Ein wichtiger Konstrast für Alita ist ja ihr eher zierliches/puppenhaftes Äußeres im Verhältnis zu ihrer abnormen Kampfkraft, deshalb ist sie im Manga definitiv über das typische "Kindchenschema" definiert, aber das muss man mMn nicht wortwörtlich so umsetzen. xD
Aber ich bin mal gespannt, was es noch so an Trailern geben wird. Im Moment kann ich mir da noch kein richtiges Urteil bilden.
MfG Sorata
Der Manga spielt sehr mit der Diskrepanz zwischen ihrem unschuldigen Äußeren und den sehr blutigen, Gehirn-schreddernden Kämpfen. Tatsächlich hat sie in den ersten Manga-Bänden auch ein auffällig puppenhaftes Design im Vergleich mit den anderen Charakteren; später relativiert sich das aber zusammen mit den Fähigkeiten des Zeichners. Ich behaupte also mal, man KANN es begründen (zumal das Original doch schon sehr deutlich auf diesen japanischen sagen-wir-mal Puppenfetisch anspielt, auch inhaltlich mit Sexrobotern und so), aber es war nie so eindeutig, dass diese künstlerische Entscheidung jetzt selbstverständlich wäre. Wird wohl kontrovers bleiben.Zitat
Das Internet ist übrigens wieder sehr gut die Tage.
Und ich WETTE, letzteres haben sie mindestens probiert. xD
Meine größte Befürchtung ist übrigens der "Ghost-in-the-Shell-Fall", also dass es als Adaption gar nicht mal so schlecht, aber als Film einfach ziemlich durchschnittlich und unspektakulär wird. Irgendwie spannend, dass das heute eine valide Befürchtung ist.
Und ich bin sehr gespannt, wie sie die Panzerkunst umsetzen, das war optisch immer ein ziemlich cooles Ding.
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Mein zweites Spiel, jetzt bereit für eure Wishlist! =D
hier mal was der gute Rodriguez zu den augen meint
Ich glaube ernsthaft, dass es als Stilmittel voll durchgehen würde... wäre es nicht in einem so starken Kontrast zu allen anderen Charakteren. Es ist zwar alles recht stilisiert (und nicht unbedingt realistisch) animiert, aber sie sieht im Trailer einfach nicht gut in der Welt integriert aus. Eher wie ein Pixar-Charakter, der auf einmal in Blade Runner auftaucht. Unrealistisch große Augen müssen auch nicht gleich unrealistisch große Augen sein, das geht glaub ich auch subtiler.. Aber Robert Rodriguez hat ja auch Spy Kids gemacht, so wirklich überrascht bin ich über dieses Design dann leider doch nicht.
Aber hey, ich hab nicht viel mit dem Original am Hut und freue mich einfach über die Miemies.
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Oh, ich bin mir sicher, dass das eine bewusste Entscheidung war und absichtlich so gestaltet wurde, denn bei einem Budget von 200 Millionen Dollar (!) wird so etwas nicht der Laune von ein paar durchgeknallten Designern überlassen, aber wie schon im Uncanny Valley Thread geschrieben halte ich das trotzdem (oder gerade deshalb) für eine ganz schlechte Idee, die für mich absolut nicht funktioniert und den Film praktisch ungenießbar macht.
Das ist genau der Punkt. Ich begreife den Uncanny Valley Effekt als etwas, das auf einer Art Meta-Ebene unbewusst stattfindet und mit fundamentalen, menschlichen Urgefühlen zu tun hat. Im Horror-Bereich macht es ja noch Sinn, so etwas zu nutzen, aber es ruft nunmal grundsätzlich negative Gefühle hervor, wobei die Auswirkung natürlich je nach Betrachter unterschiedlich intensiv sein kann. Den Effekt für eine Figur zu nutzen, mit der wir sympathisieren sollen, ist in vielerlei Hinsicht völlig daneben. Wann immer man in Filmen von Uncanny Valley spricht, ist das als Kritik oder Beschwerde gemeint. Es ist ein Makel und Fehler. So einen Makel und Fehler nun also bewusst einzubauen und sogar in den Vordergrund zu stellen macht das ganze Werk meiner Meinung nach hässlich und abstoßend.
