen oder im schlimmsten Fall sind solche "Kritiken" dann sogar kontraproduktiv, zB. wenn ein Spiel nur für fehlende Lichteffekte oder zu leeres Mapping kritisiert wird und der Ersteller bei all der neuen Arbeit die er erledigen will, um den Kritiken Rechnung zu tragen, darüber dann das Gameplay /Storyumsetzung usw. vernachlässigt.

[Lachsen]

Ich aber glaube nicht, dass das bei mir auch der Fall ist, denn ich versuche mir ständig in's Bewusstsein zu bringen, dass ich mein Spiel nicht beliebter machen will, sondern dass ich mein Spiel besser machen will und genau diese beiden Dinge können sich da sogar ausschließen! Entspreche ich nähmlich meinem eigenen Vorstellungen, nähmlich meine Idee eines guten Spiels so genau wie möglich zu umzusetzen, dann kann ich zwar stolz auf mich sein, habe mein Selbswertgefühl gesteigert durch das Gefühl ein in meinen Augen wirklich gutes Spiel geschaffen zu haben, aber dank kaum vorhandener Story oder extrem schlichter Grafik spricht es evtl. nur einen enorm kleinen Kreis an Spielern an. Ich könnte es also durchaus beliebter machen, könnte dadurch wohl auch weit mehr Anerkennung ernten, aber hätte dabei wohl meine eigentliche Idee aus den Augen verloren, die nicht darauf abziehlte das Spiel möglichst beliebt zu machen.
Mag also das Resultat (Steiegerung des Selbswertgefühls) dasselbe sein, so ist doch der Weg es zu erreichen unterschiedlich und so unterschiedlich sind dann auch die Spiele die dabei entstehen.

...

Ich kann deine Argumentation gut verstehen. Mir geht es an sich genauso. Man brauch keine anderen Meinungen, um an Selbstwertgefühl zu kommen. Wenn man seine eigenen Ansprüche hat und diese erfüllt bekommt, ist man mit sich selber zufrieden und steigert damit sein Selbstwertgefühl ebenso.

Die Sache ist nur die: das Ganze hat gar nichts mit einer Spielevorstellung zu tun. Um nämlich auf diesen Wege - also nach dem persönlichen Perfektionismus - sein Selbstwertgefühl zu steigern, brauch man keine anderen Leute, die einem sagen, dass das Spiel toll ist.

Demnach öffnet man deshalb auch keine Spielevorstellung.

Deswegen hab ich diesen Weg auch ausgelassen.

C ya

Lachsen

[Ascare]

Es fällt dir anscheinend schwer mir zu glauben, aber das hat nichts mit der Steigerung meines Selbstwertgefühls zu tun. Leute aus dem Netz, die ich nicht kenne und mein Spiel kritisieren, nehme ich zwar ernst und berücksichtige ihre Meinung, aber mein Selbstwertgefühl bleibt davon unberührt. Mein Selbstwertgefühl steigere ich durch andere Taten im Leben, aber nicht durch mein Hobby Spiele zu kreiren und schon gar nicht zwanghaft allen gefallen zu müssen. Und ganz ehrlich: Mir ist es viel lieber eine ausführliche Kritik zu lesen, als zehnmal in verschiedenen Variationen zu hören "Dein Spiel ist goil!". Auch wenn solch ein Lob toll und gut gemeint ist, so sind sie doch irgendwie nichtssagend.
Mag sein das einige Leute sehr labil bessergesagt, sehr beeinflussbar sind (scheinbar gehörst du auch dazu, denn sonst würdest du diese Selbstwertgefühl Theorie nicht so sehr verteidigen), aber dann tust du mir leid. Denn wenn ich mir vorstelle, dass du Velsarbor aus den Gründen so perfektionieren willst, nur um möglichst überall Lob zu kassieren und dein Selbstwertgefühl möglichst auf hohem Niveau zu halten, dann ist das eher traurig. Wenn dem nicht so ist, mag sein, aber das Bild passt wirklich gut dazu. Ebenso ist mir mein Beliebtheitsgrad relativ egal, wirklich, das ist so etwas von kindisch ("Ich will ein geiles Spiel machen und berühmt werden!!!"), also nee, das ist wirklich peinlich...
Zudem scheinen wir das Wort Kritik auch unterschiedlich zu deuten. Für mich beinhaltet eine ausführliche Kritik auch immer Lob, denn ansonsten würde es ja bedeuten, dass jeder Aspekt des Spiels schlecht ist und das ist um ehrlich zu sein unglaubwürdig. Oder mal diesen Fall vorrausgesetzt. Ich veröffentliche eine Demo mit der ich selbst nicht sehr zufrieden bin und mir bewusst bin, das sie viele Schwächen hat. Und wenn ich trotzdem nur Lob kassiere und alle es klasse finden, dann wäre ich ehrlichgesagt mehr enttäuscht das die Comm. zu blind ist, um wenigstens das zu bemängeln, was für mich offensichtlich nicht gut ist. Damit will ich sagen, man braucht gute Kritiker, Leute mit scharfen Augen, einem guten Gespür und einem klaren Verstand. Klar, nicht jeder Kritiker ist gut bzw. goldwert, aber es gibt sie und sie sind unverzichtbar. Es geht mir also im Endeffekt darum Leute zu finden, die das Projekt noch besser machen, weil mir selbst so ganz alleine niemals gelungen wäre.

[Kelven]

@lachsen

(oh - naja - für den Kritiker natürlich ist Kritik je besser um so härter sie ist, denn umso mehr kann er den Kritisierten "Niedermachen" und umso besser fühlt er sich. Ich wette gleich meckert wieder jemand "MAN KRITISTERT DOCH UM JEMANDEN ZU HELFEN!!!!!1" - dann hab ich wieder was neues zum schreiben :3)

...

