Eternal Legends - The Demon Saga (2006 Remaster) [RPG2003]

[Haudrauf]

Danke Dir für deine Mühen, dieses Projekt hier vorzustellen und Eternal Legends, ein Spiel aus meiner Kindheit und einen echten Klassiker, hier noch einmal neu aufspielen zu wollen.

Diese "Mühen" bekommen aber einen ganz anderen Spin, wenn ein Künstler in seinem Projekt geistiges Eigentum von anderen Künstlern verwendet. Und genau das ist das Problem. Die Midis rauszuhauen, nur um allein das Intro schon krass AI-abhängig zu machen ist wild und es zeigt auch, wohin die Reise letztlich geht. Es existieren allein in diesem Forum zu einem großen Teil Maker, deren Werke ich nicht alle teilen muss und die mir nicht alle gefallen müssen, deren Mühen aber auf diese Weise in krasse Abrede gestellt werden. Und gerade bei großen Projekten mit langer Entwicklungszeit, von SKS über Charon bis hin zu Dark Sword, Wolfenhain etc., wirklich Spiele, in denen man merkt, wie viel Liebe zum Detail, Blut, Schweiß und Tränen dort rein investiert wurden, tut dieser Thread einfach nur weh.

Ich bin ehrlich: Bring EL2 raus. Gern mit all deiner Schaffenskraft. Es darf von mir aus auch auf dem Niveau vom ersten Teil sein. Aber bitte, bitte, bitte nix mit KI. Das wird jedem anderen Entwickler nicht gercht.

Und ich bin durch meine beruflichen Fokus zur IT hin mittlerweile super KI-positiv und gelte in so manchen Discords als lauter Verteidiger der künstlichen Intelligenz. Aber eben nur, wenn es um die Produktivität geht und darum, Arbeitsabläufe zu vereinfachen.

[Davy Jones]

Würde EL1 nur patchen, wie jetzt Rechtschreib- und Grammatikfehler sowie Map-Events mit Softlocks und Crashes. Außerdem ein Update auf dem Steam RPG Maker 2000, wegen der Vollbildproblematik auf neueren Betriebssystemen.
Den Patch könntest du dann hier im Atelier posten, beim Spiel selbst wiederum auf rm-archiv verweisen.

Dasselbe mit EL2 (Steam RPG Maker Update), hier lohnt sich die Entwicklung mehr als EL1 den KI-Mantel überzuziehen. EL1 ist ein charmantes Spiel, so wie es ist.
Die gerippten Assets in EL2 würde ich nicht mehr austauschen, das lohnt sich vom Zeitaufwand nicht. Würde im fertigen Thread daher auf rm-archiv verweisen, wenn es um den Download geht.

[Lordan - MBM]

Als allererstes möchte ich sagen, dass ich mich freue ein Urgestein der Makerszene wieder aktiv zu sehen.

Du bist an einem Scheideweg, so wie ich die Sache betrachte. Du musst dir selbst die Frage beantworten, ob du das Spiel für dich machst, für die Community oder für eine Spielerschaft.

Machst du das Spiel für dich, so schätze ich das als einen Wunsch nach kreativem Ausdruck ein. Diesen kannst du auf verschiedene Arten ausdrücken.
Du kannst EL1 remastern, diese Kreativität in den zweiten Teil hineinstecken oder ein von Grund auf neues Projekt angehen. So wie ich es heraus lese, möchtest du in dieses Hobby erst einmal wieder reinschnuppern und da bietet sich ein Remaster am besten an.

Wenn du das Spiel einfach nur einer Spielerschaft zur Verfügung stellen möchtest unabhängig welcher Spielerschaft und wo, so schließe ich mich Davy Jones an. Es reicht, das alte Spiel zu etwas aufzupolieren.

Wenn du das Spiel für die Community machst, solltest du wirklich die KI generierten Grafiken reduzieren, einfach weil die Leute es immer wieder ansprechen werden.
Dazu muss ich sagen, dass sich die Community dahingehend sehr verändert hat. Es wurden immer weniger Spieler und immer mehr Spielentwickler. Spielentwickler sind jedoch oftmals mit ihren eigenen Projekten beschäftigt und daher nicht das beste Publikum was Feedback angeht. Es wird also nicht mehr dieser Hype, um ein gutes Spiel gemacht wie früher. Wie sogar noch vor 10 Jahren.

Hier ist wie ich die Sache sehe: Ich sehe die Situation als eine zweite Chance, einen zweiten Frühling. Es ist Potenzial für ein großes Comeback da und das würde ich ehrlich gerne sehen.
Ich möchte ein paar Dinge nennen die ich gerne als Spieler sehen würde. Dazu muss ich direkt betonen das ich KEIN Fan von dem Spiel war. Ich mochte es damals einfach nicht.
Die Final Fantasy Bezüge, die Art wie die Figuren geschrieben waren und die Kampfanimationen waren klare Anzeichen eines Teenagers am Werk, oder zumindest eines jungen Menschen.
Dennoch würde ich einer verbesserten Version mit Freude eine zweite Chance geben.