Viel mehr noch als das. Ein wesentliches Problem besteht darin, dass sie es mit CGI umgesetzt haben. Bekanntermaßen kommt oben genannter Effekt nicht nur dort vor. Hätten sie mit einer sehr menschenähnlichen aber real gefilmten Puppe gearbeitet, das hätte ich interessant und faszinierend gefunden. Die Kombination von CGI und bewusstem uncanny Valley durch eine menschliche animierte Figur neben richtigen Menschen sorgt dafür, dass die Künstlichkeit so krass hervorsticht. Aber nicht Künstlichkeit, wie einige hier geschrieben haben, im Kontext des Filmes, um die Rolle der Hauptfigur als Maschine zu unterstreichen (auch wenn das Teil der Intention gewesen sein mag), sondern, abermals, Künstlichkeit auf einer filmtechnischen Meta-Ebene, losgelöst von der Handlung. Damit meine ich, dass in dem Trailermaterial zumindest bei mir die ganze Zeit die Filmemacher aus dem Bildschirm schreien "Wir haben das mit dem Computer animiert und in diesen Realfilm versetzt! Es ist nicht echt!". Tötet jede Immersion klinisch ab, bevor sie überhaupt aufkommen kann.
Andere Werke sollen versuchen, den Effekt zu vermeiden, entweder indem die animierten /künstlichen Charaktere weit genug "entmenschlicht" werden, oder aber so extrem nah an der fotorealistischen Perfektion sind, dass wir den Unterschied vergessen können. Sie werden zu recht vom Publikum abgestraft, wenn sie dies nicht schaffen. Alita und andere Figuren nun absichtlich ins unheimliche Tal zu platzieren ist für mich, als würden sie einen offensichtlichen und schlimmen Filmfehler nehmen und damit herumwedeln, als wäre es eine tolle, neue, aufregende Innovation. Aber besagte tief menschliche Gefühle kann man nicht austricksen, zumindest nicht dauerhaft. Anders gesagt, was habe ich von einer "mutigen" Herangehensweise, wenn mich der Look zwei Stunden lang anwidert und anekelt? Da kann beim Zuschauen einfach keinerlei Freude aufkommen. Mir ist klar, dass das längst nicht jeder so sieht, aber die Reaktionen im Netz zeigen auch, dass es nicht wenige sind, die ähnlich darüber denken. Selbst wenn man dafür offener ist als ich und das Aussehen nur irritierend findet, glaube ich, dass das auf die Dauer nicht gut funktioniert. Wenn man nur mit 5% der Einstellungen mit der Hauptfigur Probleme haben sollte, beeinträchtigt das über die ganze Laufzeit des Films trotzdem massiv die Glaubwürdigkeit.
Ich für meinen Teil möchte jedenfalls nicht permanent mit dem Zaunpfahl daran erinnert werden, dass ich lediglich einen Film schaue, in dem wesentliche Elemente am Computer animiert wurden. Das beißt sich einfach zu sehr. Selbst die alternden Star Wars Prequels wirkten mehr wie aus einem Guss als das hier, weil sie eben keine so menschenähnlichen Charaktere per CGI eingebaut haben. Avatar war wesentlich cleverer und konnte das unheimliche Tal umschiffen, indem es die Unterschiede zwischen Menschen und Na'vi hervorgehoben hat. Alita hat nichts, was das Problem mindern würde, im Gegenteil, es wird gefeiert und die Aufmerksamkeit darauf gelenkt. Bezöge es sich lediglich auf ein paar Nebencharaktere, okay, doch die Protagonistin wird nunmal andauernd zu sehen sein. Ich lasse mir aber nicht einen heftigen Makel als Feature verkaufen.
Sie haben sich was dabei gedacht, aber das ganze bestimmt nicht konsequent zu Ende gedacht. Es war von vornherein klar, dass so ein Schritt mindestens auf ein geteiltes Echo stoßen würde. Und mal ehrlich... Ich lese zwar viele Meinungen, die sagen, dass sie kein großes Problem damit haben, aber die allerwenigsten halten die Gestaltung für eine bahnbrechend tolle Sache. Imho haftet dem trotz allem etwas Gimmick-artiges an - Künstlichkeit als Selbstzweck, ohne dabei einen Unterschied zu machen zwischen Künstlichkeit im Kontext der fiktiven Filmwelt und Künstlichkeit als Gesamtwirkung des Films nach außen. Es wird einem imho zu sehr ins Gesicht gerieben, ist zu offensichtlich und auffällig. Die Hauptfigur so krass in diese Richtung zu designen zeugt von einem Mangel an Subtilität.