Leuten, denen ich neutral gegenüber stehe, versuche ich mit Kritiken tatsächlich zu helfen. Dass man auch durch Helfen sein Selbstwertgefühl steigert ist klar ( bzw. sein Karma \o/ ). Wie du ja schon gesagt hast, steckt hinter allem was man macht in gewisser Weise Eigennutz ( ich benutz absichtlich nicht Egoismus, weil das für mich nur die negative Form von Eigennutz ist ). Harte Kritik würde ich auch nicht mit Niedermachen gleichsetzen, das kommt eher auf die Wortwahl an und selbst wenn der Kritiker sein Opfer richtig "basht", gibt es noch Unterschiede, in welchem Maße man damit sein Selbstwertgefühl steigern will. Einige machen das um sich vor den anderen aufzuspielen ( weil sie u.U. Minderwertigkeitskomplexe haben ), andere vielleicht eher aus Gerechtigkeitsempfinden ( böse Zungen nennen es auch Rache ^^ ), weil sie selber oder andere mal Opfer der Person gewesen sind.

Und ansonsten: Was ist denn bitte Selbstdarstellung, wenn nicht ein weiteres Mittel um sein Selbstwertgefühl zu steigern?

...

Kunst ist auch das Ausleben und Verarbeiten von Emotionen, d.h. mMn mehr als nur das Steigern des Selbstwertgefühles. Ich denke, man sollte die ganze Thematik ein wenig differenzierter - aus einer weniger mathematischen Sichtweise - betrachten. Wie du ja schon an einigen Reaktionen siehst, sehen viele Makern nicht bewußt als Steigerung des Selbstwertgefühles an. Das alleine unterscheidet sie dann schon von denen, für die Spielentwicklung (bzw. im allgemeinen Sinne Kunst ) bewußt das Selbstwertgefühl steigert. Je mehr jemand darauf drängt, mehr "Selbstwert" zu erhalten, desto mehr muss man auch annehmen, dass die Person an ihrem eigenen "Wert" zweifelt.

@Jonn

Ich denke, dass sich bei Spielvorstellungen Rückschlüsse ziehen lassen auf die Mühe, die sich jemand mit seinem Spiel gibt.

...

Die Mühe, die man sich mit der Vorstellung gibt, sagt aber mMn nicht unbedingt etwas über die Qualität des Spieles aus. Es kann ja auch sein, dass der Entwickler die Mühe in die falschen Spielelemente gesteckt hat ( wie z.B. die Grafik ) und dafür andere vernachlässigt hat, oder sich eine auf dem Papier ausgezeichnete Story ausgedacht hat, die aber ins Spiel total schlecht umgesetzt wurde. Andersherum muß jemand, der eine "schlampige" Vorstellung schreibt, das Spiel nicht unbedingt genauso schlampig umgesetzt haben. Ich will so etwas damit nicht schönreden, aber bin wie gesagt der Meinung, dass man um etwas Spielbares nicht herumkommt, um wirklich etwas über die Qualität das Spieles sagen zu können. Natürlich sind gut gemachte Vorstellungen Eyecatcher, die überhaupt erstmal die Aufmerksamkeit auf das Spiel richten.

[Lachsen]

Tut mir Leid, eigentlich wollte ich aufhören, aber ich kann einfach nicht.

@Ascare

Mein Selbstwertgefühl steigere ich durch andere Taten im Leben, aber nicht durch mein Hobby Spiele zu kreiren und schon gar nicht zwanghaft allen gefallen zu müssen.

...

So sage mir: WOFÜR erstellst du RPG-MakerSpiele?

Und ganz ehrlich: Mir ist es viel lieber eine ausführliche Kritik zu lesen, als zehnmal in verschiedenen Variationen zu hören "Dein Spiel ist goil!". Auch wenn solch ein Lob toll und gut gemeint ist, so sind sie doch irgendwie nichtssagend.

...

Ich verstehe unter Kritik nur negative Kritik, von daher macht für mich diese Aussage weniger Sinn. Du verstehst aber etwas anderes darunter.
Aber das betonst du ja schon selber:

Zudem scheinen wir das Wort Kritik auch unterschiedlich zu deuten. Für mich beinhaltet eine ausführliche Kritik auch immer Lob, denn ansonsten würde es ja bedeuten, dass jeder Aspekt des Spiels schlecht ist und das ist um ehrlich zu sein unglaubwürdig.

...

So gesehen brauchst du schon Lob, aber natürlich nicht, um dich toll zu fühlen, sondern damit die Kritik glaubwürdig ist. (ist sie das dann?)

In Wirklichkeit, das hab ich aber auch bereits gesagt, brauch man die Kritik nur, damit man nicht das Gefühl bekommt, das Lob geschenkt zu bekommen. Dennoch ist die Kritik ohne irgend eine Form von Lob, die darauf folgt, nicht das, was wir wollen.
Wir wollen etwas erreichen, wir wollen uns verbessern
- nebenbei auch alles um unser Selbstwertgefühl zu steigern

Oder mal diesen Fall vorrausgesetzt. Ich veröffentliche eine Demo mit der ich selbst nicht sehr zufrieden bin und mir bewusst bin, das sie viele Schwächen hat. Und wenn ich trotzdem nur Lob kassiere und alle es klasse finden, dann wäre ich ehrlichgesagt mehr enttäuscht das die Comm. zu blind ist, um wenigstens das zu bemängeln, was für mich offensichtlich nicht gut ist.

...

...Okay, das ist jetzt ein etwas anderer Fall. Erstmal halte ich es für sehr merkwürdig, dass ein Spieleersteller NICHT selber bemerkt, was ER an seinem Spiel schlecht findet.
Wie sollen dir bitte andere Leute sagen, was DIR an dem Spiel nicht gefällt?

Trotzdem geht auch diese ganze Aktion darauf hinaus, sein Spiel verbessern.
Also hier nochmal eine Frage an dich:
WIESO willst du unbedingt ein Spiel machen, mit dem DU zufrieden bist?
Und noch eine:

Es geht mir also im Endeffekt darum Leute zu finden, die das Projekt noch besser machen, weil mir selbst so ganz alleine niemals gelungen wäre.

...

WIESO willst du dein Projekt verbessern?

