Atelier = tot?

[Ken der Kot]

Auch hier nochmal, wie ich oben bereits mehrmals erwähnte (und ich frage mich wirklich, ob ihr meine Posts nicht vernünftig lest):
Ich habe nirgendwo explizit gesagt, dass das MV-Forum Spiele mit den älteren Makern ablehnt. Ich habe lediglich meine Wahrnehmung als Außenstehender wiedergegeben: Dass deutlich mehr Spielvorstellungen, technische Fragen und Diskussionen zu den neueren Makern dort existieren und im Gegensatz dazu sehr wenige Spiele und Threads mit den alten Makern. Ja, es gibt sie, aber man kann doch sehen, dass sie deutlich in der Unterzahl sind, da braucht man sich doch auch nicht in die Tasche zu lügen. Warum das so ist, weiß ich doch auch nicht und stelle daher nur Mutmaßungen auf.
Zudem hast du nicht irgendwo mal gesagt, dass wenn man Makerspiele erstellt, auch diese selbst gerne spielt? Das gleiche gilt dann doch nach deiner Logik auch für die Engines, oder nicht? Wenn ich Spiele mit dem MV erstelle und die neueren Grafiken verwende, bevorzuge ich doch auch lieber jene Spiele, die ebenfalls die neueren Grafiken verwenden. Wäre nur eine logische Schlussfolgerung und eine von vielen möglichen Erklärungen.
Vielleicht gibt es im Verhältnis einfach tatsächlich weniger Leute, die mittlerweile die alten Engines nutzen, vielleicht wollen die Leute ihre Games dort nicht vorstellen, ich weiß es doch nicht. Nochmal: Ich habe lediglich Thesen und Vermutungen aufgestellt, diese resultieren aus dem was meiner persönlichen Wahrnehmung entspricht. Ich kann jetzt daher nicht nachvollziehen, warum hier so oft darauf eingegangen wird, mir veraltete Sichtweisen unterstellt werden und man ständig daran rumrütteln will - es ist und bleibt doch einfach nur meine Sichtweise.

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Vielleicht meldest du dich einfach dort an und stellst dein 2K3-Spiel dort mal vor? Dann wirst du dir, denke ich, ein besseres Bild machen können. Wie gesagt, du sprichst hier selbst wieder und wieder von deiner persönlichen Wahrnehmung und dagegen kann man schlecht argumentieren, aber bisher lese ich aus deinen Beiträgen heraus, dass du dort selbst nie einen Account hattest oder hast? Vielleicht hilft es daher, wenn du dir ein differenzierteres Bild machst, in dem du diesem Forum einfach mal eine Chance gibst?

Du liest auch immer nur mit halbem Auge was? Dein Beispiel wurde schon lange genannt. Blamierst dich auch jedes Mal wie im Vampires Dawn 3 und anderen Threads.
Ich verfolge deine Beiträge schon länger und irgendwas ist an dir sehr merkwürdig. Machst du das mit Absicht? Hier gab es schon einmal so einen Entwickler der das mit Vorliebe gevampirquakt hat.

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Ich werde dich ab jetzt ignorieren, Troll. Du hast dich nur im Forum registriert, um in diesem Thread zu sticheln und das nicht nur gegen mich, sondern gegen alle hier. Würde mich schon interessieren, wer sich hinter der Anonymität versteckt.

[goldenroy]

Das Atelier bedient nunmal die Nische der Nische der Nische , wir sind nicht nur in der "Indie-Entwickler"-Nische, sondern auch noch in der (vorrangig alte)-RPG Maker-Entwickler-Nischeund DANN auch noch in der deutschsprachigen Turbonische. Langfristig gibts nicht so viel Raum zum Wachsen für eine Community, die so spezialisiert ist. Insofern find ich es sogar eigentlich ganz beeindruckend, wie viele und vor allem welche Leute sich hier noch zu Wort melden.