Du kannst sicher nachvollziehen, dass Battle Angel Alita nach all den Jahren seit Ankündigung voller Erwartung und Vorfreude brutal vernichtend ist, wenn das Projekt sich nun, da es tatsächlich kommt, plötzlich als etwas entpuppt, das kaum weiter von dem entfernt sein könnte, was ich mir so lange davon erhofft hatte. Das Tragische daran - besagte Vorstellung wäre so viel einfacher und günstiger umsetzbar gewesen, dass es fast schon lächerlich ist. Ich wollte einfach nur einen Realfilm. Ein bisschen konventionell vielleicht, ja, aber dann hätte es wenigstens nichts gegeben, dass so heftig von der eigentlichen Geschichte und Welt ablenkt.
Was mich hier dran so aufregt ist: Macht doch bitte mal eine Google Bildersuche nach Rosa Salazar und sagt mir, dass sie nicht von Natur aus perfekt in das von euch beschriebene Schema passt, ohne durch CGI-Wahnsinn verunstaltet zu werden! Speziell was die puppenartigen Attribute angeht. Da hätte man auch noch ein wenig mit Make-up, Prothetik und weniger übertriebenen Details aus dem Computer in der Postproduktion Hand anlegen und nachhelfen können. Ich behaupte felsenfest, das hätte mit konventioneller Machart wunderbar funktioniert. So wie es ist kann Salazar, eine durchaus talentierte Schauspielerin, nichtmal wirklich zeigen was sie draufhat. Ich erkenne etwas von Zoe Saldana in Neytiri dank Performance Capture und Camerons vorsichtiger Expertise (denke mit ihm als Regisseur hätte Alita auch bei gleicher Herangehensweise wie jetzt zumindest weitaus besser funktioniert; Rodriguez ist einfach wesentlich schwächer und nicht so detailverliebt), aber wenn sich Alita so sehr auf den Fake-Faktor beruft, geht mir da viel zu viel in dem Prozess verloren.
Und spielte die Vorlage nicht gerade auch mit dem Kontrast dieser zierlich-verletzlichen, unschuldig-süßen Figur als superstarke Killermaschine? Soweit ich mich erinnere schon. Mit der realen Schauspielerin auf der Leinwand hätten sie genau das erreichen können. Mit der CGI-Abscheulichkeit, die sie stattdessen digital drübergemalt haben, beeinträchtigen sie genau diesen Aspekt, den ich bei Alita für essentiell halte. Denn wenn ich mir sie ansehe wie sie im Trailer präsentiert wird, dann kommen mir die genannten Adjektive gewiss nicht in den Sinn, nicht auf Anhieb und auch später nicht, sondern eher so etwas wie verstörend, seltsam, unglaubwürdig, irritierend. Dieses Gefühl ist so stark, dass es alle anderen möglichen Intentionen sofort und komplett überspielt. Die Konzentration auf die Augen macht es im Grunde noch schlimmer. Als hätte ein amerikanischer Mann um die 50, der nichts von Anime-Ästhetik versteht, 200 Millionen USD in die Hand gedrückt bekommen, um seine oberflächlichen Vorstellungen dazu auf die Leinwand zu bringen. Ich glaube, genau das ist passiert.
Wird auf jeden Fall interessant zu sehen, wie der Film abschneidet. Vielleicht wird es ein milder Erfolg, vielleicht ein Flop, aber ich gehe nicht davon aus, dass Alita ein großer Hit an den Kinokassen wird, der das hohe Budget rechtfertigt. Die erste durchwachsene Reaktion lässt sich da vermutlich schon in gewissem Maße als ein Indikator nehmen. Hätten sie wesentlich günstiger und mit einhellig positiveren Eindrücken haben können. Der gehässige Teil von mir hofft sogar, dass sie damit brutal auf die Schnauze fallen, damit in den kommenden Jahrzehnten nicht nochmal namhafte Filmemacher mit so viel Geld auf die Idee kommen, in dieser ekelhaften Weise mit uncanny Valley CGI zu experimentieren und dabei japanische Klassiker zu verschandeln.