Mag sein das einige Leute sehr labil bessergesagt, sehr beeinflussbar sind (scheinbar gehörst du auch dazu, denn sonst würdest du diese Selbstwertgefühl Theorie nicht so sehr verteidigen), aber dann tust du mir leid. Denn wenn ich mir vorstelle, dass du Velsarbor aus den Gründen so perfektionieren willst, nur um möglichst überall Lob zu kassieren und dein Selbstwertgefühl möglichst auf hohem Niveau zu halten, dann ist das eher traurig. Wenn dem nicht so ist, mag sein, aber das Bild passt wirklich gut dazu.

...

Ich stelle Vsb genau aus diesem Grund vor, weshalb ich (jetzt wirklich offen zugestanden) in erster Linie Lob suche. Der Perfektionismus an Vsb kommt zu einem großen Teil von mir selber (vorallem bezüglich 2D-Sprites und den Animationen - keiner in der Community würde von mir verlangen, dass ich mir da so eine mit Mühe gebe) - es ist allerdings auch ein Vorwand, damit das Spiel auch möglichst gut ankommt in der Öffentlichkeit.

Ebenso ist mir mein Beliebtheitsgrad relativ egal, wirklich, das ist so etwas von kindisch ("Ich will ein geiles Spiel machen und berühmt werden!!!"), also nee, das ist wirklich peinlich...

...

Ich halte es auch für durchaus peinlich, wie ignorant mancheLeute gegenüber ihre eigentlichen Motivationen sein können.

Antworte mir auf die Fragen, die ich fett markiert habe und mal sehen, wie du dich weiterhin rausreden kannst.

Soviel dazu....
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@Kelven
Ich muss zugeben, dass ich mit meiner Formulierung etwas aus den Fugen gerate.
Was aufjedenfall wahr ist, ist dass Steigern des Selbstwertgefühls beim abgeben von (negativer) Kritik.

Das sich manche Leute bei Kritik zurückhalten, oder z.B. überhaupt erst Lob abgeben, tut man oft nur, um sich beim Gegenüber nicht unbeliebt zu machen. Sich bei jemanden unbeliebt zu machen, kann durchaus negative Konsequenzen haben, demnach lässen es viele, allein aus dem Gefühl der Sicherheit.

Bei bestimmten Personen lässt man sowas aber durchaus zu, beispielweise weil sie einen geringen Status haben (z.B. Neulinge) und es deswegen wenigen Leuten was ausmachen würde, wenn man sich bei ihnen unbeliebt macht. Oder wie du bereits sagtest, aus Rachegefühl.

Kunst ist auch das Ausleben und Verarbeiten von Emotionen, d.h. mMn mehr als nur das Steigern des Selbstwertgefühles. Ich denke, man sollte die ganze Thematik ein wenig differenzierter - aus einer weniger mathematischen Sichtweise - betrachten. Das alleine unterscheidet sie dann schon von denen, für die Spielentwicklung (bzw. im allgemeinen Sinne Kunst ) bewußt das Selbstwertgefühl steigert.

...

Ich frag mich gerade, was du unter "Ausleben und Verarbeiten von Emotionen" genau meinst. Aber ich denke ich kann mir vorstellen, was du damit meinst.
(Ich z.B finde es persönlich immer toll, wenn ich eine wirklich schön animierte Angriff Animation zu sehen bekomme, nicht nur eine selbst gemachte, auch bei anderen Spiele. Das Gefühl ist positiv und hat nichts mit einer Selbstwertsteigerung zu tun. - Ich denke das ist Ausleben und Verarbeiten von Emotionen. ... vielleicht)

Nur... inwiefern brauch man für so ein "Ausleben und Verarbeiten von Emotionen" eine Spielvorstellung, frage ich mich?

Ich denke, man sollte die ganze Thematik ein wenig differenzierter - aus einer weniger mathematischen Sichtweise - betrachten.

...

Die mathematische Sicht ist imho die einzige, die wirklich Struktur in die Thematik reinbringt. Mathematik bedeutet nicht, dass wir Dinge nicht differenzieren sollen. Die mathematische, oder sagen wir besser logische Betrachtung ist dafür da, die ganzen Bereich zu in Abhängigkeiten zu bringen und zu strukturieren.
(Und nebenbei: Diese Formeln die ich hier zum Teil aufgestellt habe waren nur zum Teil wirklich ernstgemeint - oder sagen wir einfach übertrieben und eigentlich auch nicht komplett zutreffend - ich werde das ab jetzt lassen)

Indem wir Differenzieren und nicht wirklich sagen, wie die Verbindung und die klaren Unterschiede sind, bleibt eine klare Argumentation auf der Strecke und das Thema wird mehr und mehr subjektiv, bis es irgendwann gar nicht mehr diskutierbar ist.

Ich habe mich hier sehr auf das Selbstwertgefühl gestützt, weil es eines der grundlegenden Gefühle des Menschen ist, die ihn antreiben.
Was sowieso ganz oben auf der Liste der Motivationen eines Menschen steht ist das Gefühl, dass er sich GUT fühlt. Eigentlich gibt es nur das Ziel "Er soll sich gut fühlen" und gleichzeitig "Er soll sich nicht SCHLECHT fühlen" und diese beiden Gefühle, so bin ich mir sicher, können alle Motivationen eines Menschens erklären.

Wenn wir nun aber von Spielevorstellungen sprechen beschränkt sich die Motivation meiner Ansicht nach nun wirklich auf die Steigerung des "Selbstwertgefühls". Denn ein "Ausleben und Verarbeiten von Emotionen", verlangt meiner Meinung nach keine Meinung von irgendwem anders als man selbst. Für sowas macht ein Eröffnen der Spielevorstellung so gesehen gar keinen Sinn.
(Es sei denn natürlich es gibt wirklich solche Leute, die tatsächlich nicht selber wissen, wie sie ihre Emotionen ausleben können... und das finde ich doch sehr merkwürdig...)

Je mehr jemand darauf drängt, mehr "Selbstwert" zu erhalten, desto mehr muss man auch annehmen, dass die Person an ihrem eigenen "Wert" zweifelt.

...

Ich denke genau das ist ein Grund dafür, wieso Leute wie Ascare nicht zugeben wollen, dass sie doch ihr Selbstwertgefühl steigern wollen. Sie würden damit eine offensichtliche Schwäche zugeben.

Ich kann mir dennoch keine andere Motivation anstelle des "Selbstwertgefühls" vorstellen, für die man eine Spielevorstellung eröffnet.

