@Dhaan:
Nur damit ich es richtig verstehen, du stellst einerseits eine objektive Behauptung auf, untermauerst die aber nicht mit Erfahrungswerten sondern mit Zitat:
Ich möchte dazu anmerken dass ich mal in Südafrika durch die Steppe gefahren bin und mehr als nur ein paar Insekten gesehen habe. Die Tiere dort machten auch nicht den Anschein als rennen sie uns davon. Ich konnte mich auch hier im Dresdner Wald schon mehr als einmal einen Eichhörnchen bis aufn Meter nähern.Zitat
MfG
Nigthmare
Eigentlich ist es ja ein Luxusproblem,was wir haben.
Mich überrascht es,dass es den Makern immer wieder gelingt,neue Standards zu setzen. Vor allem beim Mapping sehe ich überragende Ansätze. Beim Spieldesign wird aber immer noch die alte Schiene gefahren. Ich will nicht haufenweise neue Features sehen,die letztendlich doch nur Blender sind. Eigentlich will ich doch nur eine vollständige Geschichte durchspielen,wie damals zu SNES Zeiten.
Ich finde auch, dass zu viel Wert auf Detailreiche Maps gelgt werden.
Ich und mein Teamkollege sind nicht so ne fanatischen Detail-Mapper.
Wir benutzen M&B und andere Chipsets, die in den Stil passen, und machen keinen aufwendigen Kram wie Lichteffekte und stopfen auch nicht die ganze Map voll. Wir legen wert auf Spielspaß und deswegen hat das Mapping eine nicht ganz so hohe Priorität. Was allerdings nicht heist, dass wir da garkeinen Wert drauf legen, aber man kann auch schön mappen, ohne dass man alles voll stopft, so machen wir das.
Die grenze zwischen vollgestopften und trotzdem noch schön gemappten Maps zu finden, ist imo ideal.
Wenn man im Mittelalter in ein Haus gegangen sit war da
-Kerze
-Bett
-evt. Truhe
-Nachttopf(ich weiß ich bin ein Schwein)
-Eimer mit Wasser
-Ein Vorratsschrank
Also, wer da ncoh irgendwie Besen hinstellt und einen Großen Tisch + Bücherregal, der hat wohl keien Ahnugn von Geschichte
--
Eine Map zu erstellen ist ein künstlerischer Schaffensvorgang. Man hat ein paar Stilmittel und versucht damit, ein bestimmtes Motiv möglichst ästhetisch ansprechend darzustellen. Das haben kommerzielle Spiele zumindest teilweise verlernt. Und die Millionen von Euro für die Entwicklung sind zwar schön und gut, aber das ist für mich kein Argument, die teilweise leeren Karten von einigen kommerziellen Spielen den gut gefüllten Maps vorzuziehen, die man auf dem Maker bestaunen kann.
Zum Thema Wüste:
Eine richtig schöne Sandwüste sieht immer und überall gleich aus, da kann ich nicht widersprechen. Aber sie nur der realitätsnahen Darstellung halber direkt so auf den Maker zu übertragen wäre ziemlich naiv. Wer will auf einer Map mit einem einzigen Bodentile und komplett ohne Upper Tiles rumlaufen? Das macht einfach keinen Spaß. Es gibt nicht nur im Maker sondern auch in vielen kommerziellen Spielen sehr schöne Beispiele für Wüsten, die eben nicht absolut leer sind, aber trotzdem glaubhaft aussehen.
Bei den kommerziellen Spielen, die ich in der letzten Zeit gespielt habe, waren die Maps eigentlich nie zu leer. Im Gegenteil, ich finde die Mapdesigner leisten dort ( zumindest bei den Spielen, die ich kenne ) wirklich gute Arbeit.