This! Absolut. Dito. Mit mehr Bedacht, Vorsicht und Zurückhaltung hätte das vielleicht funktionieren können, aber Rodriguez wusste nichts besseres, als den dicken Holzhammer in die Hand zu nehmen. Der visuelle Kontrast in dem (größtenteils) realen Umfeld ist viel zu heftig geraten, um darüber auf die Dauer hinwegzusehen. Es passt einfach nicht zusammen als eine kohärente Einheit. Die animierten Teile stechen zu sehr hervor, da wir als Menschen selbst kleine Ungenauigkeiten deutlich bemerken, wenn es um menschliche Figuren in einem realistischen Zusammenhang geht. Weißt du, wenn es andersherum wäre... wenn ich mich zwischendurch im Film beim genauen Hingucken ab und zu daran erinnern würde, dass sie kein Mensch ist, aber es die meiste Zeit über glauben bzw. die Künstlichkeit akzeptieren und vergessen könnte, das wäre effektiv. Stattdessen ist es wie ein Unfall, bei dem man nicht wegsehen kann. Auch ein noch so hohes Maß an willentlicher Aussetzung der Ungläubigkeit sorgt nicht dafür, dass ich mich an diesen Stil gewöhne. Dazu wird man schon alleine durch die Augen von den Machern zu absichtlich auf die Unnatur hingewiesen.
Naja, so real sieht das Umfeld (auch wenn du vermutlich eher die Charaktere als die Szenenhintergründe gemint hast) auch nicht aus. Um genau zu sein wirken die meisten Gegenden in dem Trailer, als ob sie aus einem Videospiel stammen, von daher passt der Battleyengel doch ganz gut da rein.
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kann bitte nochmal jemand in einfachen Worten und vlt mit bekannten Beispielen erklären, was genau "uncanny valley" bedeutet? ich hab es bei Wiki nachgeschlagen, hab es aber nicht ganz verstanden... glaube ich...
so wie ich das verstanden habe, sympathisiert man (wenn es z.B. um animierte Figuren geht) entweder mit abstrakten oder perfekt fotorealistischen menschlischen Figuren. Sobald es eine Abweichung gibt, die unmenschlich und vlt sogar unheimlich ist (z.B. in Form von übertrieben großen Augen), sinkt die Zuneigung rapide. Ist das ungefähr korrekt so?
auch bei Horrofilmen? ist es da nicht eher ein Lob, weil Horror-Charaktere unheimlicher wirken, je menschlicher sie sind
Das Problem bei Uncanny Valley ist eher, dass Figuren zu realistisch aussehen, um als stilisiert durchzugehen, aber zu unrealistisch, um es als realistisch anzusehen. Man hat dann eine Diskrepanz zwischen "Das sieht aus wie echt." und "... Aber irgendwie auch nicht.". Man hat quasi Probleme in die eigene Realtiät etwas einzuordnen. Das hat man gerne mal bei humanoiden Robotern, um mal ein Beispiel außerhalb der Filmbranche zu nennen.
Bei Horrorfilmen kann der Effekt aber durchaus gewollt sein, ja.
Denke aber, dass ist dann eher was für den Uncanny Valley-Thread.
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Im Grunde bedeutet es, dass dein Gehirn etwas als realistisch ansehen WILL, aber es nicht KANN, weil ihm irgendetwas sagt, dass irgendetwas nicht stimmt. Das kann sowohl offensichtliche (wie hier) oder auch unbewusste Gründe haben.
Falls ein abstraktes Beispiel es anschaulicher macht: Stell dir vor, du stehst morgens auf und willst in dein Auto steigen, aber stellst fest, dass es über Nacht jemand umlackiert hat. Es ist immer noch dasselbe Modell, auf den Nummernschilder steht dasselbe wie vorher, und der Schlüssel passt immer noch ins Zündschloss, aber du wirst trotzdem nicht das Gefühl los, dass es nicht dein Auto ist.
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Mein Problem damit ist vorallem das im Kontext des Manga, Alitas Kopf das menschlichste an ihrem Design ist. Einmal im Vergleich zu ihren eigenem Körper, aber besonders auch zu den grotesk wirkenden Charas wie Zapan, Makaku und Co. Und jau, Enkidu! Ich hab grad mal die Bildersuche gecheckt. Sie wär auch mit ihrem eigenen Gesicht ideal für die Rolle. Aber so schaut sie nur aus als wüsste sie nichtmal wo Castrop-Rauxel liegt ^^'
Davon mal abgesehn find ich jetz das restliche Design soweit garnicht mal so schlecht. Bin immernoch gespannt was draus wird.