Ich habe damals schon das extra Menü gehasst! Hier der Grund: Es war langsam und sperrig. Sagen wir deine Figuren sind vergiftet. Dann musst du ins extra Menü, warten bis es lädt, dann ins normale Menü, dann entgiften, dann wieder zurück ins extra Menü und dann raus. Das sind zu viele Extraschritte. Entweder du lässt das extra Menü weg oder du gestaltest es besser und vor allem schneller.
Die Animationen der Figuren müssen besser werden, als ich im Trailer sah wie Phil sich wegdreht, um sich am beschämt Hinterkopf zu kratzen, musste ich kurz zucken.

Außerdem würde ich das Intro verändern. Die Information aus dem Prolog sollte Stück für Stück in der Spielwelt ergründet werden und man sollte als Spieler nicht volle Kanne in eine Textwand hinein brettern. Das war damals eine normale Herangehensweise, den Spieler mit einer Lore Textwand zu begrüßen. Gefüllt mit Inhalten die ihn zu dem Zeitpunkt noch garnicht interessieren.
Am besten noch mit einem unüberspringbaren Intro. Das war auch damals schon nicht in Ordnung, aber so war's halt damals (kurz nach'm Krieg) Heute schütteln wir mit dem Kopf darüber.

Ich würde an deiner Stelle die Figuren nochmal besser schreiben. Eternal Legends ist ja eine Art Final Fantasy Fan Game. 2006 war das auch noch in Ordnung.
Damals waren wir alle noch im Final Fantasy Fieber, aber heutzuge sind diese JRPG Stereotype etwas angestaubt. Ich meine damit nicht, dass du die Figuren komplett umschreibst, sondern sie nochmal aufpolierst und mit deinem inzwischen erwachsenem Auge über die Texte drüber gehst. Das schreibe ich übrigens zum Teil auch, damit mir Yoraiko nicht an den Hals geht

Was die KI angeht so schlage ich folgendes vor. Mach doch ein Mittelding draus: Trainiere die KI, die Chipsets, die eh schon im Spiel sind zu begreifen und mache einheitliche Chipsets für das ganze Spiel daraus. Ich empfehle die Refmaps/Mac&Blue dafür. Das selbe machst du mit den Facesets. Vor allem eignen sich "verbesserte Stardards" dafür den alten Stil neu aufzulegen.
Als nächsten Schritt editierst du diese Grafiken selbst und verleihst ihnen einen eigenen Touch. Und ich meine wirklich so sehr wie es nur geht.
Zum Schluss soll man nicht merken, dass es KI ist.

Ein besserer Weg ist es, wenn du Pixelkünstler findest. Das kannst du sogar hier im Forum, so hat Yoraiko auch mich hier gefunden und inzwischen mache ich Grafiken für ein Unterwegs in Düsterburg Remaster. Das ist alles möglich und realistisch. Vielleicht kannst du auch auf diese Weise Musiker finden.
Der Remaster Prozess wird auf jeden Fall mehrere Monate kosten, ob nun mit KI oder menschlichen Mitarbeitern. Stell dich schonmal darauf ein.
Ich könnte dir zwar in VIELLEICHT auch unter die Arme greifen, aber erst ab Juli oder August.

Ich wünsche dir in jedem Fall alles Gute und freue mich auf das Spiel.

[sorata08]

Nichts gegen die Ratschläge - den meisten stimme ich sogar zu, aber ein paar Punkte muss ich leider kommentieren...

Was die KI angeht so schlage ich folgendes vor. Mach doch ein Mittelding draus: Trainiere die KI, die Chipsets, die eh schon im Spiel sind zu begreifen und mache einheitliche Chipsets für das ganze Spiel daraus.

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Ein KI-Tool (es wäre btw auch nur fair, offenzulegen, mit welchem Tool überhaupt gearbeitet werden soll - gerade wenn der große Kritikpunkt an KI die unklaren Datenquellen bei den gängigen Anbietern sind. Nachvollziehbare Crediteinträge bekommen wir in der Szene hin, da sollte so eine Angabe ja keine Hürde darstellen) kann aber halt nichts "begreifen". Es merkt sich nur, welche Kombination du anhand welcher Prompts für gut befunden hast und wird dir daraufhin immer etwas ähnliches ausspucken.
Was ein Chipset oder dessen Inhalt nun überhaupt sein soll, das weiß die KI nachher genauso wenig wie vorher.