Man darf wie gesagt nicht vergessen, dass Maps nicht nur gut aussehen müssen. Sie müssen außerdem spielbar sein und eine gewisse "Logik" aufweisen. Damit meine ich nicht realistisch sein, sondern dass die Map keine Elemente enthalten sollte, bei denen der Spieler sich fragt "Wieso ist das dort?" oder "Wieso ist das so komisch aufgebaut?". Ein Beispiel für etwas, dass ich eher unlogisch finde ist auf dem Screen von Garo Black aus dem Screenthread ( Link ). Dort befindet sich ein Ruderboot auf dem Dach eines Hauses auf einem Berg. Normalerweise verbindet man Boote mit Wasser, aber das ist dort auf dem Berg ja nirgendwo zu sehen ( mal abgesehen vom Wasserfall ).
Ich denke, bei einigen Screens wird versucht, möglichst viele Tiles mit irgendetwas vollzustellen, um mit dem Screen dann eine bestmögliche Wirkung zu erzielen. Das ist bei einem Contest ok, da geht es ja gerade darum, ein "Gemälde" zu erschaffen, aber bei einer normalen Map ist das nicht nötig, oder manchmal sogar kontraproduktiv. Man kann Maps nämlich schon anmerken, ob sie eine Struktur haben, oder ob es nur darum ging, sie möglichst voll zu packen. Und solche Maps sind bei weitem nicht so gut wie welche, die eine glaubwürdige Struktur besitzen.
Seit wann soll es Spaß machen, durch die Wüste zu laufen?! In welcher Welt lebst Du denn?
Moses hatte bestimmt keinen Spaß, die 40 Jahre lang o.o
Wolfsrudel
--
Don't mess with the puppet master!
Puuuh so recht erklären fällt mir scho schwer, ich nehm ma an, Steppe ist ganz einfach ein anderes Medium weil man sich dort weniger gut verbergen kann oder die Tiere gewöhnen sich an die Autos
Das Eichhörnchen ist leicht zu erklären, das hat sich an Menschen gewöhnt, außerdem könnte es instinktiv wissen, dass Menschen nicht gut klettern und daher Menschen weniger als Bedrohung einstufen
Zum Thema Wüste, erstmal das, was Wolfsrudel sagt (insbesondere Eiswüsten uh die 1:1 in ein Spiel umzusetzen, ich sag nur Whiteout und Schneebrille) wobei, wenns da net so arge Temperaturen hätte (entweder Eisfach oder Backofen), ich glaub mir würden die als Reiseziel gefallen ^^
Dann eine sehr wichtige Sache, die Perspektive. Ein echter Mensch sieht einen Horizont in der Ferne und auf hunderte Meter Objekte etc, ein Spieler eines 2D-RPGs dagegen (Moment, die sind doch auch Menschen ach egal) sieht nur einen winzigen Ausschnitt der Landschaft
Achtet mal darauf, 3D-RPGs sind wesentlich weniger dicht gemappt als 2D-RPGs in der Regel
Auf jeden Fall MUSS ein RPG massiv unrealistische Merkmale haben, echte Landschaft in nem RPG nachbauen ist lahm, sowohl wegen Perspektive wie auch wegen dem Detail (ein echter Baum ist individuell, ein RPG-Baum nicht)
Wär die Realität ja so toll, würd ma net RPGs spielen ^^ (halt Moment, was ist mit LARP?)
Äähm...da ging es darum, dass es keinen Spass macht in RPG-Spielen auf einer Map mit nur einem einzigen Sand-Tile rumzulaufen.
Würdest du denn ein Spiel spielen, dass dir keinen Spass macht? Nur weil es halt in der Realität auch keinen Spass macht durch eine Wüste zu laufen?? Kann ich mir irgendwie nicht so richtig vorstellen....
Was Dhan und die Eichhörnchen betrifft: Ich habe mehrere Jare lang am Waldrand gelebt und war schon oft im Wald spazieren. Da habe ich auch regelmässig Füchse, Eichhörnchen, Rehe, Vögel, Mäuse etc. gesehen. Is ja auch irrelevant ob die sich an uns gewöhnt haben oder nicht. Ich denke wenn mans nicht übertreibt, kann man auf ner Wald-Map wirklich auch Tiere einbauen.