[Kelven]

@Yoraiko.
Ja, woanders geht es schlimmer zu. Das ist traurig, aber es relativiert die weniger schlimmen Kommentare nicht. Wenn ich irgendwo toxische Kommentare lese - nicht über meine Spiele, ganz allgemein - dann lese ich dort keine Kommentare mehr, denn ich kann diese Aggressionen nicht ausstehen, selbst wenn sie sich gegen andere richten. Und so eine Reaktion wünscht sich kein Forum.

Auch du kennst den Unterschied zwischen im weitesten Sinne sachlicher Kritik und aggressiver Kritik. Weil ich ja Analogien so gerne mag: Wenn dir auf der Arbeit jemand sagt, dass etwas nicht in Ordnung ist, dann wirst du das der Person meistens nicht übel nehmen. Wenn die Person stattdessen aber herumschreit und dir haltlose Vorwürfe macht, dann willst du mit dieser Person irgendwann nichts mehr zu tun haben.

Hier im Forum gab es so gut wie nie richtig polemische Kommentare und wenn doch und dann nicht eingeschritten wurde, war das meine Schuld.

Na ja, klar gibt es keine Spiele außer denen, die es eben gibt und die die in Arbeit sind.

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Ich meinte schon die bekannten Spiele, die seit Jahren in Arbeit sind. Neue 2K/2K3-Spiele sind große Ausnahmen. Und ich bin skeptisch, ob die alten Spiele wirklich populärer sind - unter den aktuellen Spielern - oder ob das nicht nur ihr Nostalgiker gerne so hättet.

Ich habe aber auch nicht das Gefühl, dass 2K/2K3 im MV-Forum kollektiv wirklich nicht gerne gesehen ist oder gar verpöhnt wird. Klar, die meisten User da schauen eher abschätzig und spöttisch auf viele alten Spiele

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Widerspricht sich das nicht beides? Das ist aber ein ziemlich heftiger Vorwurf. Ich hab so was im MV-Forum noch nicht gelesen.

Wie viele Indie-Entwickler gab es im Jahre 2000?

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Wahrscheinlich mindestens tausendmal mehr als Maker-Entwickler. Schon zu C64-Zeiten war die Indie-Szene groß.

Das kann dir keiner genau sagen, aber 30 % aller aktuell aktiven Entwickler werdens schon sein.

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Also ich würde eher sagen: 1 von 1000. Es geht ja nicht nur um die Entwickler, die im Forum sind. Die meisten Entwickler, die neu anfangen, werden zum neusten Maker greifen.

[Yoraiko.]

Ich gehe sogar einen Schritt weiter und sage, dass die meisten nicht mal erwarten, dass sie von ihnen gelesen werden.

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Ich gehe nochmal einen Schritt weiter, dass mindestens 50 % der Leute ihre Kritik auch so oder ähnlich dem Entwickler ins Gesicht schreiben würden, dann aber bei vielen hoffentlich mit etwas mehr Form und Anstand als auf Steam, YT etc. Es ist eine Illusion zu glauben, der einzig richtige Austausch von Hersteller zu Konsument Angesicht zu Angsicht funktioniere mit zwischengeschalteten Blumen. Dieses Konzept ist eine Erfindung kleiner Communities wie dem Atelier oder dem MV.
Aber ich stimme dir ja zu, dass hier ein anderer Umgang herrscht, das immer so war und das auch seine Berechtigung hat. Und wie gesagt hatte ich das Gefühl, dass das im Atelier auch immer mehr oder weniger gut funktioniert hat, von moderativer Seite.

Kann man denn, generell gesprochen, nicht einfach auch respektvoll und auf Augenhöhe miteinander reden? Gern direkt. Das beugt Missverständnissen vor. Aber meiner Meinung nach würde man damit viel gewinnen und sich nicht immer wieder in mehreren Foren und Threads dort im Kreis drehen bei den immergleichen Themen. Aktivität, Kritik und Kritikfähigkeit.