Ich empfehle die Refmaps/Mac&Blue dafür. Das selbe machst du mit den Facesets. Vor allem eignen sich "verbesserte Stardards" dafür den alten Stil neu aufzulegen.

...

Du hast das bestimmt nicht so gemeint, aber vielleicht sollten wir uns gegenseitig nicht dazu animieren, die Arbeit anderer aus der Szene einfach in ein - nicht näher bestimmtes - KI-Tool zu werfen?
Sorry, aber entweder wertschätzt und respektiert man die Arbeit anderer Kreativschaffenden oder man wirft sie achtlos in den nächstbesten Datenschredderer - beides geht ohne kognitivie Dissonanz nicht.

Als nächsten Schritt editierst du diese Grafiken selbst und verleihst ihnen einen eigenen Touch. Und ich meine wirklich so sehr wie es nur geht.
Zum Schluss soll man nicht merken, dass es KI ist.

...

Er kann sich auch einfach den Zwischenschritt mit der KI sparen und sich einfach erstmal mit den Zusammenstellen und (leichten) Editieren von Chipsets befassen.
Ich bin mir sicher, dass das Ausschneiden, Kopieren, Einfügen und Umfärben von Pixeln auch mit geringen künstlerischen Fähigkeiten möglich ist und gute Ergebnisse erzielen kann.
Dafür bieten die Sets von Refmap ja mehr als genug Material und beliebt sind sie ja dazu auch noch in der Szene - es gibt also bereits diverse frei verfügbare Edits.

MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Maturion]

Ich kann nur sagen: Das ist ja wunderbar, dass du wieder daran arbeitest. Alleine eine Maker-Legende wie dich hier wieder zu lesen freut mich. Das hatte ich wahrlich nicht auf dem Schirm.

Bzgl KI-Einsatz bin ich natürlich nicht so begeistert, aber es gibt auch durchaus Möglichkeiten, das einzusetzen, ohne das ganze Spiel zum seelenlosen AI-Slop zu machen. Hier und da bei einer Pose helfen lassen oder eine Bodentextur machen oder an's Gesamtbild anpassen - meinetwegen, auch wenn ich Handarbeit jederzeit bevorzugen würde. Ist halt auch die Frage, wo man dann Stop sagt. Für mich persönlich ist diese Grenze überschritten, sobald man KI essentielle Teile eines künstlerischen Endprodukts übernehmen lässt. Ich vertraue aber auf dein Gespür als eine der Legenden der deutschen Maker-Szene, dass du genau hier die richtige Balance nicht überschreiten wirst.

[Lordan - MBM]

@Schilderich:

Der Punkt mit der KI ist MÄCHTIG missverstanden worden. Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt, deswegen nochmal zur Aufklärung:

Ich animiere NIEMANDEN zur Nutzung der KI. Mein Ratschlag bezog sich darauf, dass wenn ein Entwickler sowieso KI nutzt, ich ging dabei von einem 100%igen Einsatz aus,
dass man diese nur als Vorlage nutzt und sich durch Edits nach und nach von dieser Vorlage entfernt. Somit animiere ich den Entwickler, sich von der KI Nutzung, vorausgesetzt diese WIRD genutzt, zu entfernen.

Deinem Vorschlag, Vorlagen zu nehmen und diese zu editieren, stimmte ich natürlich zu. Es geht jedoch an meinem Kernpunkt vorbei.
Ich gehe, wie gesagt, davon aus, dass der Entwickler die KI bereits benutzt und bei der Nutzung bleiben will.
Woran mache ich das aus? Weil ein Entwickler jederzeit hätte Vorlagen wie Refmaps wählen können, jedoch die KI wählte.
Was logischerweise drauf schließen lässt, dass der Entwickler die Nutzung der KI, dem editieren von Vorlagen, vorzieht.
Das kann mehrere Gründe haben, der ersichtlichste Grund ist, dass es einem Entwickler schwer fällt eigene Grafiken zu entwickeln.
Dazu kommt, dass bereits vorhandene Vorlagen immer nicht der Vision des Entwicklers entsprechen und das führt oft zur Nutzung von KI.
Und genau darauf bezieht sich mein ursprünglicher Punkt des Mittelweges. Ergo: Wenn die KI schon genutzt wird, diese NUR als Vorlage zu nutzen und dann mit eigenem Schaffen verbessern.

Den nächsten Punkt sehe ich offen gesagt als persönlichen Angriff gegen mich an:

Zitat von Schilderich:
"Sorry, aber entweder wertschätzt und respektiert man die Arbeit anderer Kreativschaffenden oder man wirft sie achtlos in den nächstbesten Datenschredderer - beides geht ohne kognitivie Dissonanz nicht."

