Atelier = tot?

[Kelven]

@Noodles91

Ich kann jetzt daher nicht nachvollziehen, warum hier so oft darauf eingegangen wird, mir veraltete Sichtweisen unterstellt werden und man ständig daran rumrütteln will - es ist und bleibt doch einfach nur meine Sichtweise.

...

In Diskussionen ist das so üblich. Jeder sagt seine Meinung und die anderen gehen auf sie ein und manchmal versucht man auch, andere Ansichten - Argumente - zu entkräften. Oder vertrittst du keine Position? Ist die Feststellung, dass es weniger Threads zu älteren Makern gibt, die einzige Aussage, die du machen willst? Da wird dir niemand widersprechen. Und hier gibt es auch kaum neue Threads zu den alten Makern. Ich dachte, wir sprechen darüber, wie sich das erklären lässt.

Zudem hast du nicht irgendwo mal gesagt, dass wenn man Makerspiele erstellt, auch diese selbst gerne spielt? Das gleiche gilt dann doch nach deiner Logik auch für die Engines, oder nicht? Wenn ich Spiele mit dem MV erstelle und die neueren Grafiken verwende, bevorzuge ich doch auch lieber jene Spiele, die ebenfalls die neueren Grafiken verwenden.

...

Ich schrieb, dass es seltsam wäre, wenn jemand Makerspiele macht, obwohl er nichts von ihnen hält. Aber nur weil jemand Makerspiele (mit Engine x) macht, heißt dass nicht, dass dieser jemand nur Makerspiele (mit Engine x) spielt. Da sehe ich keinen Zusammenhang.

Wie groß ist denn der Haufen Leute, der noch mit den alten Makern arbeitet? Um wirklich eine Aussage treffen zu können, müsste er schon repräsentativ sein.

[Yoraiko.]

Es ist nicht gerechtfertigt, auf ein Spiel polemisch zu reagieren.

...

Zum Thema Polemik (Im Atelier, MV und sonstwo):


Das ist ein Begriff, den du sehr großzügig einsetzt und immer hast. Für meinen Geschmack auch eine ganze Ecke zu großzügig, was uns zum MV bringt, wo der Umgang mit Kritik aus meinen Beobachtungen heraus einfach anders ist. Damit meine ich nicht nur meinen Kram, sondern auch andere, alteingesessene User da, die bei kleineren Anzeichen von Kritik die nicht als Sandwich formuliert ist schnell zurechtweisen ioder im schlimmstfall ausfallend werden. Es ist eine zwangsheitere Gesellschaft mit Emoji-Masken, in der nur selten auch mal tacheless gesprochen wird, wie sich kürzlich gezeigt hat. In meiner Erinnerung war das im Atelier schon immer anders, nicht nur von (zu) spöttischen Let's Playern oder meinen rant-Reviews, auch von so ziemlich allen Usern, die an Projekten in der Art und Weise wie es für sie richtig war kritisieren und aussetzen konnten, ohne, dass sich davon sonderlich viele Entwickler angegriffen gefühlt hätten oder ständig ein Mod dazwischenfunkte. Da könnte man jetzt zahlreiche Beispiele von Usern nennen, die an deinen oder anderen Projekten oftmals richtig gute, fundierte aber nicht so wohlschmeckende Kritik geäußert haben und das durften, weil das nunmal dazu gehört, wenn man ein Spiel im Internet veröffentlicht. Natürlich wurde aber auch hier immer eingegriffen, wenn es einfach nur beleidigend oder polemisch wurde, und selbst da hat man teilweise unglaublich lange geduldet (looking at you, nonsense)

Aber das ist ein zweischneidiges Schwert und darf wie von dir nicht als Tabu benutzt werden, deutlich zu werden. Was du im Bezug auf meine Reviews meinst verstehe ich damals wie heute nicht - Keins meiner veröffentlichten Reviews zu deinen Werken ist polemisch, beleidigend oder im Kern negativ, fast alle haben das Fazit "Tolles Spiel!", ich mag die meisten deiner Projekte und habe das auch immer so klar gemacht. Ich verstehe wirklich nicht, was dein Problem damit war und ist. Und auch im MV kann man das sicher nicht alles über einen Kamm Scheren, weswegen es absolut zu begrüßen ist, wenn da jetzt öfter zusammengearbeitet wird, aber ich denke nicht, dass es zu leugnen ist, dass hier immer schon mehr Spielraum darin gelassen wurde, Spiele zu kommentieren, kritisieren und zu bewerten. Dafür gibt es wirklich mehr als zahlreich Beispiele.

Gröberes Spielerfeeedback nicht zu schätzen ist dein und jedes Entwicklers gutes und wichtiges Recht, aber mir und anderen immer wieder Polemik vorzuwerfen ist nicht fair und bringt niemandem weiter. Mit dieser Einstellung ist das Atelier lange sehr gut gefahren.

Diese Spiele werden aber auch hier nicht vorgestellt. Ich glaube wie gesagt nicht, dass es noch so viele 2K/2K3-Spiele gibt, abgesehen von denen, die noch in Arbeit sind.

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Na ja, klar gibt es keine Spiele außer denen, die es eben gibt und die die in Arbeit sind. Der Dreh und Angelpunkt bei der Debatte Alt gegen Neu ist glaube ich immer, dass die früheren Maker eben aktuell waren, als die Szene noch boomte und gerade entstand. Dementsprechend ist es logisch, dass du, etwa im rmarchiv, nicht nur ein vielfaches an 2K/2K3 im Gegensatz zu XP-> hast, sondern auch, dass es deutlich mehr populäre Titel unter diesen Makern gibt als unter Neuen. Das ist erstmal keine Wertung, nur eine Feststellung an der wenig zu rütteln ist, und es entwickeln ja immer noch große Kaliber wie Davy Jones, Realtroll oder neue Hoffnungen wie ichbinviele mit den alten Geräten. Darum finde ich es gut, dass hier im Atelier eine ausgewogene Mischung aus beidem im übersichtlichen Spielevorstellungs-Forum herrscht.

