WTF ^^ ? Ich fand ganz ehrlich, dass das einer der thematisch stärksten bisherigen Star Wars Filme überhaupt war. Wie ich oben bereits schrieb, beschäftigt sich die Geschichte wirklich intensiv mit Fragen um Heldenverehrung, Nachfolge, Erbe und vor allem mit dem Umgang von Symbolen der Vergangenheit. Das zieht sich wie ein roter Faden bis zum Ende durch.
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Letzterem kann ich nicht zustimmen. Einige ganz bestimmte Szenen beschäftigen sich mit dem, was du ansprichst, aber es ist eben gerade kein roter Faden. Die Szenen von Finn, Poe und dem Rest der Resistance beschäftigen sich nie damit. Tatsächlich wird in diesen Szenen nichts wirklich thematisiert.
Mit "thematisiert" meine ich übrigens nicht, dass etwas einmal kurz angesprochen wird oder dass es irgendwie eines von vielen Leitmotiven ist, ich meine schon, dass Charaktere sich konkret über das Thema austauschen. Die Szenen mit Rey hatten durchaus ein klares, wichtiges Thema, dieser Teil des Films gefiel mir auch gut.
Im anderen Teil waren genug Ansätze und Leitmotive da, aber es wurde nichts davon auf einer philosophischen Ebene oder als direkter Konflikt ausgetragen, bzw. nicht zum Abschluss gebracht. Ich sehe, dass Gehorsam/Eigensinn ein Leitmotiv war, aber wohin führte es nun? Es hat lediglich für ein bisschen Spannung und Konflikt gesorgt, es hat aber keinen Erkenntnisgewinn gebracht, keiner der Charaktere hat sich sichtbar weiterentwickelt.
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Geändert von Schattenläufer (02.01.2018 um 20:32 Uhr)
Kylo Ren ist aus meiner Sicht die interessanteste Figur der Filmreihe und seine Darstellung hat mir hier wirklich gut gefallen.
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Ich war wirklich überrascht, wie sehr sie durch die vermutlich größte Wendung des Films so sehr das Ruder mit ihm rumreißen konnten, obgleich es noch immer viele Stimmen gibt, die ihn als Big Bad für zu schwach halten. In The Force Awakens war ich auch der Meinung, dass er zu Milchbubi-Emoteen-mäßig rüberkam, um als der große Schurke der Trilogie ernst genommen zu werden, erkannte aber doch einiges an erzählerischem Potential. Wo The Last Jedi nun völlig unerwartet hingesteuert ist, macht ihn als Charakter imho jedenfalls wesentlich interessanter als zuvor!
Zitat von Schattenläufer
Die Szenen von Finn, Poe und dem Rest der Resistance beschäftigen sich nie damit.
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Das spielt auch darin stets eine Rolle, wenn auch nicht so sehr wie bei Luke, Rey und Kylo:
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Tatsächlich wird in diesen Szenen nichts wirklich thematisiert.
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Na komm, das ist in jedem Fall zu pauschal übertrieben, denke ich.
In dem Zusammenhang frage ich mich, wo du die durchgängigen und intensiv philosophisch beleuchteten Themen in der bisherigen Saga gesehen hast. "Heldentum" an sich ist als Dreh- und Angelpunkt von Geschichten meistens furchtbar langweilig, wenn es nicht kritisch hinterfragt wird. Fand auch nicht, dass es die Filme automatisch epischer gemacht hätte als den aktuellen Teil :-/
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keiner der Charaktere hat sich sichtbar weiterentwickelt.
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Ich behaupte, dass alle zentralen Figuren im Film eine sichtbare Weiterentwicklung erfahren haben.
