Analytisches Anspielen

[real Troll]

Alles richtig.
Natürlich kann ein echter Mensch zugleich Kette und Hammer tragen, aber ich nähme zugunsten einer "realistischen Anatomie" meines Digitalkerlchens dem Spieler eine Entscheidungsmöglichkeit für unterschiedliche Interaktionsoptionen weg.
Ob der Spieler vor jeder Ausschlachtmöglichkeit ins Menü geht, um die Ausrüstung zu wechseln, stelle ich ihm ausdrücklich frei. Genauso gut kann er erst das Gebiet befrieden und im Anschluss abernten, indem er nicht von Klick zu Klick, sondern übergreifend denkt. Eine automatisierende Mechanik würde die Wahl einer individuell passenden Verhaltensstrategie obsolet machen, was im Hinblick auf den jeweils anvisierten Spielertypus als wünschenswerte Optimierung oder als Trivialisierung der Handlungsoptionen angesehen werden kann.

Allmählich sehe ich die Argumente zum Werkzeugbesatz als ausgetauscht an. Dabei betrachte ich keines als genuinen Trumpf, der per se alle anderen sticht, vielmehr versuche ich sie recht nüchtern als Änderungsmöglichkeiten anzusehen und gleich dann ab, welche Zugewinne und Verluste mir für meinen angestrebten Spielzuschnitt als besonders bedeutsam erscheinen. Den Kopf über die notwendige Gewichtung muss ich mir natürlich selbst machen und würde gern zum nächsten Punkt auf dem Zettel übergehen:
Spielerlenkung am Beispiel des Kannibalenlagers.

Zuvor ist aber wohl noch eines wichtig.

Ich muss gestehen, ich kann in diesem Diskussionsformat nicht mehr verfolgen wo alle Aspekte hingehen. Bei ein paar Dingen würden wir uns vielleicht schneller verstehen wenn wir mal kurz per Voice over IP miteinander reden .

...

Mir würde dadurch die Öffentlichkeit fehlen und wie das artikulierte Mitleserinteresse verlautet, bin ich damit nicht allein. Zudem kommt mir die zwanglose Form des Forums, das keiner Terminabsprache bedarf und sich auch für spontan entstehende Zeitinseln nutzen lässt, sehr entgegen. Ich hätte frühestens kommendes Wochenende Zeit für eine längere Unterredung (nicht mal mit Garantie), so dass der bisherige Austausch ohne Forum noch gar nicht hätte stattfinden können.
Falls diese Form für dich zu mühsam ist, können wir natürlich auch einen Punkt setzen. Ich würde an dieser Stelle nochmals ein herzliches Danke sagen. Ein weiterer Interessent hat ja bereits den Finger gehoben und auch wenn eure Diskussion dann womöglich in einem privaten Kanal stattfindet, verlinkst du hoffentlich das Video im Forum. Einen Zuschauer hättest du schon mal.

[Ken der Kot]

Eigentlich wäre das "Problem" doch allein dadurch gelöst, in dem eine Möglichkeit geschaffen wird, den Handwerks- und Geschickwert, der ja aktuell "nur" über "Status" einsehbar ist, jeweils im Ausrüstungsmenü zu visualisieren, oder nicht?

[Brei]

Ich würde sagen, wir beschränken uns dann im Folgenden lieber auf etwas weniger tiefgehende Überlegungen und Verständnisfragen. Das scheint mir eher innerhalb das Limits unseres Diskussionsformats. Falls du irgendwann mal Zeit und Lust hast, können wir die ganz tiefgründigen Themen auch gern verbal und öffentlich besprechen, sowas ist ja heutzutage auch möglich (Podcast/Livestream). Aber ich versteh natürlich dass das organisatorisch sehr schwer sein kann.

Dann würde ich das Kannibalenthema mal in etwas knackigerem Charakter anstoßen:
Ist es denn geplant, dass der Spieler die Kannibalen aufsucht?
Soll er wegrennen?
War meine Reihenfolge (den Schützen so früh es geht) so nicht angedacht?