--
Equililbrium - Balance of a World
Menü: 50% | Kampfsystem: 95% | Story: 50%
Spiel: 3% | Maps: 2%
Status gesamt: 10%
Hm, hier hat wohl jeder seinen eigenen Vorstellungen, wie und in welchem Ausmaß eine Map gefüllt zu sein hat. Vielleicht liegt das auch daran, dass es alles nur Menschen sind, mit ihren eigenen Erfahrungen und Vorlieben, die sie durch Einflüsse ihrer Umgebung entwickelt haben. Ich glaube nicht, dass sich durch diesen Thread irgendwas in den Köpfen der Leser ändern wird, zumindest nicht für lange, denn die Vorstellungen hängen einfach zu viel mit Geschmack und den Erfahrungen der einzelnen Leute zusammen und über diese lässt es sich bekanntlich streiten.
Ich für meinen Teil denke, dass relativ leere Maps genauso Spaß machen und gleichzeitig logisch und eventuell noch realitätsnah wirken können, wie es von fülligen Maps erwartet wird. Im Gegenteil, weniger ist meiner Meinung nach mehr. Alleine schon in dem Fall, wenn, wie von Kelven angesprochen wurde, sinnlos hingepflanzte und angeordnete Objekte die gesamte Map, nicht, wie es vom Mapper sicherlich gewünscht, die Map attraktiver für's Auge und spielspaßfördernder machen, sondern die gesamte Map und den Entwickler ins Lächerliche ziehen, da alleine schon daraus hervorkommt, dass er keine Ahnung davon und sich im Nachhinein eventuell auch keine Gedanken darüber verschwendet hat, was er da eigentlich gemacht hat.
Ich finde, das ist ein schönes Beispiel für meine obige Ausführung.
Legen wir mal los: Ein Kamel, eigentlich ein Wüstentier, hoch in den Bergen? Ja, könnte ja sein, dass sich etwas weiter unten, im Screenshot nicht einsehbar, eine Wüste entlang zieht... eine Wüste? Eine Wüste geht fast nahtlos in ein Tropengebiet über? Und ja, es sieht da unten sehr tropisch aus. Und was haben da Palmen zu suchen? Zum einen versperren sie enorm die Sicht und zum anderen den Weg. Palmen? Seht euch lieber die Statuen an! Eine ist sogar über dem Brunnen montiert, auf ein paar relativ dünnen Holz-Balken. Ich meine, existiert da keine Schwerkraft, von Logik ganz zu schweigen, oder ist die Statue aus Styropor? (sieht so ziemlich nach Stein aus) Wer zum Geier kommt auf die Idee eine tonnenschwere Statue auf ein paar dünne Holz-Balken über einem Brunnen zu befestigen?
Das Boot auf dem Häuschen wurde ja schon angesprochen, verratet mir aber mal was die Fässer, Kisten etc. knapp neben dem Abgrund zu suchen haben? Wie soll man z.B. an die Kiste mit den roten Blumen rankommen? Und selbst wenn man das kann, wer stellt die gerade dort hin? Hm, ehrlich gesagt, hätte ich mein Haus gar nicht so knapp am Abgrund gebaut, aber das kann man durchaus logisch begründen. Dann haben wir noch den Wasserfall wie aus dem Bilderbuch. Das Wasser fällt schnurstracks, wie durch eine unsichtbare Barriere in einem homogenen Strahl zusammengehalten, herunter. Wind ist scheinbar nicht existent, oder ... hm, dann dürfte der Rauch von der Feuerstelle aber auch nur schnurstracks nach oben steigen können. Okay, der Wasserfall ist ein rein grafisches Problem, genauso kann man auch seinen Ursprung verständlich erklären, nur irgendwie fällt mir schwer zu glauben, dass der Mapper sich dabei auch nur etwas den Kopf zerbrochen, oder nach etwas passenderen Wasserfall-Chipsets gesucht hätte. Was noch erwähnenswert ist, sind die beiden Strassenlaternen. Okay, könnte ja sein, dass sie ihren Zweck mit Kerzenlicht, oder sonstigen fantastischen Lösungen, und nicht elektrischem Strom erfüllen, aber wenn man etwas überlegt, wird man sich doch fragen, und es ist ja nicht so, als wären diese wie für diesen Ort geschaffen (ich nehme mal an, dass sie aus einem Innengroßstadt-Chipset entwendet wurden), was die dort zu suchen haben. Wenn dieser Ort nicht gerade ein kleiner Außenposten einer 20 Meter entfernten Großstadt ist, zu der eine befestigte Straße führt, ist der Einsatz der Straßenlaternen in meinen Augen so ziemlich entbehrlich. Ach ja, diese farbenprächtigen Blumen hier und da, die sogar ohne Wasser überleben können, wie nett, nur leider lächerlich...