Ich habe aber auch nicht das Gefühl, dass 2K/2K3 im MV-Forum kollektiv wirklich nicht gerne gesehen ist oder gar verpöhnt wird. Klar, die meisten User da schauen eher abschätzig und spöttisch auf viele alten Spiele und die Forenkategorien werden definitiv stiefmütterlicher behandelt, aber ich hatte jetzt nicht das Gefühl, da als 2K/2K3-Mensch nichts veröffentlichen zu können, und das tun Leute ja auch. Ich finde nur das Atelier insgesamt ausgewogener und übersichtlicher. Neutraler im Image, wie schon festgestellt wurde.

Ich würde gern noch darauf hinweisen, dass als Reaktion auf meinen Post @Ben mich auf Discord angeschrieben hat, und wir darüber diskutieren, einen gemeinsamen Jam im Herbst zu veranstalten. Ich würde mich freuen, wenn hier einer der Moderatoren oder Administratoren des Ateliers mit einsteigt. Dann könnten wir bei der Gelegenheit auch sonst weitere Brücken schlagen und eine Partnerschaft anstoßen. Dazu würde ich dann auch Admins von uns mit ins Boot holen.

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Genau, das finde ich viel sinnvoller, als User in die eine oder andere Ecke zu holen. Auch wenn manche Leute Schwächen im MV, und andere im Atelier sehen, kann man in einer Zusammenarbeit ja vielleicht beide vermindern, auch wenn das vermutlich zu idealistisch gedacht ist, weil die Wertvorstellungen und Mentalitäten sich doch sehr stark unterscheiden. Aber die richtigen Schritte sind das.

Und ich dachte noch jetzt hat es Klick gemacht. Bitte nicht mehr lügen. Du kamst her um die Leute mit voller Absicht in das MV Forum zu holen. Du bedauerst hier gar nichts sondern nur dass es nicht geklappt hat.

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Du versuchst halt wirklich auch nur zu provozieren und das bringt keinen und vor allem nicht das Atelier weiter.

Für alle anderen Indie-Entwickler waren Ripps noch nie eine Notwendigkeit, es ging und geht auch ohne.

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Wie viele Indie-Entwickler gab es im Jahre 2000? Gleichwohl, wie viele Hobby-Entwickler am Maker gab es im Jahre 2000? Diese Community kommt aus einer Zeit, in der die ressourcenfrage eine andere war, das wissen wir, weswegen ein solcher Vergleich in meinen Augen nicht sinnig ist. Dass die Zeiten sich ändern mussten steht außer Frage, auch wenn man über die Art und Weise sicherlich trefflich streiten kann (War es wirklich nötig, auch wirklich noch jede fanorganisierte Datenbank zu plätten, hätte es da nicht Kompromisse gegeben?) aber ich glaube was nachdrücklich schade ist und sicher auch geschadet hat ist das Verleugnen alter Projekte, die schon mit solchen Ressourcen erstellt wurden. Die Allreise. Vampires Dawn. Eternal Legends (2). Velsarbor. Name it. Diese Spiele haben damals große Freude bereitet und tun es noch, und es ist traurig, dass sie hier und im MV in keiner Form mehr stattfinden (dürfen), weil sie die Gene der alten Zeit in sich tragen.

Im Atelier ist polemische Kritik genauso wenig erlaubt.

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Ich habe das schon mehrmals gesagt und weiß, dass es als Argument nicht komplett funktioniert, sage es hier aber nochmal fürs Protokoll: Geh mal auf irgendeine beliebige Steamseite, Youtubeseite, Redditseite, englischsprachige Forenseite, itchioseite eines nicht-perfekten Spiels, schluck schwer und erzähl mir dann nochmal etwas über Polemik in deutschen Makerforen. Diese Community lebt in einer Blase des Umgangs mit Kritik, geboren aus dem Verständnis, Kritik müsse anders sein, wenn der Entwickler nicht in einer Firma sitzt und potentiell auch der eigene Gegenüber sein kann. Die 'Man wird nicht dafür bezahlt'-Argumentation mag im Grunde zutreffen, ändert doch aber in keinster Weise, wie ich ein Spiel und dessen Schwächen wahrnehme und zum Ausdruck bringen möchte.

Die Blase ist dennoch gerechtfertigt, weil niemand, oder zumindest die wenigsten, gerne gemein sein möchten zu Menschen, die mit Leidenschaft kostenlose Spiele anfertigen. Das macht keinen Spaß. Aber der Spielraum für Kritik zu Spielen, in die man Zeit und Emotionen steckt, muss auch in dieser Community da sein, und das war er im Atelier auch schon immer, meiner Erinnerung nach. Dein Umgang mit Kritik ist keine Forensache. Das ist deine Sache. Und das hätte auch das MV verstehen müssen. Aber das spielt jetzt keine Rolle mehr.

Das Multimediaxis hinkt in dieser Hinsicht nunmal stark hinterher und das ist auch nichts neues. Der Youtube-Kanal liegt seit Jahren auf Eis, die Facebook-Seite ist inaktiv. Jeder Versuch auf andere Medien zuzugreifen ist gescheitert. Ist nicht als Angriff gedacht, es ist einfach so und meiner Meinung nach eines der Symptome die für die stetig sinkenden Benutzerzahlen sorgen.

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Ich finde, dass das nochmal das Wichtigste, neben einer hoffentlich erfolgreichen Zusammenarbeit der Communities, zusammenfasst, das das Atelier sich zu Herzen nehmen sollte. Die Zeiten haben sich geändert und wer dranbleiben will muss flexibel sein. Während sich viele hier sicher einig sind, dass ein Forum in seiner Kommunikationsforum quasi nicht verbessert werden kann und unersetzlich ist, braucht es Untersützung von zeitgemäßeren Medien.
Ein aktiver Youtube-Kanal zum Atelier könnte Wunder wirken. Seht euch allein den Kanal von rmarchiv an, der lädt da ein Maker-Playthrough nach dem Anderen hoch. Sind das Klickgiganten? Natürlich nicht, aber es ist ein guter Service für Makerfans.
Einen Discord gibts schon, jetzt noch eine zeitgemäße Hauptseite, noch irgendwo ein Chat oder ne' Shoutbox, Twitter, Facebook, das ganze Programm. Das wird immer wieder in Angriff genommen und dann gleich hochtrabend von neuen Event-Teams und großen Projekten gesprochen, dabei braucht man doch im Grunde eigentlich nur wieder etwas mehr Reichweite und Fühler Richtung neue Generation, die nunmal auf anderen Medien unterwegs sind, die auf diesen aber ins Forum gelockt werden können.