[real Troll]

Also auf ins Kannibalenlager!
Alle offerierten Gebiete darf der Spieler aufsuchen. Es gibt Gegenwehr und zu konternde Probleme (bei den Kannibalen ist das vor allem: Kampf), aber für alles existiert ein Lösungsweg. Dass der Spieler sich die Reihenfolge der Gebietsexkursionen selbst wählen darf, ist Teil der Herausforderung im Welterkundungsangebot. Blutige Nasen sind intendiert. Die Flucht-Option in allen Kämpfen, von der selbst Bosskämpfe nicht ausgenommen sind, ist keine bloße Dekoration.
Interessant fand ich deine Reaktion, als du selbst merktest, für das Kannibalenlager wohl noch zu schwach zu sein. Du gingst nicht den Schritt zurück (Lager verlassen), um deine Lage auf Basis der gemachten Erfahrung neu zu bewerten (Inkongruenz der momentanen Kampfstärke und des Herausforderungsgrades) und dann eine vorteilhaftere Möglichkeit zu ergreifen (ein anderes der verfügbaren Gebiete wählen). Stattdessen ranntest du ohne Unterlass gegen die immerselbe Wand und schobst mir die Verantwortung für dein resultierendes Spielerlebnis zu.
Dass du darüber hinaus inadäquate Kampfentscheidungen getroffen hast, hat dir die Wand noch härter gemacht. Die Idee, frühzeitig auf den Harpunisten zu gehen, war richtig. Deine Aktionenwahl, ausgerechnet den stärksten Kämpfer unter Wert zu spielen, so dass dein Schadensausstoß pro Runde deutlich unter dem möglichen Optimum lag, hat die Kämpfe verlängert und deinen Ressourcenverbrauch unnötig erhöht.

Bin ich verpflichtet, den Spieler vor Fehlern zu schützen? Wer die Frage rigoros bejaht, dürfte ein generelles Problem damit haben, den Spieler überhaupt Entscheidungen treffen zu lassen. Die Frage lässt sich indes modifizieren: Ist der Entwickler gegenüber den Spielerfehlern markierungspflichtig? Und weiter: Wie deutlich hat das auszufallen? Muss der Lösungsweg in der Problemstellung sogar stets mitgeliefert werden?

[Brei]

Ich zieh die ganze Sache wieder mal von der sehr abstrakten Ebene auf die sehr konkrete.

Die Kannibalen waren *schwer*, aber schaffbar. Ich hatte erst wenig Kämpfe gesehen, die ich nicht als Tutorial eingeordnet hatte.
Vor allem wurden die Kämpfe machbar, als ich davon abgelassen habe, den Harpunisten anzugreifen, und stattdessen den Rest der Kannibalen zuerst angegriffen habe.
Hätten die Kämpfe unmöglich gewirkt, hätte ich das Gebiet gleich wieder verlassen.

Das Spiel hat mir eindeutig gezeigt, dass ich das Gebiet prinzipiell packen kann, weil ich den ersten Kampf geschafft habe.
Und meine Erwartung wäre gewesen, dass der Harpunist im Nahkampf sogar noch schwächer ist. (Du sagst ja selbst, das ist auch so angedacht, ihn zuerst auszuschalten).

Ich habe also die clevere Strategie gefunden, und einen Teil des Gebiets gesäubert. Da bewerte ich doch nicht die Lage neu, sondern bringe das zu Ende was ich angefangen habe.

Das ganze Gebiet fühlt sich für mich als Spieler wie eine Falle an.
Ich werde hinein gelockt mit einem schaffbaren Kampf. Alles ist gerade so schwer, dass es machbar, wenn auch frustig ist. Bedenke, ich weiß nicht, dass Kämpfe in anderen Gebieten leichter sind, das ist der erste *richtige* Kampf. Ein Spieler nimmt einfach an, das Spiel wäre halt so.
Dann finde ich die anschaulich reizvolle Strategie, den Harpunisten zu picken, aber der ist viel schwerer als jeder andere Kampf.
Da kommt dann noch erschwerend hinzu, dass der Kampf mir nicht durch obszön hohen Schaden klar macht, dass ich nichts ausrichten kann, sondern durch massiv hohe Hitpoints. Aber auch das erfahre ich erst, wenn der Sandsack tot ist, an dem ich irgendwie nicht vorbei laufen kann. Also nehme ich die meiste Zeit an, der Harpunist hält nur 2 Schläge aus, wenn denn nur der Sandsack tot ist.