Naja, mein Ziel war es eigentlich nicht, den Screenshot in der Luft zu zerreißen (oder es zu versuchen) und den Mapper als völlig hirnverbrannt darzustellen, sondern eher mit diesem, wirklich extremen Beispiel einen wesentlichen Teil meines Standpunktes vor die Augen zu führen und einen kleinen Denkanstoß denen zu geben, die sich durch diesen Post angesprochen fühlen. Es ist, meiner Meinung nach, wirklich viel spaßiger durch Karten zu laufen, die einem kein Gefühl eines Irrgartens vermitteln und an denen man sehen kann (wenn man mal genauer hinschaut, denn das muss nicht unbedingt der Fall sein, da der Mensch immer nur einen sehr kleinen Teil der Umgebung unterbewusst wahrnimmt, so dass man sich im Nachhinein eigentlich nicht mal mehr ansatzweise an viele der Details erinnern kann), dass sich der Mapper Mühe gegeben hat.
Es ist doch ein enormer Aufwand, werden sich jetzt sicher viele denken, jede verdammte Kleinigkeit zu durchleuchten, doch das scheint nur so, denn ist es erstmal in Routine übergegangen, seinen Kopf beim Mappen einzuschalten, wird es euch kaum zeitlich zurückwerfen, nichtmal werdet ihr es bewusst wahrnehmen, da es dann für euch in Selbstverständlichkeit übergangen sein wird.
PS: Und was zum Geier soll dieses Geschwätz von Gemälden und Künstlern?
Wenn man hier einige Posts liest, könnte man meinen, jeder könnte sich Künstler nennen, der mal eben eine kleine Map mit Chiptiles zumüllt und das Ganze dann als Kunstwerk/Gemälde präsentiert... Oo Die Bezeichnung "Künstler" hat für mich einen viel tieferen Sinn und trifft nur auf sehr wenige Ausnahmen, jetzt mal nur auf das Atelier bezogen, zu.
Geändert von Kyuu (25.03.2006 um 17:53 Uhr)
Das ist ein Trampeltier... und die leben teilweise auch in den Bergen. Was du meinst, ist ein Dromedar. Davon mal abgesehen werden beide von Menschen gezüchtet, die ihre Reit-/Lasttiere hinstellen können, wo sie wollen.
Hömma, ich hab' Kunst studiert.
Geändert von Grandy (25.03.2006 um 17:56 Uhr)
Nein, Dromedare haben nur einen Höcker und "Kamel" schließt alle Abkömmlinge und Abarten mit ein.
Darüber hinaus leben z.B. Bakterische Kamele, oder auch Trampeltiere genannt, vor allem in Wüstengebieten.
Naja, egal, selbst wenn ich das Kamel weglasse, so gibt es immernoch genug um meinen Standpunkt zu untermauern.
Geändert von Kyuu (25.03.2006 um 18:08 Uhr)
@Arlonway: Klar, als Wanderer stolper ich auch öfters über Rehe (vor allem weil ich die Fress- und Trinkstellen der Tiere kenne ^^) aber ich mein, in einem RPG wird wenn Rehe eingebaut werden massiv Rehe eingebaut die dann auch noch auf Random rumlaufen, ich mein, wenn du die ganzen Tiere siehst, hauen die gleich vor dir ab in der Regel, oder?