Soviel von meiner Seite

C ya

Lachsen

[Grandy]

Ich hatte gelesen, soweit ich mich erinnere, das die Kritik zum Spiel UiD das Spiel erst zudem gemacht haben, was es heute ist. Oder zumindest hat es einen nicht unerheblichen Anteil dazu beigetragen. Hätte Grandy das Spiel einfach für sich bis zum Ende gemakert, ohne jemals das Spiel vorgestellt zu haben, wäre es heute sicher ein ziemlich anderes UiD geworden.

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Es war nicht die "Kritik" am Spiel, sondern die Erahrungen, die ich mit drei Demos und einer Vollversion gesammelt habe. Die Diskussion daüber bezog sich immer auf spielbares Material, und in den seltensten Fällen hat jemand gesagt, "mach das doch anders", sondern ich habe einfach gesehen, was gut funktioniert und was nicht.
Ich komme vom Pen&Paper-Rollenspiel und bin der Meinung, dass auch Computer-RPGs indirekt eine Kommunikation zwischen Erzähler bzw. Spielemacher und Spieler darstellen. Im Idealfall habe ich beiallem, was ich im Spiel mache immer den potenziellen Spieler im Kopf. Wenn dieser danach schreibt: "Dieses und jenes war geil!" ist das für mich auch eine Form von Feedback, die mir sagt, dass meine Rehnung anscheinend aufgegangen ist. Lieber habe ich natürlich seitenlange Beiträge, in denen genau steht, was denn alles besonders geil war. 8)
Wenn Kritik an bestimmten Aspekten laut wird, schau ich mir das an und entscheide, ob ich mich der Kritik anschließen kann - und wie es mit der Nutzen-Kosten-Rechnung aussieht.
Ein paar Punkte, die bei UiD immer wieder angesprochen wurden/werden, sie die Verwendung der Standard-Systeme und die von Beginn an vorgegebene Zielsetzung incl. all ihrer Klischees. Beim ersten Punkt, sah ich keine Notwendigkeit, mir die Arbeit zu machen und bei Punkt No. 2 wär' es nicht mehr das Spiel gewesen, dass ich machen wollte.

Zu Präsentationen im Allgemeinen: Präsentationen sind für mich tastsächlich einfach Werbung, und um mein Ego ein bisschen zu streicheln. Dabei geht es weniger um die "Steigerung des Selbstwertgefühls", als eher um eine Art virtuelles Schulterklopfen der Art "siehste Junge, ganz umsonst war es nicht..."
Verbesserungsvorschläge anhand der Präsentation nehme ich meistens nicht besonders ernst, weil ich in 90% aller Fälle den Eindruck habe, dass sie nur "der Kritik wegen" gemacht wurden.

EDIT:
Noch was zum Thema "Selbstwertgefühl": Ich kann mir zig Methoden vorstellen, mein Selbstwertgefühl effektiver zu steigern, als durch ein Maker-Spiel. Eigentlich bin ich eher damit beschäftigt, mich meinem persönlichen Umfeld gegnüber zu rechtfertigen, als dass ich da besonderen Beifall ernte. Ich sehe die Lebenszeit, die ich investiere, zwar durchaus kritisch - momentan kann ich es mir aber gerade noch so leisten, "meinen Traum zu leben".

[Corti]

Denn wenn ich mir vorstelle, dass du Velsarbor aus den Gründen so perfektionieren willst, nur um möglichst überall Lob zu kassieren [...]dann ist das eher traurig.

...

Selbstwertgeführ mein Freund muss aber nicht zwangsweise aus Vergötterung entstehen.
Vielleicht freut der Kerl hier sich ja einfach nur wenns Leute gibt die sein Spiel mögen? Es ist IMO alles andere als verwerflich wenn man möchte dass das eigene Game der Community Freude bereitet, es gibt durchaus einen Typ Mensch der sich wirklich von Herzen dadrüber freut statt sich dran aufzugeilen um sein Ego zu pushen.

[Grandy]

Mag sein das einige Leute sehr labil bessergesagt, sehr beeinflussbar sind (scheinbar gehörst du auch dazu, denn sonst würdest du diese Selbstwertgefühl Theorie nicht so sehr verteidigen), aber dann tust du mir leid. Denn wenn ich mir vorstelle, dass du Velsarbor aus den Gründen so perfektionieren willst, nur um möglichst überall Lob zu kassieren und dein Selbstwertgefühl möglichst auf hohem Niveau zu halten, dann ist das eher traurig. Wenn dem nicht so ist, mag sein, aber das Bild passt wirklich gut dazu. Ebenso ist mir mein Beliebtheitsgrad relativ egal, wirklich, das ist so etwas von kindisch ("Ich will ein geiles Spiel machen und berühmt werden!!!"), also nee, das ist wirklich peinlich...

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Geil. Auf solche Argumentationen steh' ich: Erst den Leuten das Wort im Mund herumdrehen und sie dann in die Ecke stellen, um sie vor versammelter Mannschaft abzuurteilen.

[These]

Zitat von Ascare
Mag sein das einige Leute sehr labil bessergesagt, sehr beeinflussbar sind (scheinbar gehörst du auch dazu, denn sonst würdest du diese Selbstwertgefühl Theorie nicht so sehr verteidigen), aber dann tust du mir leid. Denn wenn ich mir vorstelle, dass du Velsarbor aus den Gründen so perfektionieren willst, nur um möglichst überall Lob zu kassieren und dein Selbstwertgefühl möglichst auf hohem Niveau zu halten, dann ist das eher traurig. Wenn dem nicht so ist, mag sein, aber das Bild passt wirklich gut dazu. Ebenso ist mir mein Beliebtheitsgrad relativ egal, wirklich, das ist so etwas von kindisch ("Ich will ein geiles Spiel machen und berühmt werden!!!"), also nee, das ist wirklich peinlich...

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Grandy hat recht! Und außerdem finde ich es eher traurig, dass dir dein Ruf hier egal ist, was nicht gerade positiv zu nehmen ist. Wenn man ein Spiel macht, dann ist das viel Arbeit und wenn man sich schon mal die Mühe macht, ohne auch nur einen Cent dafür zu kriegen, dann möchte man auch, dass man zumindest statt Geld Lob kriegt, da man dann weiß: "Es hat sich gelohnt!"