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Naja. Ich versteh das wirklich nicht so ganz, denn epische Szenen gab es imho so einige darin, sie waren nur eben nicht immer einseitig heroisch. Die ganze Auseinandersetzung in Snokes Thronsaal zum Beispiel wurde für mich begleitet von einem Gefühl von Gravitas und Bedeutung, wie ich es in der Franchise schon lange nicht mehr erlebt habe. In den früheren Teilen waren es auch nicht irgendwelche willkürlichen Statisten, die tief philosophische Gespräche oder große Offenbarungen hervorriefen. Ich stimme zu, dass sich der Film in gewisser Weise kleiner anfühlte als die meisten Vorgänger, aber das hat für mich weitaus direktere /simplere und erzähltechnisch pragmatischere Gründe. Der Personenkreis, um den sich die Geschichte hauptsächlich dreht, ist klein, und scheint sogar noch weiter zu schrumpfen. Die meisten neuen Figuren und ein paar von denen aus dem Vorgänger haben kaum mehr als erweiterte Gastauftritte, wo sie mit ein paar prägnanten Szenen mehr ebensogut neue Protagonisten oder Antagonisten hätten werden können. Man hat auch keinen guten Einblick in die Galaxis von Star Wars mehr bekommen, da ein Großteil des Films auf zwei Raumschiffen und auf einer einsamen Insel spielt, weshalb weniger exotische Orte und weniger "Leute" zu sehen sind.
Und was ist dagegen einzuwenden, wenn endlich mal jemand die Jedi profund und mit guten Gründen infrage stellt? War imho längst überfällig.
Zitat von Itaju
das allerschlimmste war Brendan Gleeson und seine Rolle als Cux oder wie auch immer der heißt. das war SOOOOOO schlecht geschrieben und gespielt, dabei ist das ja eigentlich ein knorke schauspieler. weiß nicht, wer das verpfuscht hat. aber selbst ne Karikatur wäre besser gewesen, das war einfach nur crap.
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war irgendwie zu viel. für mich war der Höhepunkt die Sache im Thronsaal und danach kamen ja noch gut 30-40 Minuten (gefühlt) mit nem weiteren Showdown hinten drein.
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Ja, der Aufbau war sehr ungewohnt. Das hat mir zum Teil eigentlich gefallen, aber gegen Ende hat es sich dann doch ein kleines bisschen zu lang angefühlt.
Zitat von Itaju
Meine Erwartungen/Wünsche an Episode 9:
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Auf die schnelle einen weiteren, bisher unbekannten Bösewicht zu etablieren würde einer Filmtrilogie allerdings gewaltig Unrecht tun.
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Ich frage mich ja immer noch, was aus den Knights of Ren geworden ist. Sie wurden sowohl in Episode VII als auch VIII erwähnt, in VII soweit ich mich erinnere sogar mal kurz nebulös gezeigt.
Zitat von Itaju
Aber Nostalgie wird eben von nichts geschlagen. Über Palpatine wurde auch in der Originalentrilogie nix wichtiges bekannt, aber wenn man über Snoke nichts erfährt rufen alle Star Wars Fans plötzlich die Gotteslästerung am Originalstoff aus. Dass Captain Phasma kaum zu sehen ist, wird kritisiert, aber Boba Fett ist der geilste Hund, den es je gesehen hat. Es wird echt mit zwei Maß gemessen.
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Sehe das eher ambivalent. Die Sache ist die, damals waren das die ersten Teile einer werdenden Franchise. Kein Vorwissen nötig, kein Vorwissen gegeben. Nach Jahrzehnten von Ausbau, Erklärungen zu den Hintergründen usw. ist das aber was anderes. Speziell nach den Prequels, die mit der Exposition oft übertrieben haben, erscheint es vielen jetzt als seltsame Änderung der Prioritäten, auf einige sonst wichtige Elemente so gut wie gar nicht mehr einzugehen. Zumal manche Figuren aus der Originaltrilogie mit den Prequels ihre umfassende Vorgeschichte bekommen haben, aber nicht davon auszugehen ist, dass etwas vergleichbares mit Figuren aus den Sequels geschehen wird, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Vor allem nicht, wenn sie endgültig tot sind. Glaube nicht, dass Episode IX nochmal so richtig darauf eingehen wird, wer Snoke war. Ich erwarte da ja nicht viel, aber irgendwo an passender Stelle ein paar Sekunden /Dialogzeilen unterzubringen, damit man sich einen Reim drauf machen kann, wäre schon hilfreich und nicht zu viel verlangt.