@ultimaman:
Erstmal, in Gobi gibts AFAIK auch Kamele oder Dromedare (weiß nemmer was von beiden) und da isses arschkalt, ich mein so entfernt sind die garantiert nech von Yaks oder gar Cashmere-Ziegen verwandt und was wärmt besser als Cashmere?
Jedenfalls, das große Talent der Kamele is wohl das Speichern von Wasser (k eigentlich Fett) und das is nech nur in heißen Wüsten wie der Sahara nützlich... in denen es bekanntlich Nachts eiskalt ist, auch daher müssen Kamele das also aushalten können
Öh naja jedenfalls, die restlichen Punkte von dir stimmen nur, mir gefällt die Map O.o (k, die Kisten stören echt und der von dir nicht angesprochene Mappingfehler auch und die Statue könnt ich mir erklären dass die zwar vom Brunnenaufbau überschattet wird aber eigentlich trotzdem auf dem Boden steht, halt schwer zu erkennen, bisserl schlecht positioniert wenn meine Vermutung stimmt)
Ich mein, irgendwann hab ich mal ne Geschichte gelesen mit fliegenden Schiffen die wie ganz normale Schiffe aussahen und trotzdem flogen und etc, alleine die ganzen Miyazaki-Streifen uhhh, wer weiß, vielleicht kann das Boot auf dem Dach tatsächlich fliegen (anders würds in den Bergen ja keinen Sinn machen und war im Originalpost im Screenshotthread nicht was mit Luftschiff?)
In der Realität isses auf Bergen kälter als aufm Boden weil die Luft dünner und wasserärmer is und der Wind stärker etc aber wen scherts, kann inner Fantasywelt trotzdem da manchmal warm sein sodass Palmen wachsen... zu dem Zeitpunkt, den die Map darstellt, isses aber augenscheinlich kalt, sonst bräuchts tagsüber kein Feuer oder es wär was zu essen am Spieß drüber, in Kalifornien wachsen auch Palmen und trotzdem isses da manchmal kalt (Schnee auf Palmen, die Bilder kennt ma doch)
Und selbst wenn net, wer weiß ob die Palmen so arbeiten wie bei uns?
Auf jeden Fall strahlt das Bild etwas aus, das mich an Miyazaki erinnert aus irgendeinem Grund ^^
Vielleicht soll es auch ein Alpaka darstellen, das würde eher ins Hochland passen aber dafür hat es 2 Höcker zuviel
Ich kann mich ultimaman nur anschließen. Die Screens in letzter Zeit quillen vor "Details" und Lichteffekten nur so über. Hauptsache auf jeder Map ein Lichteffekt egal wie schlecht und unpassend er sein mag, er muss rein.
Gegen gutgemachte Lichteffekte habe ich gar nichts. Seeth macht imo immer sehr gute Lichteffekte (von ein paar wenigen Ausnahmen mal abgesehen ^^). Aber die meisten nehmen entweder nur die Standard Sonnenstrahlen, die sich dann mitbewegen oder sonst etwas völlig unpassendes. Das stört dann im Spiel eher, als das es Atmosphäre vermittelt. Ich neige dazu in 90% der Fälle von Lichteffekten abzuraten. Sieht meistens nur schlecht aus.
Außerdem werden so ziemlich 95% aller gezeigten Screens mit den Worten: "Ja sehr schön aber mach da noch das und das hin, das ist so leer" bewertet.
Dabei ist es egal obs jetzt eine Wüste, eine Stadt oder sonst irgendeine Gegend ist. Hauptsache voll. Ob es auch noch Sinn macht ist egal.
Habe in letzter Zeit nur wenige Screens gesehen, die ein gesundes Mittelmaß an Logik und Details vermittelt haben.
@ Dahn
Miyazaki's Umgebungen und Gebäude sind aber in sich logisch aufgebaut auch wenn mal Fantasieobjekte bzw. -gebäude wie Luftschiffe oder wandelnde Schlösser darin vorkommen.