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Ja natürlich, absolut. Und auch dem Rest deines Beitrages stimme ich unumwunden zu. Das kann man. Dafür braucht aber auch der Feedbacker Feedback. Und während ich persönlich mich in Nonsense-Zeiten einen feuchten Dreck dafür interessiert habe, was andere von meiner Ausdrucksweise halten, war das z.b. im MV mit Kelven nicht mehr der Fall. Nach jedem, wirklich jedem Post von Kelven in dem er mir in meinen Reviews zu seinen Spielen Polemik und zu scharfe Worte vorwarf, fragte ich sofort nach, an welchen Stellen er sich störte, wie ich mich verbessern könnte, wo er die Polemik sah. Um es zu verstehen, anzupassen, mich zu entwickeln. Eine Antwort kam darauf nie. Als Cosmo mich für ein Kelvenreview verwarnte, stellte ich die selbe Frage, mit der expliziten Bitte, mir beim Verstehen zu helfen. Es kam keine Antwort. Ich fragte Jitsu, als er mich dafür ermahnte. Es kam keine Antwort. Das Meiste davon könnte man heute noch lesen, wäre mein gesamter Thread mit zahlreichen interessanten Diskussionen nicht mittlerweile als Vergeltungsschlag gelöscht wurden. Und auch hier ist es wieder gut sichtbar: Erneut habe ich Kelven mein aufrichtiges Unverständnis seiner Abneigung meinen Kelven-Reviews gegenüber zum Ausdruck gebracht und woran er sich stört, und er ist es komplett übergangen. Das kann natürlich auch daran liegen, dass es nicht hier rein gehört, aber mir wurde nie konkret gesagt, was die Leute an meinen Reviews stört und wo ich zu scharf formuliert hatte, zumindest nicht im MV. Abgesehen von den Nonsense-Rant-Text-LPs kurz vor meinem Bann im Atelier haben sich übrigens auch die meisten Entwickler hier nicht über meine Art des Feedbacks oder zu Schreiben aufgeregt, im Gegenteil. Leute wie Rosa Canina, Davy Jones, Real Troll(!), Graf Fuchien oder Itaju haben sich eher gefreut, dass jemand so ausführlich Feedback gibt. Und das waren noch meine schlimmen Zeiten. Auf Youtube und Discord funktioniert das wunderbar, wenn die Leute was stört sagen sies konkret, ich lerne und setze vielleicht um.

Feedback ist keine Einbahnstraße und größtenteils funktioniert das glaube ich - sowohl im Atelier als auch im MV auf seine eigene Weise - auch ganz gut, dass Ersteller anmerken wo und inwiefern sie Kritikpunkte oder der Ton stören, aber man darf nicht vergessen, dass 'Hör auf polemisch zu sein / Hör auf Kelven zu haten / pass deinen Tonfall an' kein verwertbares Feedback ist. Weder für mich noch für andere Spieler. Aber das ist alles wieder theoretisches Gedudel - Im Atelier funktioniert das und ich stimme dir zu.
Ja, man sollte auf Augenhöhe sprechen. Das habe ich nicht immer verstanden und manche verstehen es heute noch nicht, sowohl auf Spieler als auch auf Rezipienten-Seite.

Das Atelier bedient nunmal die Nische der Nische der Nische

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Man muss halt denke ich auch ein Stückweit davon weg gehen, RPG Maker Spiele unbedingt als feste Marke ansehen zu wollen. Mit den vielen hunderttausend Indiepixelspielen die es mittlerweile gibt sind davon viele ohnehin wie Makergames aufgebaut und sehen ähnlich aus, so dass man sich da auch auf Dauer einfach etwa mehr Richtung "Deutsche Indieretro-Community" inszenieren könnte als "RPG Maker-Community". Also, rein von der Zielgruppe - Gute Makerspiele sind etwas für alle Fans von Indiespielen mit Pixeloptik denke ich, und davon gibt es noch massig.