[Kelven]

@lachsen
Das Ausleben und Verarbeiten von Emotionen war mehr auf Kunst allgemein bezogen und ist auch dort nur ein Teilaspekt. Das steckt sicherlich nicht in allen Bildern, Büchern, Filmen oder Spielen. Was ich damit sagen wollte ist, dass man zwar überall letztendlich eine "Steigerung des Selbstwertgefühls" hineininterpretieren kann, diese aber nicht unbedingt für einen selber im Vordergrund steht. Mit dem Vorstellen als solches hat das aber nichts zu tun, das stimmt.

Die mathematische Sicht ist imho die einzige, die wirklich Struktur in die Thematik reinbringt. Mathematik bedeutet nicht, dass wir Dinge nicht differenzieren sollen. Die mathematische, oder sagen wir besser logische Betrachtung ist dafür da, die ganzen Bereich zu in Abhängigkeiten zu bringen und zu strukturieren.

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Ich bin der Meinung, dass sobald es um Gefühle und soziologische Aspekte geht, die Mathematik nicht mehr zu gebrauchen ist. Wenn ich etwas gelernt habe ist es die Erkenntnis, dass sich komplexe Systeme ( sprich z.B. unsere Denkstrukturen ) nicht mathematisch beschreiben lassen. Vielleicht irgendwann in Zukunft, heute aber nicht.

Ich kann mir dennoch keine andere Motivation anstelle des "Selbstwertgefühls" vorstellen, für die man eine Spielevorstellung eröffnet.

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Nun wie gesagt, die wenigstens stellen ein Spiel mit dieser Motivation im Hinterkopf vor. Letztendlich steckt sie vielleicht dahinter, aber es ist den wenigsten bewußt und vielleicht gibt es dafür auch noch eine Menge anderer Faktoren, die uns nicht bewußt sind.

Wenn mich jemand fragt, wieso ich ein Spiel entwickel, werde ich jedenfalls nicht antworten, dass ich damit mein Selbstwertgefühl steigern will. Mir geht es in erster Linie um das Verwirklichen meiner Vorstellung von einem guten Spiel, dem Spass am kreativen Prozess ein Spiel zu entwickeln und dem seit Menschengedenken vorhandenen Drang, anderen Geschichten zu erzählen. Natürlich freue ich mich, wenn meine Spiele gut ankommen ( was auch eines meiner Ziele beim Entwickeln ist ), genauso wie ich mich über Kritik ärgere ( vor allem wenn sie aus meiner Sicht nur aus Neid oder anderen niederen Motiven entspringt ).

Würde es mir aber unterbewußt alleine um ein Steigern des Selbstwertgefühles gehen, müßte ich ja sozusagen das Maximum an Publikumsinteresse erreichen. Das steht aber oft im Widerspruch zu meinen eigenen Vorstellungen und ich verzichte trotzdem darauf. Man könnte nun vielleicht sagen, dass das Verzichten auf meine Ideale das Selbstwertgefühl stärker verringert als der Zuspruch der Community es steigern würde, aber da bin ich skeptisch, ob das wirklich der Fall ist.

[Lachsen]

Möchte nochmal betonen, dass man Spiele in der Öffentlichkeit vorstellt, um am Selbstwertgefühl zu kommen.

Ich hab nicht gesagt, dass das Steigern des Selbstwertgefühls die einzige Motivationsquelle ist, wieso wir überhaupt makern.

Imho hat das folgende Gründe:
1. Es macht Spaß (Das Erstellen des Spiels an sich bringt einem Spaß, weil man RPGs gerne spielt und erschaffen in eine ähnliche Richtung geht)
2. Man verwirklicht seine eigenen Ideen und Vorstellung von einem guten Spiel (was Kelven ja schon gesagt hat)
3. Wir stellen das Spiel vor und freuen uns, wenn anderen das Spiel gefällt.

Für mich bedeutet "Steigerung des Selbstwertgefühls" in gewissern Weise einfach, dass man etwas toll an sich findet, auf etwas bestimmtes bei sich stolz ist.
Deswegen trifft dies hier nur auf Grund 2 und 3 zu.

Spielevorstellungen allerdings macht man nicht aus Grund 1 und 2, weil man dafür (immernoch) nicht die Meinung anderer Personen benötigt.

Wenn man ein Spiel deshalb vorstellt, ist es lediglich aus Grund 3.

Deswegen sehe ich nur den Grund, dass wir unser Selbstwertgefühl steigern wollen.

@Grandy

Zu Präsentationen im Allgemeinen: Präsentationen sind für mich tastsächlich einfach Werbung, und um mein Ego ein bisschen zu streicheln. Dabei geht es weniger um die "Steigerung des Selbstwertgefühls", als eher um eine Art virtuelles Schulterklopfen der Art "siehste Junge, ganz umsonst war es nicht..."

...

Imho ist Schulterklopfen und das Streicheln des Egos doch eine Art Steigerung des Selbstwertgefühls. Steicheln des Egos bedeutet doch, in gewisser Weise "auf sich Stolz sein". Stolz ist nichts weiter als ein + für das Selbstwertgefühl.

Oder verwende ich den Begriff hier in einem ganz falschen Zusammenhang?

@Corti

Selbstwertgeführ mein Freund muss aber nicht zwangsweise aus Vergötterung entstehen.
Vielleicht freut der Kerl hier sich ja einfach nur wenns Leute gibt die sein Spiel mögen? Es ist IMO alles andere als verwerflich wenn man möchte dass das eigene Game der Community Freude bereitet, es gibt durchaus einen Typ Mensch der sich wirklich von Herzen dadrüber freut statt sich dran aufzugeilen um sein Ego zu pushen.

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Leider sehe ich da nun doch keinen großen Unterschied. Wenn man sich freut, dass andere sich über sein eigenes Spiel freuen ist das ein Lob für einen selber und man fühlt sich besser, es ist nichts weiter als das aufpolieren des eigenen Egos.
Ego puschen funktioniert halt nicht immer nur auf "egoistische Art", wie man es hier immer denkt. Auch "Selbstlose Aktionen" sind ego aufpuschend, wenn man es sich recht überlegt...