Wenn sich für den YT-Kanal und FB keiner verantwortlich fühlt dann gebt diese Kanäle ab an Leute, die es tun.
Arbeitet endlich mit dem Makerpendium zusammen, das die mit Abstand wichtigste und beste Informationsquelle der gesamten deutschen Community ist und da fast von Maturion alleine gefüllt wird, der DRINGEND Unterstützung bräuchte.
Zieht in Erwägung das rmarchiv, letzte verbleibende zentrale Quelle hunderter Makerklassiker die unzählige Nostalgiker und Retrofans außerhalb der Szene erreichen, irgendwie einzubinden, um fünfzig Ecken zu verlinken, zu erwähnen, was weiß ich. Die haben da ein Angebot und vermutlich einen Spieler-Traffic, von dem das Atelier und das MV zusammengerechnet nur träumen können, und die wollen letztendlich auch nur den Communities helfen, die sie verpöhnt in die Ecke schieben. Wiederum ein Projekt, das fast von zwei, drei Personen alleine gestemmt wird.

Wie groß ist denn der Haufen Leute, der noch mit den alten Makern arbeitet? Um wirklich eine Aussage treffen zu können, müsste er schon repräsentativ sein.

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Das kann dir keiner genau sagen, aber 30 % aller aktuell aktiven Entwickler werdens schon sein. Wenn man sich mal umsieht, auch im MV, gibt es insgesamt nicht schrecklich-viele Leute die überhaupt in Deutschland mit einem Maker entwickeln, und davon sind gerade im Atelier, gerade unter den alten Hasen noch einige mit den alten Tools am Werk. Nicht, dass das wichtig wäre, es reicht, dass es noch so einen riesigen Batzen bereits erstellter, unterhaltsamer Makerspiele gibt, die auch heute noch immer Abnehmer haben, auch wenn du das so oft bezweifelst. Darunter nicht wenige deiner Titel. Sowas wie Sonnenschauer oder Mondschein altert nicht. Das reift.

[Ligiiihh]

Geh mal auf irgendeine beliebige Steamseite, Youtubeseite, Redditseite, englischsprachige Forenseite, itchioseite eines nicht-perfekten Spiels, schluck schwer und erzähl mir dann nochmal etwas über Polemik in deutschen Makerforen.

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Die Analogie hinkt für mich an zwei entschiedenen Stellen:

1. Die Kritiken auf diesen Plattformen werden von Usern geäußert, die nicht erwarten, dass das Entwicklerteam auf sie reagiert. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und sage, dass die meisten nicht mal erwarten, dass sie von ihnen gelesen werden.
2. Bei Werken in der Videospielindustrie, die nicht von den Entwicklern selbst gepublisht werden, ist eine direkte Reaktion auf eine bestimmte Kritik äußerst selten. Wenn man überhaupt das Glück hat, dass auf Kritik reagiert wird, geschieht dies so gut wie immer in zusammengefasster Form. Der Luxus, dass die Entwickler persönlich auf individuelle Kritik eingehen, wie es bspw. hier geschieht, ist quasi non-existent.

Insofern muss ich zustimmen, dass im Beispiel deutsche Makerforen andere Umgangsregeln gelten und erwartet werden. Klar herrschte des Öfteren ein rauer Ton zu Anfangszeit des Internets, aber dieser lag darin begründet, dass solche Plattformen noch sehr neu waren und keine richtigen Standards in dieser Hinsicht gesetzt wurden. Zudem waren viele User (darunter auch der Staff) noch deutlich minderjährig bzw. Anfang 20 – Altersklassen, in denen ich nicht gerade die respektvollste Art und Weise erwarte, sich mitzuteilen (ob untereinander oder gegenseitig). Dass auf den Plattformen, die du erwähnt hast, rege Aktivität und zudem noch eine recht zügellose Wortwahl herrscht, korreliert auf jeden Fall miteinander, aber für eine Kausalität sehe ich keine hinreichende Beweisführung.

[Boandlkramer]

Es hat ja indirekt auch mit der Aktivität im Atelier (und generell Maker-Foren zu tun), also würde ich hier auch gern einhaken:

Das schönste an Indie-Spielen (und zu denen gehören ja Makerspiele, egal ob kostenlos oder kommerziell) ist der direkte Austausch mit den Entwicklern. Dass auf Kritik und Verbesserungsvorschläge direkt und meistens sehr schnell und in der Regel wohlwollend reagiert wird. Dass man teilweise diskutiert und diskutieren kann, Einblicke erhält, was sich der Entwickler gedacht hat. Das gibt es bei großen Titeln nicht. Das ist einzigartig. Aber, nun kommt es, das ist eben auch der Grund, wieso auf Kritik, die eben heftiger ausfällt, auch anders reagiert wird. Die Foren sind voll von Entwicklern. Die sich sehr gut in den "Angegriffenen" hineinversetzen können. Es ist ja schließlich sein Werk. Er hat Hunderte und Tausende Stunden hineingesteckt. Und es dann (meistens) kostenlos zur Verfügung gestellt.

Das kostenlose Bereitstellen per se mag jetzt kein Grund sein, wieso man nicht auch kritisieren kann. Und ich glaube auch nicht, dass damit irgendein Dev oder User oder Mod ein Problem hat.

Aber die Grenze zwischen "too much" und "harte Kritik" verschwimmt oft. Es macht auch das Reviewen von Spielen oft schwierig. Man will den anderen ja nicht angreifen. Man will ihm helfen, sein Projekt zu verbessern. In der Regel zumindest.

Das Internet oder das Bereitstellen eines Spiels ist aber für die Spieler auch kein Freifahrtschein für "Ich sag jetzt was ich will, das muss der aushalten können."

Kann man denn, generell gesprochen, nicht einfach auch respektvoll und auf Augenhöhe miteinander reden? Gern direkt. Das beugt Missverständnissen vor. Aber meiner Meinung nach würde man damit viel gewinnen und sich nicht immer wieder in mehreren Foren und Threads dort im Kreis drehen bei den immergleichen Themen. Aktivität, Kritik und Kritikfähigkeit.