Ja, woanders geht es schlimmer zu. Das ist traurig, aber es relativiert die weniger schlimmen Kommentare nicht.

Hier im Forum gab es so gut wie nie richtig polemische Kommentare und wenn doch und dann nicht eingeschritten wurde, war das meine Schuld.

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Nein du hast recht und der Whataboutism war auch unnötig. Aber du verwendest da wieder das Wort polemisch, und ich denke schon, dass wir uns alle erinnern, dass es hier unzählige heftige, hitzige, emotionale Diskussionen in Spielevorstellungen von dutzenden Personen hab, das Atelier-Drama war ja kein Meme von ungefähr. Dabei wurde für meinen Geschmack aber zumindest meistens eine gute Balance aus 'Laufen lassen' und 'Tonfall bewahren' gefunden, was für mich hier entscheidend das Gefühl einer authentischen und liberalen Entwicklerplattform gefördert hat. Ich weiß, ich hab das mal anders gesehen und Moderatoren Wörter wie 'Zensur!!!11!1' um die Ohren geworfen, aber das war nur meine eigene Unzulänglichkeit.

Hier gab es immer Feuer im Austausch und das ist gut so. Entwickler müssen nicht in Samt gebettet und permanent beschützt werden, weil viele hier immer sehr souverän mit Kritik umgegangen sind.

Und ich bin skeptisch, ob die alten Spiele wirklich populärer sind - unter den aktuellen Spielern - oder ob das nicht nur ihr Nostalgiker gerne so hättet.

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Wer sind die aktuellen Spieler? Wer sind wir Nostalgiker? Wenn die aktuellen Spieler die Community des MV sind hast du sicher recht. Bei dem Atelier wäre ich mir schon nicht mehr sicher, und wenn wir auf Außenstehende gehen fallen mir auf Anhieb 10 gute Makerspiele ein, die ich jedem sofort ans Herz legen würde, der mit der Optik was anfangen kann, bei Post-XP-Makern vielleicht zwei oder drei. Aber ja, das mag auch nur meine sehr nostalgische Wahrnehmung sein, keine Frage.

Widerspricht sich das nicht beides? Das ist aber ein ziemlich heftiger Vorwurf. Ich hab so was im MV-Forum noch nicht gelesen.

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Ich glaube nicht und da beziehe ich mich zugegeben auch nur auf das vielleicht dutzend User, die immer wieder auf diese Weise auf die Spiele reagiert haben, mit denen ich mich beschäftige oder für die ich werbe.

Also ich würde eher sagen: 1 von 1000.

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Da bist du hingegen glaube ich zu stark von deinem direkten Umfeld und deiner Wahrnehmung geprägt. Gerade, wenn man sich noch in der rmarchiv-Community, der internationalen Szene und auch dem Atelier umguckt wird man merken, dass sich da noch echt viel einigermaßen die Waage hält.
Und das finde ich gut, denn ebenso wenig wie Foren müssen sich maker gegenseitig ausschließen und sowohl das MV als auch das Atelier täten gut daran, das in Zukunft (Weiterhin) zu beherzigen und zu versuchen, alle Leute die der deutschen Sprache mächtig sind und sich nur irgendwie für das Thema interessieren unter einen Hut zu bringen.

[Cherry]

Da bist du hingegen glaube ich zu stark von deinem direkten Umfeld und deiner Wahrnehmung geprägt. Gerade, wenn man sich noch in der rmarchiv-Community, der internationalen Szene und auch dem Atelier umguckt wird man merken, dass sich da noch echt viel einigermaßen die Waage hält.