Ich schlage Folgendes vor:
Nimm dem Harpunisten den Sandsack weg, und gib ihm nicht mehr Leben als den anderen Kannibalen. Warum sollte der Fernkämpfer stabiler sein?

Ein aufmerksamer Spieler gewinnt also den ersten Encounter. Kommt auf die Idee, den Harpunisten zu erledigen, wird dafür belohnt (und nicht wie vorher bestraft). Und kann danach die restlichen Kannibalen machen.

[real Troll]

@ Brei
Wenn du die abstrakte Ebene außen vorlässt, geht der Abgleich mit den zugrunde liegenden Gestaltungsideen verloren. Du wünschst dir eine noch deutlichere Markierung des Gebietsschweregrades, weil dir selbst der mehrfache Tod eines oder mehrerer Helden und sogar die erlittene Gruppenauslöschung keine hinreichend starke Signale waren. Erfolgreiche Spiele wie "Witcher 3" hängen an jedes Monster eine Anzeige, die dem Spieler jedwede selbstständige Einordnungsarbeit abnimmt. Er muss nur ablesen. So ein Signal ist natürlich stark genug, unterbindet durch die enge Spielerführung aber einen eigeninitiativ errungenen Erfolg. Hier ist nun das verwendete Kriterium wichtig. Möchte ich den Spieler vor Fehleinschätzungen maximal bewahren, ist ein vom Spiel bereits weitgehend vorgebildeter Lösungsweg ein triftiges Mittel. Aber das möchte ich ja gar nicht.

Den Harpunisten bewertest du aufgrund einer vorgefassten Interpretation, nicht anhand seiner tatsächlichen Beschaffenheit. Er ist der Gebietsboss, seine Zähigkeit ist mir nicht unterlaufen, sondern intendiert. Du hast zwei Möglichkeiten:
1. Kämpfe erst alle Feindgruppen nieder und dann den Harpunisten, der zuvor alle Feindgruppen gegen deine Helden unterstützt.
2. Kämpfe erst den Harpunisten nieder und dann die seiner Unterstützung entledigten Feindgruppen.
Natürlich ist der eine Weg wesentlich vorteilhafter als der andere.

Dein Vorschlag, den Boss zu schwächen, nimmt dem Gebiet in meinen Augen den Reiz.
Der Bosskampf wird uninteressanter.
Die Wahl der Reihenfolge, in der die Gebietskämpfe absolviert werden, wird weniger erheblich, wodurch die Auswirkung der spielerischen Entscheidung uninteressanter wird.
Die Wahl der Reihenfolge, in der die Gebiete auf der Weltkarte angegangen werden, wird uninteressanter.

Ich sehe dein Problem, würde mir aber mit den Vorschlägen (Signalstärke erhöhen oder Gebietsstärke senken) mehr neue Probleme einhandeln als ich löste. Mein Abgleichkriterium ist hierbei mein angestrebter Spielzuchnitt, weswegen ich eben gern auf die Abstraktionsebene rekurriere.


@ Ken der Kot
Pardon, ich hatte deinen Vorschlag ja ganz überlesen. Brei setzt mit seiner Problemanalyse früher an. Es geht nicht nur um die angebotene Informationsmenge beim Ausrüsten, sondern auch um die Frage, was der Spieler von seiner Auswahlmöglichkeit hat.

[Brei]

Ich denke nicht, dass wir die zugrundeliegenden abstrakten Fragen hier und jetzt beantworten können. Zumindest kann ich dir bei solchen Fragen nicht weiterhelfen.

Daher nochmal ganz konkret.
Den Harpunisten als ersten zu töten soll die bessere Strategie sein, oder? Hast du ja oben gesagt, und es wäre auch anschaulich.
Aber das ist sie nicht, es ist besser, ihn als letztes zu töten um an den anderen Kannibalen trotz Beschuss zu leveln.

Ich behaupte, der Harpunist kann nicht strategisches Primärziel und Bosskampf zugleich sein. Entweder ist er kein gutes Primärziel, oder du hast keinen guten Klimax.
Im Moment versuchst du allerdings beides.