Letztendlich ist meiner Meinung nach ein Forum ein Medium, das Discord und andere Medien nicht wirklich ersetzen können. Das Schöne daran ist, dass man eben auch Tage später noch nachlesen kann, ohne viel Aufwand, worum es in einem Thema ging. Und dann kommentieren kann. Und das kann sich dann über Tage und länger ziehen. Auf Discord geht alles sehr direkt. Das hat für viele Dinge Vorteile. Insbesondere bei Hilfestellungen und technischen Problemen (wobei es hier auch das Problem gibt, dass andere mit demselben Problem das ggf. dann eben nicht nachlesen können, Vorteil Forum: Hier kann man sich ansehen, wie anderen geholfen wurde). Daher hoffe ich, dass die Foren sich weiterentwickeln und erhalten bleiben.

[Ken der Kot]

Auch hier nochmal, wie ich oben bereits mehrmals erwähnte (und ich frage mich wirklich, ob ihr meine Posts nicht vernünftig lest):
Ich habe nirgendwo explizit gesagt, dass das MV-Forum Spiele mit den älteren Makern ablehnt. Ich habe lediglich meine Wahrnehmung als Außenstehender wiedergegeben: Dass deutlich mehr Spielvorstellungen, technische Fragen und Diskussionen zu den neueren Makern dort existieren und im Gegensatz dazu sehr wenige Spiele und Threads mit den alten Makern. Ja, es gibt sie, aber man kann doch sehen, dass sie deutlich in der Unterzahl sind, da braucht man sich doch auch nicht in die Tasche zu lügen. Warum das so ist, weiß ich doch auch nicht und stelle daher nur Mutmaßungen auf.
Zudem hast du nicht irgendwo mal gesagt, dass wenn man Makerspiele erstellt, auch diese selbst gerne spielt? Das gleiche gilt dann doch nach deiner Logik auch für die Engines, oder nicht? Wenn ich Spiele mit dem MV erstelle und die neueren Grafiken verwende, bevorzuge ich doch auch lieber jene Spiele, die ebenfalls die neueren Grafiken verwenden. Wäre nur eine logische Schlussfolgerung und eine von vielen möglichen Erklärungen.
Vielleicht gibt es im Verhältnis einfach tatsächlich weniger Leute, die mittlerweile die alten Engines nutzen, vielleicht wollen die Leute ihre Games dort nicht vorstellen, ich weiß es doch nicht. Nochmal: Ich habe lediglich Thesen und Vermutungen aufgestellt, diese resultieren aus dem was meiner persönlichen Wahrnehmung entspricht. Ich kann jetzt daher nicht nachvollziehen, warum hier so oft darauf eingegangen wird, mir veraltete Sichtweisen unterstellt werden und man ständig daran rumrütteln will - es ist und bleibt doch einfach nur meine Sichtweise.

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Vielleicht meldest du dich einfach dort an und stellst dein 2K3-Spiel dort mal vor? Dann wirst du dir, denke ich, ein besseres Bild machen können. Wie gesagt, du sprichst hier selbst wieder und wieder von deiner persönlichen Wahrnehmung und dagegen kann man schlecht argumentieren, aber bisher lese ich aus deinen Beiträgen heraus, dass du dort selbst nie einen Account hattest oder hast? Vielleicht hilft es daher, wenn du dir ein differenzierteres Bild machst, in dem du diesem Forum einfach mal eine Chance gibst?

Du liest auch immer nur mit halbem Auge was? Dein Beispiel wurde schon lange genannt. Blamierst dich auch jedes Mal wie im Vampires Dawn 3 und anderen Threads.
Ich verfolge deine Beiträge schon länger und irgendwas ist an dir sehr merkwürdig. Machst du das mit Absicht? Hier gab es schon einmal so einen Entwickler der das mit Vorliebe gevampirquakt hat.

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Ich werde dich ab jetzt ignorieren, Troll. Du hast dich nur im Forum registriert, um in diesem Thread zu sticheln und das nicht nur gegen mich, sondern gegen alle hier. Würde mich schon interessieren, wer sich hinter der Anonymität versteckt.

[goldenroy]

Das Atelier bedient nunmal die Nische der Nische der Nische , wir sind nicht nur in der "Indie-Entwickler"-Nische, sondern auch noch in der (vorrangig alte)-RPG Maker-Entwickler-Nischeund DANN auch noch in der deutschsprachigen Turbonische. Langfristig gibts nicht so viel Raum zum Wachsen für eine Community, die so spezialisiert ist. Insofern find ich es sogar eigentlich ganz beeindruckend, wie viele und vor allem welche Leute sich hier noch zu Wort melden.

[Kelven]

@Yoraiko.
Ja, woanders geht es schlimmer zu. Das ist traurig, aber es relativiert die weniger schlimmen Kommentare nicht. Wenn ich irgendwo toxische Kommentare lese - nicht über meine Spiele, ganz allgemein - dann lese ich dort keine Kommentare mehr, denn ich kann diese Aggressionen nicht ausstehen, selbst wenn sie sich gegen andere richten. Und so eine Reaktion wünscht sich kein Forum.

Auch du kennst den Unterschied zwischen im weitesten Sinne sachlicher Kritik und aggressiver Kritik. Weil ich ja Analogien so gerne mag: Wenn dir auf der Arbeit jemand sagt, dass etwas nicht in Ordnung ist, dann wirst du das der Person meistens nicht übel nehmen. Wenn die Person stattdessen aber herumschreit und dir haltlose Vorwürfe macht, dann willst du mit dieser Person irgendwann nichts mehr zu tun haben.

Hier im Forum gab es so gut wie nie richtig polemische Kommentare und wenn doch und dann nicht eingeschritten wurde, war das meine Schuld.

Na ja, klar gibt es keine Spiele außer denen, die es eben gibt und die die in Arbeit sind.

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Ich meinte schon die bekannten Spiele, die seit Jahren in Arbeit sind. Neue 2K/2K3-Spiele sind große Ausnahmen. Und ich bin skeptisch, ob die alten Spiele wirklich populärer sind - unter den aktuellen Spielern - oder ob das nicht nur ihr Nostalgiker gerne so hättet.