Ich denke auch, dass zum Teil aus nostalgischen Gründen mit zweierlei Maß gemessen wird - gerade von manchen Hardcore-Fans. Aber man muss differenzieren. Ich fand zum Beispiel immer schon, dass der Hype um Boba Fett völlig überzogen war und bloß auf ein stylishes Design (ursprünglich noch dazu aus dem allseits verhassten, peinlichen Weihnachts-Special xD) zurückgeht. Seine Screentime ist minimal, sein Ableben in Return of the Jedi geradezu peinlich und nebensächlich. Das heißt aber nicht, dass ich mir nicht damals schon mehr Boba Fett bzw. einen angemessenen Ausbau dieser kleinen Nebenfigur gewünscht hätte. Entsprechend sehe ich auch Captain Phasma, die schließlich eine ähnliche Funktion in der Geschichte erfüllt. Von Anfang an so viel Potential da, aber (bis jetzt?) so gut wie nichts davon genutzt.
Zitat von Keaton
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Jo
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der Showdown war einfach nur lame: ich hatte wenigstens auf ein bisschen Action von Luke gehofft... die Botschaft ist richtig: Luke führt mit seinen Jedi Mind Tricks Kylo Ren einfach nur in Versuchung und in die Enge
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Zitat von Wohan
Was mir auch fehlte waren richtige Weltraumschlachten
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Zitat von Dennis
Es hat an allem gefehlt, was die alte Trilogie, zu guten Teilen auch die Prequels hatten (...): Den Charme, den Beitrag zum Kanon, die Weltraumschlachten, das stilvolle Säbelrasseln zwischen Martial Arts und ritterlichem Schwertkampf, die Fortsetzung der Fucking Saga - nichts.
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Die großen Weltraumschlachten gab es bis jetzt immer im ersten und letzten Teil der Trilogie, nicht in der Mitte. In Episode II und V hat das ebenso gefehlt, störte mich von daher hier überhaupt nicht. Man kann sich sicher sein, dass Episode IX was das angeht wieder dick auftragen wird. Hoffe aber, dass das dann auch mit emotionalem Gewicht versehen ist und nicht so wie in The Force Awakens, wo ich wirklich gar nichts beim Kampf um die Starkiller Basis gespürt habe.
Und was "Säbelrasseln zwischen Martial Arts und ritterlichem Schwertkampf" angeht - die Konfrontation zwischen Luke und Kylo zum Finale war ja mal sowas von genrebeeinflusst und stilsicher inszeniert, das war praktisch eine direkte Übertragung aus klassischen Samurai-Streifen.
Zitat von Dennis
zu viel Voodoo-Firlefanz. Was sollte die Spiegelszenen? Ah, sie wollten einen 3D-Effekt einbauen, is klar.
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Nicht mehr Firlefanz als in Empire Strikes Back mit der Höhle im Sumpf. Und die Bedeutung des Spiegels für Luke bzw. Rey ist nun wirklich nicht schwer zu kapieren.