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Das hat schon was unfreiwillig komisches.
--Kindergärtnerin: "Und neben der Marienkäfergruppe gibt es auch noch die Elefantengruppe."
Ich:"Sind da die dicken Kinder drin?"
Ich finds gar nicht so schlimm und freue mich auf den Film :>
Kann aber nicht widersprechen, dass sie uncanny aussieht
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So ungefähr, ja. Ich find den deutschen Wikipedia-Artikel mit den Beispielen eigentlich sehr treffend und konzis formuliertEs geht um die Akzeptanz von menschenähnlichen, aber künstlichen Figuren als menschlich. Man sollte annehmen, dass der Grad dieser Akzeptanz sich mit zunehmender Detailfülle und entsprechend anatomisch mehr oder weniger korrekten Proportionen stets erhöht, aber genau das ist nicht der Fall. In der Akzeptanzkurve gibt es einen tiefen Knick, das "unheimliche Tal". Woran das liegt, ist nicht genau erforscht, aber die Theorien dazu erscheinen mir plausibel.
Unter anderem wird davon ausgegangen, dass wir einer Figur, die zwar menschlich sein soll, aber in hohem Maße abstrahiert ist - etwa Cartoonfiguren - als klar nicht wirklich menschlich erkennen, aber menschliche Aspekte auf sie projizieren, das heißt, ihnen die Ähnlichkeit zu uns selbst gutschreiben und positiv anrechnen. Genauso bzw. noch intensiver ist es bei umso abstrakteren Charakteren. Nimm Pixars WALL-E. Eine Maschine, klar als solche erkennbar, aber bewusst mit menschlichen Zügen ausgestattet. Wir finden so etwas tendenziell automatisch süß. Wir erkennen uns darin wieder. Fast so, als würden sie uns nacheifern. Überhaupt ist das Gehirn darauf programmiert, Menschen und insbesondere Gesichter zu erkennen, selbst in unbelebten Objekten.
Doch je ähnlicher uns die künstlichen Figuren sind, desto eher findet eine Art Umkehrung der Vorzeichen statt. Wir rechnen ihnen ab einem bestimmten Punkt nicht mehr ihre Menschenähnlichkeit an, sondern nehmen ihnen die kleinen verbleibenden Unstimmigkeiten, die sie von uns unterscheiden, übel. Oder wir empfinden sie als unheimlich, irritierend, seltsam, irgendwie falsch. Sie kommen uns zu nahe. Jemand will unserem Gehirn einen Streich spielen. Wir sehen etwas größtenteils menschliches, das wir aber doch so grade noch als nicht-menschlich erkennen, oft ohne genau sagen zu können, woran es liegt. Das verunsichert. Erst bei einem extrem hohen Grad an Menschenähnlichkeit, wenn die Charaktere auf den ersten Blick kaum noch von uns zu unterscheiden sind, steigt die Kurve wieder an. Das "uncanny valley" ist also sozusagen der Bereich, der dazwischen liegt. Die Figuren sind nicht stilisiert genug, um als harmlose Kreationen durchzugehen, aber nicht realistisch genug, um als Menschen akzeptiert zu werden. Da haben wir anscheinend oft höhere oder andere Ansprüche und achten selbst auf Kleinigkeiten.
Was mich in den Diskussionen, die ich in einigen Kommentarspalten zu Alita geführt habe, ziemlich nervt, sind die Leute, die behaupten, dass das mit uncanny Valley nichts zu tun hätte, weil sie ja bewusst so gestaltet worden ist, um künstlich zu wirken. Das ist totaler Unsinn. Der Effekt ist etwas unbewusstes, gefühlsmäßiges, wobei die Intention der Macher keine Rolle spielt. Man muss verstehen, dass uncanny Valley einen Eindruck des Betrachters umfasst. Ob etwas innerhalb des Kontexts einer fiktiven Handlung irgendwie Sinn macht ist nicht ausschlaggebend. Das heißt, es kommt nicht darauf an, ob Alita ein Roboter sein soll oder nicht, sondern darauf, als was wir sie wahrnehmen. Dass sie sehr menschliche Züge hat, sollte ja wohl außer Zweifel stehen.