Das Problem kann man bestimmt auf verschiedene Arten angehen, ich liste hier einfach mal ein paar auf:
- Gebietslevel anzeigen (ok, hast du ausgeschlossen - verstehe ich auch)
- Boss schwächen (na gut, es ist dir zu schade um das Bossdesign, meinetwegen)
- Das Gebiet woanders umsiedeln, sodass der Spieler es mit höherem Level erreicht
- ein schwerer erster Kampf als Gatekeeper, damit der Spieler erkennen kann, dass es schwer wird.
- eine verbale Warnung, dass der Mann an der Harpune aber RICHTIG KRÄFTIG aussieht
- Lass den Harpunisten genau gleich schwer, aber senk die HP des Mannes auf das Niveau aller anderen und pack die auf den Sandsack. Ein zu schwacher Spieler wird dann immerhin nicht mehr für die Annahme bestraft, jeder Kannibale währe so ca. gleich stabil und kann sofort erkennen, dass er niemals durch den Sandsack durchbrechen kann, wenn er im Moment zu schwach ist.

Ich denke zwar nicht, dass das Spiel dem Spieler jede Entscheidung aufzwingen muss.
Aber ich finde auch nicht, dass das Spiel seine Spieler in Fallen locken sollte. Und ich sehe da eine Falle, wenn das Spiel mir ein attraktives Ziele aufzeigt, es sich dann aber in Wirklichkeit als Bossgegner entpuppt. Und auch, wenn das Spiel mir ein Gewehr (100 atk) und eine Pistole (80 atk) gibt, und dann von mir erwartet, ich nutze die Pistole.

[Liferipper]

Wenn du die abstrakte Ebene außen vorlässt, geht der Abgleich mit den zugrunde liegenden Gestaltungsideen verloren. Du wünschst dir eine noch deutlichere Markierung des Gebietsschweregrades, weil dir selbst der mehrfache Tod eines oder mehrerer Helden und sogar die erlittene Gruppenauslöschung keine hinreichend starke Signale waren. Erfolgreiche Spiele wie "Witcher 3" hängen an jedes Monster eine Anzeige, die dem Spieler jedwede selbstständige Einordnungsarbeit abnimmt. Er muss nur ablesen. So ein Signal ist natürlich stark genug, unterbindet durch die enge Spielerführung aber einen eigeninitiativ errungenen Erfolg. Hier ist nun das verwendete Kriterium wichtig. Möchte ich den Spieler vor Fehleinschätzungen maximal bewahren, ist ein vom Spiel bereits weitgehend vorgebildeter Lösungsweg ein triftiges Mittel. Aber das möchte ich ja gar nicht.

...

Ist das nicht widersprüchlich? Einerseits sagst du, dass du den Spieler nicht gängeln willst, indem du einen festen Weg vorgibst, andererseits aber auch, dass es klare falsche Entscheidungen gibt.
Im Grunde führt das dann doch dazu, dass es eben DOCH einen fest vorgegeben Weg gibt, nur dass der Spieler keine Möglichkeit hat, ihn zu erkennen (außer wild herumzuprobieren).

[real Troll]

@ Brei
Dass der Boss nicht (niemals?) das erste Ziel sein dürfe, ist erst einmal ein Postulat. Die Gewohnheit spricht dafür, denn viele Spiele machen es genauso. Da die meisten Spieler bereits eine Spielerbiographie haben und eine Situation nicht frisch, sondern mit entsprechenden Vorerwartungen betrachten, kann man ihnen selbstredend entgegenkommen und das liefern, was sie voraussichtlich annehmen. Das mache ich auch oft genug. Wenn der Heiler etwa nicht der stärkste Kämpfer ist, dürfte das kaum einen Spieler ernsthaft überraschen. Erwartungen sind Teil der Spielerlenkung und unter diesen Begriff habe ich ja selbst den Austausch über das Lager der Kannibalen gestellt.
Aber Spielerlenkung ist für mich kein Synonym für Spielerfernlenkung. Ich möchte den Spieler nicht bemuttern, er soll seine eigenen Entscheidungen treffen und damit seine eigenen Konsequenzen gestalten dürfen. Tut mir leid, ich werde noch einmal kurz abstrakt: Das interaktive Medium unterscheidet sich gerade durch seine Entscheidungsmöglichkeiten von seinen passiven Brüdern Buch und Film. Eben diese Möglichkeiten möchte ich nicht liegenlassen. Dass sich die Helden nach einem Atomkrieg zunächst einmal in einer neuen Welt zurechtfinden müssen, ist ein erzählerischer Gedanke, den ich nicht einfach schildere, sondern den ich spielbar machen kann. Rausgehen, umgucken, Auswahl treffen. In einem Buch wäre das nicht möglich, dort zieht der Autor den Leser Zeile um Zeile den festgefügten Weg hinterher.