Ich habe aber auch nicht das Gefühl, dass 2K/2K3 im MV-Forum kollektiv wirklich nicht gerne gesehen ist oder gar verpöhnt wird. Klar, die meisten User da schauen eher abschätzig und spöttisch auf viele alten Spiele

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Widerspricht sich das nicht beides? Das ist aber ein ziemlich heftiger Vorwurf. Ich hab so was im MV-Forum noch nicht gelesen.

Wie viele Indie-Entwickler gab es im Jahre 2000?

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Wahrscheinlich mindestens tausendmal mehr als Maker-Entwickler. Schon zu C64-Zeiten war die Indie-Szene groß.

Das kann dir keiner genau sagen, aber 30 % aller aktuell aktiven Entwickler werdens schon sein.

...

Also ich würde eher sagen: 1 von 1000. Es geht ja nicht nur um die Entwickler, die im Forum sind. Die meisten Entwickler, die neu anfangen, werden zum neusten Maker greifen.

[Yoraiko.]

Ich gehe sogar einen Schritt weiter und sage, dass die meisten nicht mal erwarten, dass sie von ihnen gelesen werden.

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Ich gehe nochmal einen Schritt weiter, dass mindestens 50 % der Leute ihre Kritik auch so oder ähnlich dem Entwickler ins Gesicht schreiben würden, dann aber bei vielen hoffentlich mit etwas mehr Form und Anstand als auf Steam, YT etc. Es ist eine Illusion zu glauben, der einzig richtige Austausch von Hersteller zu Konsument Angesicht zu Angsicht funktioniere mit zwischengeschalteten Blumen. Dieses Konzept ist eine Erfindung kleiner Communities wie dem Atelier oder dem MV.
Aber ich stimme dir ja zu, dass hier ein anderer Umgang herrscht, das immer so war und das auch seine Berechtigung hat. Und wie gesagt hatte ich das Gefühl, dass das im Atelier auch immer mehr oder weniger gut funktioniert hat, von moderativer Seite.

Kann man denn, generell gesprochen, nicht einfach auch respektvoll und auf Augenhöhe miteinander reden? Gern direkt. Das beugt Missverständnissen vor. Aber meiner Meinung nach würde man damit viel gewinnen und sich nicht immer wieder in mehreren Foren und Threads dort im Kreis drehen bei den immergleichen Themen. Aktivität, Kritik und Kritikfähigkeit.

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Ja natürlich, absolut. Und auch dem Rest deines Beitrages stimme ich unumwunden zu. Das kann man. Dafür braucht aber auch der Feedbacker Feedback. Und während ich persönlich mich in Nonsense-Zeiten einen feuchten Dreck dafür interessiert habe, was andere von meiner Ausdrucksweise halten, war das z.b. im MV mit Kelven nicht mehr der Fall. Nach jedem, wirklich jedem Post von Kelven in dem er mir in meinen Reviews zu seinen Spielen Polemik und zu scharfe Worte vorwarf, fragte ich sofort nach, an welchen Stellen er sich störte, wie ich mich verbessern könnte, wo er die Polemik sah. Um es zu verstehen, anzupassen, mich zu entwickeln. Eine Antwort kam darauf nie. Als Cosmo mich für ein Kelvenreview verwarnte, stellte ich die selbe Frage, mit der expliziten Bitte, mir beim Verstehen zu helfen. Es kam keine Antwort. Ich fragte Jitsu, als er mich dafür ermahnte. Es kam keine Antwort. Das Meiste davon könnte man heute noch lesen, wäre mein gesamter Thread mit zahlreichen interessanten Diskussionen nicht mittlerweile als Vergeltungsschlag gelöscht wurden. Und auch hier ist es wieder gut sichtbar: Erneut habe ich Kelven mein aufrichtiges Unverständnis seiner Abneigung meinen Kelven-Reviews gegenüber zum Ausdruck gebracht und woran er sich stört, und er ist es komplett übergangen. Das kann natürlich auch daran liegen, dass es nicht hier rein gehört, aber mir wurde nie konkret gesagt, was die Leute an meinen Reviews stört und wo ich zu scharf formuliert hatte, zumindest nicht im MV. Abgesehen von den Nonsense-Rant-Text-LPs kurz vor meinem Bann im Atelier haben sich übrigens auch die meisten Entwickler hier nicht über meine Art des Feedbacks oder zu Schreiben aufgeregt, im Gegenteil. Leute wie Rosa Canina, Davy Jones, Real Troll(!), Graf Fuchien oder Itaju haben sich eher gefreut, dass jemand so ausführlich Feedback gibt. Und das waren noch meine schlimmen Zeiten. Auf Youtube und Discord funktioniert das wunderbar, wenn die Leute was stört sagen sies konkret, ich lerne und setze vielleicht um.

Feedback ist keine Einbahnstraße und größtenteils funktioniert das glaube ich - sowohl im Atelier als auch im MV auf seine eigene Weise - auch ganz gut, dass Ersteller anmerken wo und inwiefern sie Kritikpunkte oder der Ton stören, aber man darf nicht vergessen, dass 'Hör auf polemisch zu sein / Hör auf Kelven zu haten / pass deinen Tonfall an' kein verwertbares Feedback ist. Weder für mich noch für andere Spieler. Aber das ist alles wieder theoretisches Gedudel - Im Atelier funktioniert das und ich stimme dir zu.
Ja, man sollte auf Augenhöhe sprechen. Das habe ich nicht immer verstanden und manche verstehen es heute noch nicht, sowohl auf Spieler als auch auf Rezipienten-Seite.

Das Atelier bedient nunmal die Nische der Nische der Nische

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Man muss halt denke ich auch ein Stückweit davon weg gehen, RPG Maker Spiele unbedingt als feste Marke ansehen zu wollen. Mit den vielen hunderttausend Indiepixelspielen die es mittlerweile gibt sind davon viele ohnehin wie Makergames aufgebaut und sehen ähnlich aus, so dass man sich da auch auf Dauer einfach etwa mehr Richtung "Deutsche Indieretro-Community" inszenieren könnte als "RPG Maker-Community". Also, rein von der Zielgruppe - Gute Makerspiele sind etwas für alle Fans von Indiespielen mit Pixeloptik denke ich, und davon gibt es noch massig.

Ja, woanders geht es schlimmer zu. Das ist traurig, aber es relativiert die weniger schlimmen Kommentare nicht.