Zitat von Lordan aus dem ORIGINALTEXT:
"Ein besserer Weg ist es, wenn du Pixelkünstler findest. Das kannst du sogar hier im Forum, so hat Yoraiko auch mich hier gefunden und inzwischen mache ich Grafiken für ein Unterwegs in Düsterburg Remaster. Das ist alles möglich und realistisch. Vielleicht kannst du auch auf diese Weise Musiker finden.
Der Remaster Prozess wird auf jeden Fall mehrere Monate kosten, ob nun mit KI oder menschlichen Mitarbeitern. Stell dich schonmal darauf ein.
Ich könnte dir zwar in VIELLEICHT auch unter die Arme greifen, aber erst ab Juli oder August." Zitat Ende. Besonderes Augenmerk ist auf die Worte: "EIn BESSERER Weg" zu legen.

Der Vorwurf, dass ich den Kreativschaffende nicht wertschätze oder respektiere ist nicht nur ziemlich unsinnig, sondern auch peinlich, da ich in meinem Text nicht nur dazu "animiere" sich Mitarbeiter ins Team zu holen, sondern im Anschluss sogar meine Hilfe anbiete, sollte ich im Juli oder August Zeit haben. Ich sehe ein, das mein Text lang war und an der KI Stelle missverstanden werden konnte, aber diesen Teil sehe ich nicht ein.

Ich hoffe das Thema ist somit gegessen.

Wichtige PS:
@Square, nichts von dem was ich in diesem Text schreibe, geht gegen dich. Es war einfach ein unberechtigte Kritik in meine Richtung, finde ich, und ich musste das klären.

Es ist spät, gute Nacht und beste Grüße an alle.

[OnkelGrape]

Hallo Square!

Ich habe diese Woche nach langer Zeit wieder angefangen RPG-Maker spiele zu spielen und bin beim Stöbern heute zufällig auf deine Ankündigung gestoßen, Ich habe damals mit Leidenschaft das Original gespielt und freue mich wirklich sehr, dass du an einem Remaster zu Eternal Legends arbeiten wolltest. Den Trailer habe ich mir angesehen und er hat mir gut gefallen. Ich wollte dich nur ermutigen, deine Motivation nicht aufgrund anfänglicher negativer Resonanz zu verlieren. Was viele vergessen, ist wir erstmal froh sein sollten, dass überhaupt noch Leute Zeit und Motivation aufbringen, Spiele in ihrer Freizeit unentgeltlich zu erstellen. Das fehlt uns in letzter Zeit zu sehr und leider wird immer weniger mit dem RPG Maker entwickelt, was bis zur Veröffentlichung kommt. Keiner ist gezwungen ein Spiel zu spielen, was ihm nicht gefällt. Deswegen wollte ich dir sagen: Wenn du Freude daran hast, das Remaster zu machen, dann mach es. Es wird genug Leute wie mich geben, denen es gefällt. Ich glaube, dass viele sich lieber eine Vollversion von EL2 erhoffen, aber wenn deine Motivation beim Remaster von EL1 liegt, dann mach das ruhig.

Ich habe nichts grundsätzlich gegen den Einsatz von KI, mir kommt es auf das Ergebnis an. Die neuen Chipsets gefallen mir zum Beispiel sehr gut. Die Facesets eher nicht so, ich finde zwar die Variationen der Gesichtsausdrücke toll aber sie wirken teilweise zu ungewohnt und uneinheitlich. Mir haben die Originalen von Phil und Rena auch geschmacklich besser gefallen, aber das ist Geschmackssache. Ich denke viele deiner Kritiker vergessen, dass wenn man nicht die Zeit, Mittel oder Fähigkeiten hat, alles selbst von Hand zu machen oder zu beauftragen, dann bleibt nur die Wahl zwischen KI-generiert oder gar nichts. Wenn dir das ein gutes Hilfsmittel ist um voran zu kommen, dann finde ich das ein angemessenes Mittel, zumal du offen damit umgehst. Ich denke auch du hast viel Zeit und Liebe in dein Spiel gesteckt und du wirst nicht einfach wild billiges und schlechtes Zeug was von der KI generiert wurde zusammenklatschen und bin zuversichtlich, dass wir ein gutes Ergebnis bekommen würden.

Von daher würde ich mir hier auch gerne mehr konstruktive Kritik wünschen, die würde dir sicher mehr helfen. Bitte mach weiter und halt die Ohren steif!

EDIT: Hab im anderen Thema gerade gesehen, dass du die Entwicklung von EL2 wieder aufgenommen hast. Das finde ich super und möchte deine Entscheidung unterstützen! Meine Meinung bleibt: Mach was dir Freude macht, wir können nur dankbar für das Ergebnis sein.

[Xylfo]

Die Demo von EL 2 macht sogar etwas süchtig. ^^ Wirklich gut gemacht deine Spiele, Square.