Zitat von Jerome Denis Andre
Was mir im Nachhinein nicht gefiel:
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Zitat von Wohan
Die Republik demilitarisierte sich komplett, nur der Wiederstand hat(te) Kampfverbände und ehe die Republik die Möglichkeit bekam eine neue Order herauszugeben die eine Wiederbewaffnung zuließ wurde ihr das Genick gebrochen (sicher nicht im Sinne der Waffenlobby ^^)
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Soweit ich mich erinnere, wird in Episode VII klar gesagt, dass die Starkiller Basis neben dem Senat auch "die Flotte der Republik" zerstört hat. Das hat mir damals an The Force Awakens wirklich nicht gefallen. Es hätte um die Neue Republik gehen müssen, nicht um den Widerstand, der nur eine billige Kopie der Rebellenallianz aus der Originaltrilogie ist. Wie dem auch sei, die Neue Republik mag tatsächlich nicht großartig bewaffnet gewesen sein, vielleicht auch um Vertrauen zurückzugewinnen, aber denke nicht, dass es sich da um blinde Pazifisten handelte. Sie wollten nur nicht direkt einen offenen Konflikt mit der Ersten Ordnung riskieren. Andererseits war es seltendämlich, nicht für besseres Verteidigungspotential zu sorgen und dann auch noch ihre gesamte Flotte (?) im Hosnian-System zu stationieren. WTF? Das wurde viel zu bequem geschrieben und krankte wahrlich an einem Mangel an Exposition. JJ Abrams eben.
Zitat von MeTa
All diese Fragen waren Johnson dann einfach egal.
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Wohl kaum, wenn er das meiste davon mit Bedacht beantwortet hat. Nur weil er manche Handlungsfäden in eine Richtung entwickelte, die nicht der Erwartung mancher Fans nach Episode VII entsprach, heißt das noch lange nicht, er hätte keine Fortsetzung gemacht. Abrams und Kasdan haben, wenn man sich Episode VII mal anschaut, eigentlich erstaunlich wenig etabliert, sondern nur Vorlagen und Schablonen geliefert, auf die die Nachfolger aufbauen würden. Ein Großteil von Episode VII war schlicht Setup. Teils verständlich, als erster Film in einer Trilogie, aber auch schade, dass so wenig darüber hinausgegangen und etwas zu den Hintergründen beleuchtet wurde. Ich bin Johnson dankbar dafür, dass er Star Wars als Saga begreift, und nicht als ein Konstrukt von Abrams, an das er sich sklavisch halten muss. Vieles an Episode VII wurde bewusst offen gelassen - und damit meine ich wirklich offen: Es wurde offiziell immer wieder betont, dass es keinen großen Plan gibt, dem die Sequels zu folgen hätten. Auch Abrams hatte diesen nicht! Zuschauer haben unter anderem aufgrund der Erfahrungen in früheren Filmen der Reihe in diverse Szenen von VII etwas hineininterpretiert, das gar nicht angedeutet wurde.
Entsprechend finde ich es seltsam, dass manche den neuen Film kritisieren, weil er zu sehr von ihrem "Headcanon" abweicht. Ein paar deiner Fragen haben sich mir nach Episode VII zum Beispiel nie gestellt. Ich persönlich fand es hervorragend, dass dank Johnson endlich mal wieder mit ein paar überraschenden Wendungen und Enthüllungen aufgewartet wurde. In den Prequels wussten wir alle schon von vornherein, wohin das führen würde, aber die Sequels hätten für meinen Geschmack von Anfang an mit Überraschungen und Neuerungen aufwarten müssen. Stattdessen wurde eine schwächere New Hope Kopie mit viel Fanservice geliefert, die von Anfang bis Ende vorhersehbar war. Ein gut gemachter Film mit einigen schönen Sequenzen und teils gelungenen neuen Charakteren, aber für mich relativ oberflächlich und weitgehend ohne den Zauber, den Star Wars in der Originaltrilogie noch hatte, als die ganze Galaxis voller Möglichkeiten offen schien. The Last Jedi brachte nach über 30 Jahren etwas davon zurück und geht mehr in die Tiefe. Trotz einiger inhaltlicher Probleme (Pacing und World Building vor allem) konnte ich diesmal über die meiste Zeit mitfiebern, wo mich selbst das größte Spektakel von The Force Awakens tendenziell eher kalt gelassen hat.