Hier im Forum gab es so gut wie nie richtig polemische Kommentare und wenn doch und dann nicht eingeschritten wurde, war das meine Schuld.

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Nein du hast recht und der Whataboutism war auch unnötig. Aber du verwendest da wieder das Wort polemisch, und ich denke schon, dass wir uns alle erinnern, dass es hier unzählige heftige, hitzige, emotionale Diskussionen in Spielevorstellungen von dutzenden Personen hab, das Atelier-Drama war ja kein Meme von ungefähr. Dabei wurde für meinen Geschmack aber zumindest meistens eine gute Balance aus 'Laufen lassen' und 'Tonfall bewahren' gefunden, was für mich hier entscheidend das Gefühl einer authentischen und liberalen Entwicklerplattform gefördert hat. Ich weiß, ich hab das mal anders gesehen und Moderatoren Wörter wie 'Zensur!!!11!1' um die Ohren geworfen, aber das war nur meine eigene Unzulänglichkeit.

Hier gab es immer Feuer im Austausch und das ist gut so. Entwickler müssen nicht in Samt gebettet und permanent beschützt werden, weil viele hier immer sehr souverän mit Kritik umgegangen sind.

Und ich bin skeptisch, ob die alten Spiele wirklich populärer sind - unter den aktuellen Spielern - oder ob das nicht nur ihr Nostalgiker gerne so hättet.

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Wer sind die aktuellen Spieler? Wer sind wir Nostalgiker? Wenn die aktuellen Spieler die Community des MV sind hast du sicher recht. Bei dem Atelier wäre ich mir schon nicht mehr sicher, und wenn wir auf Außenstehende gehen fallen mir auf Anhieb 10 gute Makerspiele ein, die ich jedem sofort ans Herz legen würde, der mit der Optik was anfangen kann, bei Post-XP-Makern vielleicht zwei oder drei. Aber ja, das mag auch nur meine sehr nostalgische Wahrnehmung sein, keine Frage.

Widerspricht sich das nicht beides? Das ist aber ein ziemlich heftiger Vorwurf. Ich hab so was im MV-Forum noch nicht gelesen.

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Ich glaube nicht und da beziehe ich mich zugegeben auch nur auf das vielleicht dutzend User, die immer wieder auf diese Weise auf die Spiele reagiert haben, mit denen ich mich beschäftige oder für die ich werbe.

Also ich würde eher sagen: 1 von 1000.

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Da bist du hingegen glaube ich zu stark von deinem direkten Umfeld und deiner Wahrnehmung geprägt. Gerade, wenn man sich noch in der rmarchiv-Community, der internationalen Szene und auch dem Atelier umguckt wird man merken, dass sich da noch echt viel einigermaßen die Waage hält.
Und das finde ich gut, denn ebenso wenig wie Foren müssen sich maker gegenseitig ausschließen und sowohl das MV als auch das Atelier täten gut daran, das in Zukunft (Weiterhin) zu beherzigen und zu versuchen, alle Leute die der deutschen Sprache mächtig sind und sich nur irgendwie für das Thema interessieren unter einen Hut zu bringen.

[Cherry]

Da bist du hingegen glaube ich zu stark von deinem direkten Umfeld und deiner Wahrnehmung geprägt. Gerade, wenn man sich noch in der rmarchiv-Community, der internationalen Szene und auch dem Atelier umguckt wird man merken, dass sich da noch echt viel einigermaßen die Waage hält.

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Das kommt glaub ich ganz drauf an aus welcher Warte man das betrachtet. Sind Leute, die den Maker als "Game" kaufen* weil er grade billig ist und ihnen in Steam angeboten wurde, dann ein paar Tage rumdabblen und ohnehin nichts zustandekriegen und es auch nie ernsthaft versuchen werden, "Entwickler"? Also mMn ja nicht. Insofern sinds sicher mehr als 0,1% weil der Vergleichswert kleiner wird. Aber dass es 30% sind denk ich mal auch nicht, das denk ich mir jetzt nämlich auch dass es etwas zu sehr von deinem direkten Umfeld beeinflusst wird. Ich persönlich hab eher so den Eindruck von 5-10%. 30% hätte ich vielleicht 2015 noch gesagt, aber ich glaub die Zeiten sind vorbei.

*: ich mag das übrigens überhaupt nicht, dass Maker immer öfter selber als Spiel betitelt werden und sogar Degica das selber so wollen.

[sorata08]

Also in den internationalen Communities (direkt von rpgmakerweb oder um größere englischsprachige Streamer wie HawkZombie, DriftwoodGaming oder Studio Blue), in denen ich noch unterwegs bin, ist der überwiegende Teil der Entwickler*innen auch eher mit den neueren Maker-Versionen unterwegs.
Nur da habe ich auch nicht den Eindruck, dass die Leute sich überhaupt groß was daraus machen, mit welcher Engine die Spiele gemacht sind; abgesehen von Bildschirmauflösung und Vollbildmodus und solchen Späßen. Denke, diese Art eines exklusiven Fokus auf eine spezifische Engine - an der man mit aller Nostalgie festhalten möchte - ist ein selbst gemachtes Problem in unseren Gefilden.

MfG Der Schilderich
Team FervorCraft

[Kelven]

@Yoraiko.
Um genau zu sein habe ich zu einzelnen Stellen in deinen Reviews etwas gesagt und es waren teilweise die gleichen Reviews, die du schon damals hier im Atelier veröffentlicht hast. Meine ich jedenfalls. Du hast sie so geschrieben, du schreibst sie immer noch so, das ist deine Entscheidung. Ich werde es aber immer infrage stellen, auch wenn es Spiele sind, die nicht von mir stammen.

Wer sind die aktuellen Spieler? Wer sind wir Nostalgiker?

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Mit den Erstgenannten haben wir wenig zu tun, weil sie lieber inkognito bleiben, aber denn Downloadzahlen der Spiele nach muss es erheblich mehr geben als aktive Mitglieder in beiden Foren. Und die Nostalgiker sind alle, für die hauptsächlich die Spiele aus der Anfangszeit des Makers zählen bzw. die 2K/2K3-Spiele.

Ich glaube nicht und da beziehe ich mich zugegeben auch nur auf das vielleicht dutzend User, die immer wieder auf diese Weise auf die Spiele reagiert haben, mit denen ich mich beschäftige oder für die ich werbe.