@Kelven
Das die Logik auf menschliche Gefühle nicht anwendbar ist, mag man vielleicht denken, weil menschliche Gefühle mehr als komplex sind. Ich halte dennoch für möglich, sofern man sich abstrakt genug hält :/

Und ich will immernoch, dass mir jemand einen alternativen Grund für eine Spievorstellung gibt, der nicht auf die "Steigerung des Selbstwertgefühls" hinaus geht - einen Sinnvollen Grund, ergo etwas, was wirklich die Meinung von anderen Personen BENÖTIGT.

Das ist bei deinen angegebenen alternativen Gründen...

Mir geht es in erster Linie um das Verwirklichen meiner Vorstellung von einem guten Spiel, dem Spass am kreativen Prozess ein Spiel zu entwickeln und dem seit Menschengedenken vorhandenen Drang, anderen Geschichten zu erzählen.

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brauch man nicht wirklich eine Spielevorstellung...

(Nochmal: ich rede ja von den Gründen von Spielevorstellungen, nicht wieso wir überhaupt Makern)

Und wegen deinem letzten Punkt:

Würde es mir aber unterbewußt alleine um ein Steigern des Selbstwertgefühles gehen, müßte ich ja sozusagen das Maximum an Publikumsinteresse erreichen. Das steht aber oft im Widerspruch zu meinen eigenen Vorstellungen und ich verzichte trotzdem darauf. Man könnte nun vielleicht sagen, dass das Verzichten auf meine Ideale das Selbstwertgefühl stärker verringert als der Zuspruch der Community es steigern würde, aber da bin ich skeptisch, ob das wirklich der Fall ist.

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Wir arbeiten auch meistens in erster Linie, um Geld zu verdienen (wenn wir mal nicht von einem Workaholic ausgehen).
Arbeiten wir deswegen etwa so, dass wir möglichst viel Geld verdinen?
Es gibt da einen sehr kritischen Faktor, der dagegen stämmt.
Und der nennt sich Bequemlichkeit.

Dies ist auch ein Grund, wieso mir nicht immer direkt das Maximum anstreben.
Dann ist dann noch der Grund, dass wir nicht nur für andere Makern (das hab ich auch nue behauptet). Wie bereits erwähnt steigert man imho sein Selbstwertgefühl, wenn man selber mit seinem Spiel zufrieden ist.

Und worauf wir mehr hören, auf uns selber oder auf die Community, ist denke ich von Ersteller zu Ersteller unterschiedlich.

Demnach ist durchaus das Senario möglich, dass jemand ein Spiel erstellt, damit selber komplett zufrieden ist und dann... dennoch sein Spiel vorstellt.
Und das macht er dann imho lediglich aus dem Grund um einen weiteren kleinen Selbstwert-Bonus zu bekommen, indem er möchte, das andere ihm zustimmen. (und wenn nicht - tja, dann kommt die Kritik und er muss weiter dran arbeiten :/)

...
Vielleicht schreibt ich etwas zu viel zu dem Thema.

C ya

Lachsen

[Kelven]

Und ich will immernoch, dass mir jemand einen alternativen Grund für eine Spievorstellung gibt, der nicht auf die "Steigerung des Selbstwertgefühls" hinaus geht - einen Sinnvollen Grund, ergo etwas, was wirklich die Meinung von anderen Personen BENÖTIGT.

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Wenn es um einen Grund geht, der überhaupt nichts mit dem eigenen Ego zu tun hat, fällt mir da nichts ein. Ansonsten ist die hier schon häufig genannte Werbung ein Grund, der im Moment der Vorstellung eigentlich nicht das Selbstwertgefühl steigert, sondern nur in gewisser Weise die Voraussetzungen schafft. Werbung ist nötig, damit das Spiel in den Köpfen der Community bleibt und man sich auch später sicher sein kann, viel Feedback zu bekommen. Ignoriert werden ist vermutlich sogar noch schlimmer als negative Kritik. Wenn es dann bis zum Hype geht ist es andererseits auch wieder nicht so gut, weil diese Spiele es schwieriger haben, die Erwartungen zu erfüllen.

Wir arbeiten auch meistens in erster Linie, um Geld zu verdienen (wenn wir mal nicht von einem Workaholic ausgehen).
Arbeiten wir deswegen etwa so, dass wir möglichst viel Geld verdinen?

...

Das kann man nicht pauschal sagen, finde ich. Es gibt genug Leute die aus Idealismus arbeiten, oder weil sie ihr Hobby zum Beruf gemacht haben ( also macht ihnen der Job dann auch Spass ). Die Menschen, denen es nur um das Geld geht, suchen sich vermutlich den Beruf, der bei ihrem Bildungsstand ( und anderen Voraussetzungen ) erreichbar ist und möglichst viel Geld bringt. Klar spielt auch die Bequemlichkeit eine Rolle, aber nicht alleine.

[Corti]

Leider sehe ich da nun doch keinen großen Unterschied.

...

Was ich damit aussgen wollte war dass...

Auch "Selbstlose Aktionen" sind ego aufpuschend, wenn man es sich recht überlegt...

...

...und auch egopushende Aktionen nicht zwangsläufig rein egoistisch sein müssen und daher ein Game so zu machen dass es Leute mögen nicht zwangsläufig ( o-ton Ascare ) "traurig" ( geistiges Armutszeugnis ) sein müssen.

[Grandy]

Und ich will immernoch, dass mir jemand einen alternativen Grund für eine Spievorstellung gibt, der nicht auf die "Steigerung des Selbstwertgefühls" hinaus geht

...

Da hätte ich was: Man hat erst mal ein paar Wochen Ruhe vor Mails/PMs in denen angefragt wird, wie denn der Fortschritt ist etc. pp.