Zwei Dinge treiben den Uncanny-Valley-Faktor hier meiner Meinung nach extrem in die Höhe. Das sind einmal die Augen bzw. generell ihre Gesichtsproportionen an einem ansonsten beinahe photorealistischen Modell mit entsprechend realistischen Texturen. Sie haben hier versucht, eine ziemlich oberflächliche Interpretation von Anime-Ästhetik auf die reale Welt zu übertragen, was generell niemals eine gute Idee ist. Der eigentliche Knackpunkt besteht jedoch darin, dass Alita im Wesentlichen ein real gedrehter Spielfilm bzw. ein Hybrid mit CGI-Elementen wird, wodurch die komplett animierte Hauptfigur direkt neben echten menschlichen Schauspielern zu sehen ist. Das potenziert die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wahrnehmung. Sähen alle Figuren so aus wie Alita und wäre es ein reiner CG-Animationsfilm mit relativ realistischen Charakteren, hätte sich wahrscheinlich kaum jemand beschwert. Wir erkennen sie ja immer noch sofort als künstlich.
Aber sie neben echte Menschen zu stellen beinhaltet den Anspruch der Filmemacher, dass wir sie als Teil der real gedrehten Filmwelt akzeptieren, gleichwertig mit anderen Darstellern. Genau das funktioniert für viele nicht, da sie als digitales aber recht menschenähnliches Konstrukt so krass deutlich hervorsticht. Die meisten anderen Realfilme mit Charakteren aus dem Computer umgehen die Problematik, indem sie stets auf allzu menschliches Design verzichten und stattdessen die Unterschiede betonen (vgl. Star Wars Aliens, Avatar, Gollum etc.). Wenn bei Alita hauptsächlich die übergroßen Augen "nicht stimmen", aber wir in diversen Einstellungen mit Leuten wie Christoph Waltz sogar noch Vergleichsmaterial direkt dazu geliefert bekommen, dann kann das für manch einen schonmal recht abstoßend oder mindestens merkwürdig werden.
Für mich zerstört es die Immersion vollkommen. Ich kann mich nicht in die Geschichte und Filmwelt hineindenken und der Handlung aufmerksam folgen, wenn ich ununterbrochen daran erinnert werde, dass die Hauptfigur nicht echt ist. Und damit meine ich nicht "nicht echt" innerhalb des Filmgeschehens (schon klar, sie soll ein Cyborg sein), sondern "nicht echt" auf künstlerischer Ebene in diesem Medium. Das ist der feine aber essentielle Unterschied, den einige überhebliche Kommentatoren, die das im Trailer Gezeigte in den Himmel loben und jede berechtigte Kritik als idiotisch oder kindisch abstempeln, nicht zu begreifen scheinen. Es klingt vielleicht etwas übertrieben, aber für mich führt das ungefähr zu dem selben Ergebnis, als hätten sie Alita mit Wachsmalstiften als Strichmännchen gezeichnet und animiert. Sie soll für die menschlichen Charaktere innerhalb des Films real existieren, aber das kaufe ich ihnen nicht ab. Es sieht zu sehr nach Computerkreation aus und ragt erheblich aus dem größtenteils realen Umfeld hervor.
Naja okay, da ist das eine Ausnahme. Gibt ein paar Genrevertreter, die bewusst und erfolgreich mit diesem Konzept spielen. Ich denke schon, dass man damit prinzipiell das Publikum verstören kann, bloß wird in dem Bereich oft weniger intensiv mit Animation gearbeitet, geht daher künstlerisch in eine etwas andere Richtung. Bin persönlich grundsätzlich schon kein Fan von unglaubwürdigem CGI, das macht den vorliegenden Fall mit Alita imho umso unangenehmer. Insbesondere, da man mit ihr als Protagonistin ja eigentlich sympathisieren soll. Das fällt bei den meisten Horror-Figuren komplett weg.
Zum Abschluss noch eines meiner Lieblingsbeispiele aus dem uncanny Valley, das den Effekt für den einen oder anderen vielleicht noch ein wenig verdeutlichen kann
Geändert von Enkidu (12.12.2017 um 19:34 Uhr)
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