Ich möchte den Spieler zu eigenen Interpretationsleistungen anhalten. Als "Falle" würde ich das Lager bezeichnen, wenn üppige Blondinen lockten und plötzlich fällt die Fassade und die Kannibalen schießen hervor. Das Lager sieht dezidiert feindselig aus, die Helden tauschen sich explizit über zu erwartende Gewalt aus und bevor du rückblickend dein Anrennen idealisierst: Du hast ja schlimm auf die Mütze gekriegt. Kann man sich nicht noch deutlichere Signale wünschen? Das kann man gewiss immer.

All deine Vorschläge sind gut. Wenn man davon ausgeht, die Spielsituation im Kannibalenlager sei illegitim, wäre eine Änderung fraglos zwingend und jeder deiner Vorschläge schüfe Abhilfe. Wir haben hier einen Kriteriendissenz. Das ist nicht schlimm. Gerade in der deutlichen Artikulation unterschiedlicher Spielabsichten liegt Gewinn, weil so der Blick für einen zweckbestimmten Griff in den Instrumentenkasten geschärft wird und genau das leistet der Thread.


@ Liferipper
Theoretisch ist das widersprüchlich, praktisch nicht, da man bereits zu diesem frühen Zeitpunkt mehrere Wahlmöglichkeiten hat. Die Freiheit wäre nur eine Scheinfreiheit, wenn es stets lediglich zwei Optionen gäbe, von denen eine immer falsch wäre.

[Brei]

Tut mir leid, aber ich kann auf deine abstrakte Frage wieder nicht eingehen. Du unterscheidest beispielsweise "Lenkung" und "Fernlenkung", und ich kann dich nicht immer nach einer Definition fragen, da kommen wir ja gar nicht mehr voran.

Ich werde das Gefühl nicht los, du bist nicht so ganz der Meinung, ich hätte mich als Spieler korrekt verhalten. Dabei habe ich klar aufgezeigt, warum ich mich so verhalten habe. Und wie das Design des Spiels mich in gewissen, falschen Gedankengängen bestärkt hat. Ich bin auch ehrlich der Meinung, ich habe mich auf Basis meines Wissensstandes sinnvoll und nachvollziehbar verhalten.

Ich finde nicht, dass ich stumpf gegen die Wand gelaufen bin, oder "schlimm" auf die Mütze bekommen habe. Immerhin sind die Kannibalen am Ende gefallen.
Ich habe auch erklärt, an welchen Stellen mir das Spiel falsche Hoffnungen gemacht hat. Besonders die Tatsache, dass der Herr an der Harpune so viel Leben hat, weiß ich als Spieler nicht, bevor ich nicht schon *soo nah dran* bin.

Ich versuche mal, den Punkt mit einem Fazit abzuschließen:
Ich bin der Meinung, gutes Gamedesign lenkt den Spieler auf den spaßigsten Pfad das Spiel zu spielen.
Ich bin der Meinung, gutes Gamedesign kommuniziert mit seinem Spieler, und vermeidet, dass er sich vom Spiel hintergangen fühlt.

Was ist der nächste Punkt?

Edit: Morgen Abend (wieder so 19:00 ca.) streamen wir wohl Kameradschaft.