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Du hast aber von den meisten gesprochen. Ein Dutzend sind nicht die meisten Mitglieder. Und mir fällt kein einziger ein.

Da bist du hingegen glaube ich zu stark von deinem direkten Umfeld und deiner Wahrnehmung geprägt.

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Ehrlich gesagt hab ich die Zahl so wie du geraten.

@sorata08

Denke, diese Art eines exklusiven Fokus auf eine spezifische Engine - an der man mit aller Nostalgie festhalten möchte - ist ein selbst gemachtes Problem in unseren Gefilden.

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Das denke ich nämlich auch und ich kann es nicht nachvollziehen.

[Noodles91]

@Noodles91

In Diskussionen ist das so üblich. Jeder sagt seine Meinung und die anderen gehen auf sie ein und manchmal versucht man auch, andere Ansichten - Argumente - zu entkräften. Oder vertrittst du keine Position? Ist die Feststellung, dass es weniger Threads zu älteren Makern gibt, die einzige Aussage, die du machen willst? Da wird dir niemand widersprechen. Und hier gibt es auch kaum neue Threads zu den alten Makern. Ich dachte, wir sprechen darüber, wie sich das erklären lässt.

...

Klar kann man darüber diskutieren, aber mehr als Spekulationen und Eindrücke kann ich eben nicht bieten und für Diskussionen, bin ich wohl nicht tief genug in der Marterie drin. Daher bin ich in der Hinsicht wohl der falsche Ansprechpartner.
Vieles von meinem Wissen über die Makerszene und Spiele stammt von einem Kumpel, der mich damals ein wenig in die Makerszene eingeführt hat und mit dem ich mich gelegentlich mal über das Thema unterhalte und er mich auf dem Laufenden hält. Oder auch in dem einen oder anderen Discord bekommt man einiges mit.
Ansonsten tue ich im Grunde nix, als gelegentlich mal zu lurken, wenn meine Zeit es zulässt und ich gerade Interesse habe.
Mir ging es ursprünglich hier nur darum, einfach mal meine Ansichten kundzutun - und dies ist eben nur der Blickwinkel eines (mehr oder weniger) Außenstehenden.

Ich schrieb, dass es seltsam wäre, wenn jemand Makerspiele macht, obwohl er nichts von ihnen hält. Aber nur weil jemand Makerspiele (mit Engine x) macht, heißt dass nicht, dass dieser jemand nur Makerspiele (mit Engine x) spielt. Da sehe ich keinen Zusammenhang.

...

Warum ist denn das so abwegig? Wenn ich mir vornehme ein Spiel zu spielen, muss mir die Grafik gefallen. Damit meine ich nicht mal, dass sie die beste und neuste 3D-Grafik haben muss, es kann auch ein Pixelspiel sein, dennoch gibt es da ja auch viele verschiedene Stile.
Die Standard-Grafiken ab VX Ace/MV sagen mir persönlich bspw. überhaupt nicht zu. Ich spiele aber aktuell ohnehin selten Makergames.

Wie groß ist denn der Haufen Leute, der noch mit den alten Makern arbeitet? Um wirklich eine Aussage treffen zu können, müsste er schon repräsentativ sein.

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Nehme ich mal die Leute von denen ich weiß, dass sie aktuell an einem Projekt arbeiten oder etwas in letzter Zeit releast haben, komme ich auf mindestens zehn Leute. Das sind aus meiner Sicht verhältnismäßig viele.
Nicht jeder der an einem Spiel arbeitet, stellt dieses hier oder in einem anderen Forum vor. Einige nutzen Social Media, Discord oder ihre YouTube-Kanäle, um ihre Spiele an den Mann zu bringen bzw. vorzustellen. Aber ich gebe dir recht, dass es mehr Leute gibt, die mit den neueren Makern arbeiten. Das allein zeigt ja das MV-Forum oder auch Plattformen wie Steam.

Vielleicht meldest du dich einfach dort an und stellst dein 2K3-Spiel dort mal vor? Dann wirst du dir, denke ich, ein besseres Bild machen können. Wie gesagt, du sprichst hier selbst wieder und wieder von deiner persönlichen Wahrnehmung und dagegen kann man schlecht argumentieren, aber bisher lese ich aus deinen Beiträgen heraus, dass du dort selbst nie einen Account hattest oder hast? Vielleicht hilft es daher, wenn du dir ein differenzierteres Bild machst, in dem du diesem Forum einfach mal eine Chance gibst?

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Ich werde mich von dort fern halten aus bereits mehreren genannten Gründen. Das mag engstirnig sein und ich tue eventuell damit einigen Leuten dort unrecht, aber allein aus Trotz dieses Threads hier wird es nicht passieren.
Sollte ich mein aktuelles Projekt demnächst fertigstellen, werde ich es irgendwo anders hochladen/vorstellen und damit hat sich mein kurzer Ausflug in die Makerszene wohl ohnehin wieder erledigt, da mein Interesse meist nur von kurzer Dauer ist.

[Cherry]

Ich finds ja schön wie das hier nicht nur in dem Thread selber (der zugegeben etwas derailed wurde und daher nur halb zählt) für ziemlich viel Aktivität gesorgt hat sondern auf einmal auch rundherum Dinge im Forum passieren.

[goldenroy]

Ich finds ja schön wie das hier nicht nur in dem Thread selber (der zugegeben etwas derailed wurde und daher nur halb zählt) für ziemlich viel Aktivität gesorgt hat sondern auf einmal auch rundherum Dinge im Forum passieren.

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Sehr wilde Anwendung von Cunningham's Law im Endeffekt!

[Rusk]

Ich finds ja schön wie das hier nicht nur in dem Thread selber (der zugegeben etwas derailed wurde und daher nur halb zählt) für ziemlich viel Aktivität gesorgt hat sondern auf einmal auch rundherum Dinge im Forum passieren.

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Was ist bitteschön passiert? Nonsense hat ein paar Threads bzw. Sachen gepostet und Kelven fühlte sich mal wieder seit langem getriggert, einen seiner berühmten Diskussion-Threads zu eröffnen. Das macht das Kraut auch nicht fett. Ein User, der hier zig mal gebannt worden ist, sorgt wieder für etwas mehr "Aktivität" hier, also wenn das keine Ironie ist.