Und dann noch was: Hin und wieder habe ich einfach das Bedürfnis, mich mit anderen Leuten zusammenzusetzen und über das zu reden, was mir so im Kopf rumgeistert. Wenn ich gerade wieder eine intensive Phase mit dem Maker habe, hab' ich leider auch nicht viel mehr im Kopf, als das. Da mein Bekanntenkreis allerdings recht wenig mit den ganzen Gedanken anfangen kann, die mir da so im Kopf rumgeistern, weiche ich halt auf das Forum aus.

In dem Zusammenhang fällt mir auch noch ein, wie ich vor zwei Jahren auf dem Quartier-Comm-Treff in Köln die letzten Zweifel darüber ausgeräumt habe, dass ich ein arroganter Egomane bin: Ich hab' mich da mit ein paar Leuten und mehreren Flaschen Bier an den Rhein gesetzt und wir haben die ganze Zeit über verschiedene Aspekte und Techniken des Maker-Alltags getratscht. ... war wirklich ein angenehmer Tag.

[Ascare]

So sage mir: WOFÜR erstellst du RPG-MakerSpiele?

...

Meine ersten Spielerfahrungen habe ich mit Konsolenspielen gehabt, manche von ihnen hatten sogar einen Editor in der man seine eigenen Kreationen machen konnte, wenn auch nur sehr begrenzt. Später auf dem PC gab es da mehr Spiele mit dem seine eigenen Levels o.ä. erstellen konnte. Das hat mir schon immer gelegen - Spielbares zu kreiren. Leider merkte ich schnell das ich meine Probleme in Programmiersprachen habe. Aber als dann der RPG Maker kam, war es DAS Tool um das eigene Game zu bauen, ohne Programmierkenntnisse. Es ist meine Passion, Spiele machen mit allem drum und dran. Mehr Grund brauche ich nicht.

So gesehen brauchst du schon Lob, aber natürlich nicht, um dich toll zu fühlen, sondern damit die Kritik glaubwürdig ist. (ist sie das dann?)

...

Nein, ich brauche Lob um zu hören, ob ich das was ich mir als gut vorstelle auch beim Spieler ankommt. Sie zeigt mir auch, auf welchem Weg ich mich befinde. Beim erstellen des Spiels denkt man ja oft an den Spieler (ist dieser Kampf zu schwer? wird er das Rätsel lösen können? Ist die Story bisher verständlich? - alles Fragen die man selbst auf die Dauer nicht mehr beantworten kann). Und wie gesagt, da man als Spielemacher alles subjektiv empfindet und eben objektive Meinungen benötigt, weil man selbst niemals objektiv zu seinem Projekt sein kann, oder sagen wir objektiv genug.
Ich will das Lob nicht runterspielen. Es ist wichtig und sagt einem im Endeffekt "man hat etwas gut gemacht", man hat als Spieleautor sein Ziel erreicht und ist zufrieden (es sei denn man kann das Lob gar nicht nachvollziehen).

WIESO willst du unbedingt ein Spiel machen, mit dem DU zufrieden bist?
WIESO willst du dein Projekt verbessern?

...

Ich denke alles was man selbst erschafft will man gut machen. Ob man eine Geschichte schreibt, ein Bild malt oder sogar ein Spiel erstellt. Man will es immer so gut wie möglich machen (ich rede nicht von Aufgaben die man vorgesetzt bekommen hat, sondern etwas was man aus eigenem Antrieb heruas kreiren möchte). Dabei denke ich in erster Linie immer an meine eigene Zufriedenheit. Erst dann denke ich an den Betrachter, Spieler..wer auch immer. Ich denke eine gesunde Portion Egoismus gehört da einfach zu, ansonsten ist man ja eher eine Marionette die von allen Seiten beeinflussbar ist und die Meinung Dritter mehr achtet, als die eigene.

Ich stelle Vsb genau aus diesem Grund vor, weshalb ich (jetzt wirklich offen zugestanden) in erster Linie Lob suche. Der Perfektionismus an Vsb kommt zu einem großen Teil von mir selber (vorallem bezüglich 2D-Sprites und den Animationen - keiner in der Community würde von mir verlangen, dass ich mir da so eine mit Mühe gebe) - es ist allerdings auch ein Vorwand, damit das Spiel auch möglichst gut ankommt in der Öffentlichkeit.

...

Wäre es wirklich schlimm, wenn dein Spiel auf viel Ablehung stößt? Hat deine Zufriedenheit im Vergleich zur Öffentlichkeit nicht die höhere Priorität? Das klingt etwas so, als wenn du dich ein bißchen selbst unter Druck setzt um auf ja keine Ablehnung zu stoßen.

Ich halte es auch für durchaus peinlich, wie ignorant mancheLeute gegenüber ihre eigentlichen Motivationen sein können.

...

Kann es sein, das du einfach nicht akzeptieren kannst das es auch Leute gibt, die nicht ruhmgeil sind oder stetig ihr Selbstwertgefühl pushen müssen oder bei der Community ankommen möchten, sondern einfach nur ein gutes Spiel machen wollen?

@These
Doch, mein Ruf in der Community (was immer das auch sein mag) ist mir egal. Viel Lob für ein Spiel zu bekommen ist etwas ganz anderes in meinen Augen. Ganz ehrlich: Ich würde auch Spiele machen, wenn ich kein Internet hätte und mir genausoviel Mühe geben, denn mir macht die Sache an sich einfach Spaß.

btw: Finde ich das Wort Selbstwertgefühl, das imo sehr negativ behaftet ist, irgendwie von an Anfang an schon falsch gewählt.

[Lachsen]

Meine ersten Spielerfahrungen habe ich mit Konsolenspielen gehabt, manche von ihnen hatten sogar einen Editor in der man seine eigenen Kreationen machen konnte, wenn auch nur sehr begrenzt. Später auf dem PC gab es da mehr Spiele mit dem seine eigenen Levels o.ä. erstellen konnte. Das hat mir schon immer gelegen - Spielbares zu kreiren. Leider merkte ich schnell das ich meine Probleme in Programmiersprachen habe. Aber als dann der RPG Maker kam, war es DAS Tool um das eigene Game zu bauen, ohne Programmierkenntnisse. Es ist meine Passion, Spiele machen mit allem drum und dran. Mehr Grund brauche ich nicht.

...