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Das kommt glaub ich ganz drauf an aus welcher Warte man das betrachtet. Sind Leute, die den Maker als "Game" kaufen* weil er grade billig ist und ihnen in Steam angeboten wurde, dann ein paar Tage rumdabblen und ohnehin nichts zustandekriegen und es auch nie ernsthaft versuchen werden, "Entwickler"? Also mMn ja nicht. Insofern sinds sicher mehr als 0,1% weil der Vergleichswert kleiner wird. Aber dass es 30% sind denk ich mal auch nicht, das denk ich mir jetzt nämlich auch dass es etwas zu sehr von deinem direkten Umfeld beeinflusst wird. Ich persönlich hab eher so den Eindruck von 5-10%. 30% hätte ich vielleicht 2015 noch gesagt, aber ich glaub die Zeiten sind vorbei.

*: ich mag das übrigens überhaupt nicht, dass Maker immer öfter selber als Spiel betitelt werden und sogar Degica das selber so wollen.

[sorata08]

Also in den internationalen Communities (direkt von rpgmakerweb oder um größere englischsprachige Streamer wie HawkZombie, DriftwoodGaming oder Studio Blue), in denen ich noch unterwegs bin, ist der überwiegende Teil der Entwickler*innen auch eher mit den neueren Maker-Versionen unterwegs.
Nur da habe ich auch nicht den Eindruck, dass die Leute sich überhaupt groß was daraus machen, mit welcher Engine die Spiele gemacht sind; abgesehen von Bildschirmauflösung und Vollbildmodus und solchen Späßen. Denke, diese Art eines exklusiven Fokus auf eine spezifische Engine - an der man mit aller Nostalgie festhalten möchte - ist ein selbst gemachtes Problem in unseren Gefilden.

MfG Der Schilderich
Team FervorCraft

[Kelven]

@Yoraiko.
Um genau zu sein habe ich zu einzelnen Stellen in deinen Reviews etwas gesagt und es waren teilweise die gleichen Reviews, die du schon damals hier im Atelier veröffentlicht hast. Meine ich jedenfalls. Du hast sie so geschrieben, du schreibst sie immer noch so, das ist deine Entscheidung. Ich werde es aber immer infrage stellen, auch wenn es Spiele sind, die nicht von mir stammen.

Wer sind die aktuellen Spieler? Wer sind wir Nostalgiker?

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Mit den Erstgenannten haben wir wenig zu tun, weil sie lieber inkognito bleiben, aber denn Downloadzahlen der Spiele nach muss es erheblich mehr geben als aktive Mitglieder in beiden Foren. Und die Nostalgiker sind alle, für die hauptsächlich die Spiele aus der Anfangszeit des Makers zählen bzw. die 2K/2K3-Spiele.

Ich glaube nicht und da beziehe ich mich zugegeben auch nur auf das vielleicht dutzend User, die immer wieder auf diese Weise auf die Spiele reagiert haben, mit denen ich mich beschäftige oder für die ich werbe.

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Du hast aber von den meisten gesprochen. Ein Dutzend sind nicht die meisten Mitglieder. Und mir fällt kein einziger ein.

Da bist du hingegen glaube ich zu stark von deinem direkten Umfeld und deiner Wahrnehmung geprägt.

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Ehrlich gesagt hab ich die Zahl so wie du geraten.

@sorata08

Denke, diese Art eines exklusiven Fokus auf eine spezifische Engine - an der man mit aller Nostalgie festhalten möchte - ist ein selbst gemachtes Problem in unseren Gefilden.

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Das denke ich nämlich auch und ich kann es nicht nachvollziehen.

[Noodles91]

@Noodles91

In Diskussionen ist das so üblich. Jeder sagt seine Meinung und die anderen gehen auf sie ein und manchmal versucht man auch, andere Ansichten - Argumente - zu entkräften. Oder vertrittst du keine Position? Ist die Feststellung, dass es weniger Threads zu älteren Makern gibt, die einzige Aussage, die du machen willst? Da wird dir niemand widersprechen. Und hier gibt es auch kaum neue Threads zu den alten Makern. Ich dachte, wir sprechen darüber, wie sich das erklären lässt.