[Ligiiihh]

Was ist bitteschön passiert? Nonsense hat ein paar Threads bzw. Sachen gepostet und Kelven fühlte sich mal wieder seit langem getriggert, einen seiner berühmten Diskussion-Threads zu eröffnen. Das macht das Kraut auch nicht fett. Ein User, der hier zig mal gebannt worden ist, sorgt wieder für etwas mehr "Aktivität" hier, also wenn das keine Ironie ist.

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Entweder ist es dir unheimlich wichtig, in jedem deiner Posts mit dem Vorschlaghammer darauf hinzuweisen, was für ein unheimlich cooler zynischer Draufgänger du bist, oder dir täte mal eine realistische Erwartungshaltung gut. Natürlich haben wir es in nicht geschafft, in zwei Wochen dort zu sein, wo wir mal vor 10 Jahren waren – vielleicht werden wir auch nie wieder dorthin kommen. Aber die Aktivität, die gerade vonstattengeht (WG-Gespräche, Screenshotcontest, Wiederkehr mehrerer User-Veteranen) ist für die Zeit, seitdem dieser Thread eröffnet wurde, vollkommen angemessen und ein Schritt in die gewünschte Richtung.

[Kelven]

Mir ist auch nicht ganz klar, was so schlimm daran ist, dass sich über die aktuelle Aktivität gefreut wird.

[Cherry]

Was ist bitteschön passiert? [...]

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Diesen Motivationsschub in allen Ehren, aber das wird nicht halten. Isso.

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Das weiß ich auch. Schön finden kann ichs trotzdem. Ich würd mich auch über eine einzelne neue Episode Stargate SG-1 freuen (allerdings wird das wohl leider nicht passieren) ohne dass ich eine ganze Staffel erwarte. Alleine der Nostalgiefaktor ist nett. Und die Hoffnung stirbt zuletzt.

EDIT: Das was hier drunter jetzt noch steht bezog sich auf inzwischen gelöschte Posts. Meine Meinung dazu bleibt aber dieselbe, und ich finde es gehört gesagt, drum lass ich es stehen.
Übrigens: Unabhängig davon wie unverhältnismäßig und auf diese Diskussion bezogen themenverfehlt Blues Post grade war möchte ich gerne loswerden dass ich es jetzt auch recht uncool finde dass du darauf mit einem "next level" in Form von tiefbeleidigenden Bezeichnungen reagierst, auch wenn du es in einem Satz verpackst der sagt du hättest sie ja nicht verwendet. In so einem Fall kann man nämlich die Bezeichnung auch umschreiben anstatt sie auszuschreiben. Für mich ist nämlich "Dude Bro" eher so auf einer Ebene mit "Vollpfosten" während das was du geschrieben hast eher wie das N-Wort ist und das sind schon zwei verschiedene Level.

[Ligiiihh]

du kritisiert und weist ja auch jeden, der dir nicht zu Gesicht steht, immer zurecht. Hm?

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Wenn ich über deine letzten 100 Beiträge gehe, brauche ich keine zwei Hände, um die zu zählen, in denen du ausnahmsweise mal nicht irgendetwas kritisiert oder über irgendetwas rumgemotzt hättest – insofern wollte meine Aussage darauf hinaus, dass dieser Aspekt deines Posting-Verhaltens deine Forenpräsenz sehr stark bestimmt (falls du das bislang noch nicht so wahrgenommen hast – ich behaupte, in dieser Hinsicht aber nicht der Einzige zu sein). Während ich dir nicht darin rumpfuschen will, inwiefern oder ob du das ändern sollst, nehme ich es mir durchaus raus, dir mitzuteilen, dass ich deine Reaktion auf Cherrys Äußerung an der Stelle einfach als sehr unpassend und – vor allem in Hinblick deiner sonstigen Posts – zwanghaft schwarzmalerisch empfand. Wenn du mir im gleichen Atemzug unterstellen möchtest, dass ich das nur geschrieben habe, weil ich gerne auf Krawall aus bin und dich sonst nicht damit auf inhaltlicher Ebene auseinandersetzen möchtest, stellt das jetzt für mich aber auch kein großes Problem dar.

[edit] Wurde über PN geklärt, hier ist nun alles gut.

[Yoraiko.]

Ich denke, dass eine wirklich-dauerhafte Änderung - oder zumindest ein zwei-, oder dreijähriges Aufschieben der Endaktivität bzw. Siechung - nur wirklich erfolgen kann, wenn die Administration bzw. Atelier-Moderation tätig wird.
Klar ist es schön, entgegen aller Wahrscheinlichkeit hier mitwirken zu dürfen (Auch wenn ich wie gesagt dabei bleibe zu wissen, dass ich hier nicht sonderlich erwünscht bin und das mindestens Zeit braucht, weswegen ich versuchen werde, mich aus Communitykram rauszuhalten) und es ist schön, dass viele User sich gemeldet haben und hier und da wieder geredet wird. Aber wie schon geschrieben wird das nicht lange halten. Man braucht Gesprächsstoff, man braucht neue Leute, es braucht Leben - Zumindest, wenn man mehr wöllte als aktuell.

Dafür gehen in meinen Augen nur die hier im Thread besprochenen Schritte - Hauptseite konsequent umarbeiten und auf den Stand der Zeit bringen, soziale Medien außerordentlich fördern und aktiv betreiben, im umfassenden Maße mit dem Makerpendium zusammenarbeiten und dieses mindestens in die Hauptseite integrieren, englisches Subforum im Atelier erstellen(!!), mit dem MV wo es nur geht sinnvoll kooperieren, mehr Leute fördern, die auf YT z.b. aktiv sind und mit dem Maker zu tun haben und für diesen werben. (Mich ausgenommen, gibt ja einige noch aktive LPer gerade im MV, Blake Box, etc.)
Eine Erwähnung des Archives auf der Hauptseite als Downloadquelle wäre natürlich ein großer Gewinn für Besucher, auch wenn das vermutlich nicht umsetzbar sein wird.


Die User haben den Stein ins Rollen gebracht und einhellig gerufen - Ja, wir sind noch da! Macht was, damit wir's bleiben.
Jetzt liegt es bei den Verantwortlichen.