[real Troll]

Fühle dich bitte nicht unter Rechtfertigungsdruck für deine Spielweise gesetzt. Es sind meine Entscheidungen als Entwickler, die hier auf dem Prüfstein liegen, nicht deine "Spieler-Ehre". Mein nächster Punkt wären die bereits tangierten Kampftalente der Helden. Gerade zu Hulkers Spezialangriff hattest du im Stream einiges zu sagen.
Hulker verfügt über Pistole und Gewehr. Damit die Ausrüstungswahl überhaupt spielsinnvoll ist, muss jede Variante dem Spieler etwas bieten. Rüstet man das Gewehr aus, hat man einen stärkeren Standardangriff, rüstet man die Pistole aus, verfügt man über einen Spezialangriff. Jede Waffe hat vom Start weg damit einen exklusiven Vorteil, dem Spieler wird daher eine "echte Entscheidung" geboten. Wenn Hulker aufsteigt und Gewehrtalente lernt, erweitere ich das System, aber soweit warst du glaube ich gar nicht, darum belasse ich die Talentbetrachtung einfach bei der Gestaltung der niedrigstufigen Startphase. Dein Problem rührte daher, dass du die Pistole wegen des geringeren Schadens im Standardangriff direkt verworfen hattest, was dich den Schadensausstoß der Spezialattacke kostete.

Dein Kritikpunkt im Stream ist eine Abwandlung der schon im Vorpunkt dargelegten Betrachtung zur Spielerinitiative, wie viel Eigenleistung welchem Spielertyp als Spielspaß noch bekömmlich bzw. unabdingbar ist. Während die Gebietswahl eine strategische Entscheidung darüber ist, welche Spielsituationen ausgewählt werden, geht es hier nun um das Verhalten innerhalb der Situation, also um Taktik.

[wusch]

Wo du es ansprichst möchte ich auch mal meine Meinung zu Hulkers angriffen einwerfen. Ich finde wie du seine Spezialangriffe gestaltet hast sehr gut gemacht, denn da das Gewehr am Anfang keine spezialangriffe hat, ist die Pistole meiner Meinung nach anfangs tatsächlich besser, da sie mit dem Spezialangriff das bessere Schadenspotential trotz des geringeren Grundangriffs hat. So habe ich anfangs tatsächlich eher die Pistole genommen und nur zum Gewehr gewechselt wenn die Munition knapp wurde und ich selbige sparen musste. Und ohne jetzt zu viel zu enthüllen: Hulkers dritte Waffe ist z.b. um einiges stärker als das Gewehr, fräst sich mit seinem Spezialangriff geradezu durch meinen Munitionsvorrat, was das Gewehr auch wieder sehr attraktiv erscheinen lässt, da es sparsamer ist. Es ist also immer ein Abwägen mit Blick auf den Munitionsvorrat.

Ich hoffe du verzeihst mir troll, das ich da ein wenig vorgreife was den Inhalt angeht, aber ich dachte mir, das es gut zur Diskussion passt.

[real Troll]

@ wusch
Das ist natürlich richtig. Andererseits fand ich es interessant, auch einmal im Detail nachlesen zu können, wie denn der erste Eindruck vom Spiel ist, wenn man noch gar nicht wissen kann, in welche Richtung sich die Spielaspekte entwickeln. Innerhalb der ersten drei Stunden entscheidet sich spätestens (eher weit früher), ob ein Spieler langanhaltendes Interesse entwickelt oder die Kostprobe abbricht. Wenn ein Spiel wesentlich mehr Zeit benötigt, um darzustellen, worauf es eigentlich hinaus will, ist es in meinen Augen zu diffus konzipiert.

@ Brei
Ich habe den Eindruck, die Diskussion sei vorbei. Danke nochmal für deine konzis formulierten Eindrücke. Ich fand den Abgleich zwischen meinen Ideen und deinen Reaktionen als reflektierender Spieler erhellend und hoffe, dein Stream stößt gerade unter weiteren Entwicklern auf anhaltendes Interesse. Was in unserem nachträglichen Austausch über offene Punkte gar nicht zur Sprache kam, waren naturbedingt die Vorschläge, die mich prompt überzeugten und die ich deshalb gar nicht zur Diskussion stellen musste. Dass es die gab, möchte ich nicht nur eingangs gesagt haben, sondern auch abschließend ausdrücklich festhalten.