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Klar kann man darüber diskutieren, aber mehr als Spekulationen und Eindrücke kann ich eben nicht bieten und für Diskussionen, bin ich wohl nicht tief genug in der Marterie drin. Daher bin ich in der Hinsicht wohl der falsche Ansprechpartner.
Vieles von meinem Wissen über die Makerszene und Spiele stammt von einem Kumpel, der mich damals ein wenig in die Makerszene eingeführt hat und mit dem ich mich gelegentlich mal über das Thema unterhalte und er mich auf dem Laufenden hält. Oder auch in dem einen oder anderen Discord bekommt man einiges mit.
Ansonsten tue ich im Grunde nix, als gelegentlich mal zu lurken, wenn meine Zeit es zulässt und ich gerade Interesse habe.
Mir ging es ursprünglich hier nur darum, einfach mal meine Ansichten kundzutun - und dies ist eben nur der Blickwinkel eines (mehr oder weniger) Außenstehenden.

Ich schrieb, dass es seltsam wäre, wenn jemand Makerspiele macht, obwohl er nichts von ihnen hält. Aber nur weil jemand Makerspiele (mit Engine x) macht, heißt dass nicht, dass dieser jemand nur Makerspiele (mit Engine x) spielt. Da sehe ich keinen Zusammenhang.

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Warum ist denn das so abwegig? Wenn ich mir vornehme ein Spiel zu spielen, muss mir die Grafik gefallen. Damit meine ich nicht mal, dass sie die beste und neuste 3D-Grafik haben muss, es kann auch ein Pixelspiel sein, dennoch gibt es da ja auch viele verschiedene Stile.
Die Standard-Grafiken ab VX Ace/MV sagen mir persönlich bspw. überhaupt nicht zu. Ich spiele aber aktuell ohnehin selten Makergames.

Wie groß ist denn der Haufen Leute, der noch mit den alten Makern arbeitet? Um wirklich eine Aussage treffen zu können, müsste er schon repräsentativ sein.

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Nehme ich mal die Leute von denen ich weiß, dass sie aktuell an einem Projekt arbeiten oder etwas in letzter Zeit releast haben, komme ich auf mindestens zehn Leute. Das sind aus meiner Sicht verhältnismäßig viele.
Nicht jeder der an einem Spiel arbeitet, stellt dieses hier oder in einem anderen Forum vor. Einige nutzen Social Media, Discord oder ihre YouTube-Kanäle, um ihre Spiele an den Mann zu bringen bzw. vorzustellen. Aber ich gebe dir recht, dass es mehr Leute gibt, die mit den neueren Makern arbeiten. Das allein zeigt ja das MV-Forum oder auch Plattformen wie Steam.

Vielleicht meldest du dich einfach dort an und stellst dein 2K3-Spiel dort mal vor? Dann wirst du dir, denke ich, ein besseres Bild machen können. Wie gesagt, du sprichst hier selbst wieder und wieder von deiner persönlichen Wahrnehmung und dagegen kann man schlecht argumentieren, aber bisher lese ich aus deinen Beiträgen heraus, dass du dort selbst nie einen Account hattest oder hast? Vielleicht hilft es daher, wenn du dir ein differenzierteres Bild machst, in dem du diesem Forum einfach mal eine Chance gibst?

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Ich werde mich von dort fern halten aus bereits mehreren genannten Gründen. Das mag engstirnig sein und ich tue eventuell damit einigen Leuten dort unrecht, aber allein aus Trotz dieses Threads hier wird es nicht passieren.
Sollte ich mein aktuelles Projekt demnächst fertigstellen, werde ich es irgendwo anders hochladen/vorstellen und damit hat sich mein kurzer Ausflug in die Makerszene wohl ohnehin wieder erledigt, da mein Interesse meist nur von kurzer Dauer ist.