Imo ist die Beispielmap insich schon nicht logisch. Eben die von ultimaman angesprochenen Laternen, Statuen und die größe des Häuschens sind einfach mehr als nur unlogisch, selbst für eine Fanatsywelt.
Aber da gehen die Geschmäcker eben auseinander. Trotzdem zeichnet sich in letzter Zeit ein Trend zu Vollstopfmaps die jeglicher Logik entbehren ab, die mehr nerven als das sie schön wären. Just my 2 cents ^^
@ ani-kun
Danke für diesen Thread, damit hast du mir aus der Seele geschrieben ^^
Quantität (ungleich) Qualität
Merke:
Wenn man viele details reinmacht passiert es leicht das falsche oder die falsche menge an gegenständen auftauchen!!!
Wenn man ein spiel macht und eine berggebiet macht dan wird keiner
eine Bergziege vermissen aber wenn da 20 unterschiedliche blumen und 200
licht effekte sind dan bekommt man doch ne macke
Worauf ich hinaus wollte:
Details sind wichtig aber richtig dosiert.
MEINE GOLDENE REGEL:
ne gute story macht ne mittelmäßige umsetzung nicht kaput.
ne schlechte story wird auch durch detailüberladung nicht besser:
Der Meinung bin ich auch
Man muss zu allererst mal zwischen zwei Sahcne unterscheiden: Das Mapping in einem Game und das Mapping auf nem Pic aus dem Screenshotthreat.
Im Screenshotthreat gehts in erster Linie um ein schönes Bildchen mit Details, gutem Mapping, ggf. Atmo und so. In einem Game geht es in erster Linie ums GamePlay, wenn dann noch ein paar schöne Maps dabei sind, ists noch besser. Das nur mal vorweg.
Natürlich ist es Geschmackssache, ob ein Screen gut aussieht, oder nicht.
Erstmal sollten die Screens eine sinnvolle Struktur haben (siehe Post Grandy, Seite 1) ! Wenn Gegenstände sinnlos im Raum rumstehen ists nicht wirklich besser als wenn man überhaupt keine Im Raum hätte...
Imo sollte der Raum nicht zu symetrisch sein... in der Realität sind die meisten Räume symetrisch, aber im Maker schauts nicht aus (im RL schaut man ja auch nicht von oben auf die Räume (wenn das von euch doch jemand tut, würd ich mir mal langsam gedanken machen von wegen Zeit am PC).
Pflanzen sind auch im RL sehr schön im Raum und erhellen ihn. Ich bin allerdings kein sehr großer Fan von LEs. Das ist für mich meist zuviel des Guten (es gibt, wie man an der Formulierung merken kann, auch Ausnahmen!)
Das ist jetzt zu Innenräumen.
Bei Außenterrains gelten andere Regeln. Da gilt eher "weniger ist meist mehr"!
Schlimm ist es, wenn man alle zwei Schritten irgendwas ausweichen muss... da macht das Spielen gleich weniger Spaß... Aber vorallem wenn man Wälder und Wiesen realistischer Gestalten will, sollte man viele verschiedene Pflanzen quer verstreut auf die Map setzen (im RL = Unkraut und sonstige Sträucher und Gräser). LEs im freien sind nur manchmal schön! Besonders dieses olle "Zwei-Strahlen-LE-PIC" ist imo schrecklich... dann besser keinen! (generell sollten LEs nur an bestimmten Stellen im Spiel sein, wo man sehr viel Atmo benötigt!) . Das wars glaub ich erstmal ^^
Klar sind Details wichtig, aber wenn ich alle paar Schritte gegen einen Stein, Baum, Vogel etc. renne, wird mir das zu doof...
Auch dauernd irgendwelche überladenen Lichteffekte einzubauen, halt ich für zweckfrei.
Aber nette Details, in richtigen Maßen, machen eine Map einfach schöner und ansprechender. Ein Schmetterling hier, ein paar Blumen da, das ganze in eine schön strukturierte Map, macht doch schon was her.
Berechtigungen
Zitieren