Dann meine nächste Frage: Wenn du es nur machst, weil es dir Spaß machst. Wieso veröffentlichst du das Spiel dann im Forum?

Nein, ich brauche Lob um zu hören, ob ich das was ich mir als gut vorstelle auch beim Spieler ankommt.

...

Dir ist also doch wichtig, was andere Spieler denken?

Sie zeigt mir auch, auf welchem Weg ich mich befinde. Beim erstellen des Spiels denkt man ja oft an den Spieler (ist dieser Kampf zu schwer? wird er das Rätsel lösen können? Ist die Story bisher verständlich? - alles Fragen die man selbst auf die Dauer nicht mehr beantworten kann).

...

Wenn du dein Spiel wirklich in erster Linie für dich selber machen würdest, was interessiert dich dann, wie andere damit klar kommen?
Nur DU musst mit deinem Spiel klar kommen, nur DU musst die Story verstehen.

Und wie gesagt, da man als Spielemacher alles subjektiv empfindet und eben objektive Meinungen benötigt, weil man selbst niemals objektiv zu seinem Projekt sein kann, oder sagen wir objektiv genug.

...

Wenn du das Projekt in erster Linie für dich machst, ist deine subjektive Meinung dazu alles was du brauchst. Indem du daran strebst, das Spiel OBJEKTIV gut zu machen, steht praktisch schon automatisch FEST, das du es nicht nur für dich besser machst.

Ich will das Lob nicht runterspielen. Es ist wichtig und sagt einem im Endeffekt "man hat etwas gut gemacht", man hat als Spieleautor sein Ziel erreicht und ist zufrieden (es sei denn man kann das Lob gar nicht nachvollziehen).

...

Ja eben, und dieses zufrieden sein ist genau die Art von Selbstwertgefühls-Steigerung, von der ich die ganze Zeit spreche °

Ich denke alles was man selbst erschafft will man gut machen. Ob man eine Geschichte schreibt, ein Bild malt oder sogar ein Spiel erstellt. Man will es immer so gut wie möglich machen (ich rede nicht von Aufgaben die man vorgesetzt bekommen hat, sondern etwas was man aus eigenem Antrieb heruas kreiren möchte). Dabei denke ich in erster Linie immer an meine eigene Zufriedenheit.

...

Deine eigene Zufriedenheit ist genauso ein Weg um das Selbstwertgefühl zu steigern wie die positiven Meinungen anderer.

Erst dann denke ich an den Betrachter, Spieler..wer auch immer. Ich denke eine gesunde Portion Egoismus gehört da einfach zu, ansonsten ist man ja eher eine Marionette die von allen Seiten beeinflussbar ist und die Meinung Dritter mehr achtet, als die eigene.

...

Indem ich sage, dass man sein Selbstwergefühl steigert, meine ich nicht, das man NUR darauf aus ist, bei den anderen gut anzukommen. Wie gesagt, man kann es auch auf andere Art und Weise steigern...

Wäre es wirklich schlimm, wenn dein Spiel auf viel Ablehung stößt? Hat deine Zufriedenheit im Vergleich zur Öffentlichkeit nicht die höhere Priorität? Das klingt etwas so, als wenn du dich ein bißchen selbst unter Druck setzt um auf ja keine Ablehnung zu stoßen.

...

Hey, ich mach es genau wie du: Ich suche nach OBJEKTIVER PERFEKTION, deswegen brauche ich die Meinung anderer, muss mich etwas daran richten. FD
(wenn es nach deiner Argumentation geht)

Nein wirklich:
Ich sagte bereits: Wenn ich Spiele vorstelle, mache ich das in erster Linie weil ich LOB haben will. Auf Kritik gehe ich eigentlich gar nicht soviel ein (weil es bisher nicht oft nötig war)
Und das ich beu dem Aufwand so übertreibe - ich bin mir nicht sicher, inwieweit ich das nach eigenem Anspruch oder dem Anspruch anderer mache.
Fest steht aber, dass ich das Spiel nur deshalb vorstelle, um mein Selbstwertgefühl zu steigern.

Kann es sein, das du einfach nicht akzeptieren kannst das es auch Leute gibt, die nicht ruhmgeil sind oder stetig ihr Selbstwertgefühl pushen müssen oder bei der Community ankommen möchten,...

...

Ja, kann ich nicht.
Du musst mir immernoch das Gegenteil beweisen.
Wenn DU NICHT "RUHMGEIL" BIST, hast du keine wirkliche Motivation, um ein OBJEKTIV (objektiv = gültig für allgemeinheit, nicht auf einzelne Meinungen beschränkt) GUTES Spiel zu machen.
Was interessiert dich bitte OBJEKTIVITÄT, wenn es nur nach dir geht, wenn du dein Spiel für dich machst? Das einzige worauf es da ankommt ist deine Subjektive Meinung.

...sondern einfach nur ein gutes Spiel machen wollen?

...

"Einfach nur ein gutes Spiel machen" ist meiner Meinung nach keine grundlegende Motivation. Da steckt eine Motivation dahinter.
Und dass kann nicht "der Spaß am Makern" alleine sein. In dem Fall würde es keinen Sinn machen, einen Spielevorstellung zu eröffnen.

btw: Finde ich das Wort Selbstwertgefühl, das imo sehr negativ behaftet ist, irgendwie von an Anfang an schon falsch gewählt.

...

Ich finde es immer wieder amüsant, wie empfindlich Leute auf solche natürlichen Begriffe reagieren.
(Edit: Natürlich in dem Sinne, weil jeder Mensch es hat und ein großer Teil unserer ganzen Aktion nur aus diesem Gefühl entstehen)

@Grandy
Zum ersten Punkt: touché.... aber sowas trifft längst nicht auf jeden Spielersteller zu...

Zum zweiten: Ich denke wenn es darum geht, mit Leuten über gedanken und Ideen zum Spiel zu diskutieren, ist ein Vorstellungsthread im klassischen Sinne die falsche Basis. Wenn man sowas vor hat, muss man es ja explizit im Thread angeben und nach weiteren Ideen Fragen. In den meisten Vorstellungsthreads ist das nicht der Fall...

Soviel von meiner Seite

C ya

Lachsen