Johnson traut Star Wars etwas zu, macht daraus mehr als das Abspulen alter Muster und Klischees, aber verliert dabei die Tradition und das Erbe trotzdem nicht aus den Augen, sondern behandelt es mit respektvoller Härte, hinterfragt, dekonstruiert und setzt wieder zusammen. Imho ein schwieriger Balance-Akt, der in Episode VIII nicht hundertprozentig, aber doch größtenteils gelungen ist, und den Abrams mit seiner billigen Mysterybox-Masche so wahrscheinlich niemals hinbekommen hätte. Ist vielleicht wirklich eine bloße Geschmacksfrage, aber ich möchte kein ständiges more-of-the-same, sondern eine Star Wars Franchise, die mutig neue Kapitel aufschlägt und frisch wirkt, sich weiterentwickelt und nicht permanent in der Vergangenheit haften bleibt. Genau darum ging es ja auch inhaltlich in The Last Jedi.
Etwas schmunzeln musste ich schon, dass du schreibst, wie respektlos Johnson mit Abrams Vorlage aus Episode VII umgegangen sei, obwohl Abrams sich begeistert von Johnsons Drehbuch gezeigt und sogar gesagt hat, er wünschte, er wäre auf diese Ideen gekommen und könnte damit bei VIII selbst Regie führen.
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geschichtlich so getan, als würde er den ersten Film einer Trilogie drehen (nur ohne das Erdenken und Etablieren der eigentlichen Charaktere).
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Hatte eher das Gefühl, dass es sich um den letzten Teil einer Trilogie handelt, der sozusagen die Mitte übersprungen hat. In jedem Fall nicht ein Film, der die Geschichte von Neuem beginnt. Wenn es so wäre, wie du schreibst, würde nicht so intensiv Bezug auf The Force Awakens genommen werden. Die Handlung schließt unmittelbar daran an, erwähnt immer wieder Ereignisse daraus, und führt alle wesentlichen Stränge weiter.
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Kylo ist... ach, wir können uns da noch nicht so richtig entscheiden. Am Ende des Films stellen wir die Anfangssituation wieder her und haben quasi nichts geleistet.
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Hä o_O ? Am Ende des Films hat sich die Situation sowohl in Bezug auf die meisten Hauptfiguren, als auch in Bezug auf das Machtgefüge in der Galaxis grundlegend geändert. Jetzt mal ganz unabhängig davon, ob man die Entwicklungen mag oder nicht, keine Ahnung wo du da eine Rückkehr zur Ausgangslage siehst.
Hab den Film dann gestern auch endlich mal gesehen. Hat mir sehr gut gefallen, sehr viel besser als der eher mittelmäßige EP7, aber nicht so gut wie EP 3 oder EP 6. Wobei man dazu sagen muss, irgendwie gehts mir bei Star Wars in erster Linie um coole Kämpfe, ob nun Rumschlachten, Bodenkämpfe oder coole Lichtschwertduelle. Fragt mich nicht wieso, das ist bei quasi keiner anderen Filmserie so, aber die Story in Star Wars ist mir größtenteils ziemlich egal. Hauptsache die Action ist gut. xD
Ich gehe schon davon aus, dass deine Eindrücke zu großen Teilen auf Johnsons Entscheidungen zurückgehen. Mir fällt es nur schwer, das nachzuvollziehen, aber Geschmäcker sind halt verschieden. Es ging in deinem Beitrag ja nicht bloß um die Personalie und die kreativen Eigenheiten, sondern um diese Dinge im Verhältnis zum von dir sehr gemochten The Force Awakens, die dich durch ihre Abweichungen gestört haben. Daher schlussfolgerte ich, auch anhand deiner Kritikpunkte, dass dir die drastischeren Wendungen nicht zugesagt haben, eben weil sie manchmal drastisch waren. Du sprachest davon, dass dem Regisseur die erwähnten Fragen "egal" gewesen seien. Glaubst du das wirklich? Ich denke, der hat da ziemlich intensiv drüber nachgedacht, wie es normal bei der Entwicklung eines Drehbuchs ist.
Persönlich halte ich die Erwartung für überzogen, dass ein Film eines anderen Filmemachers (Regie und Drehbuch) sich mehr oder weniger genauso anzufühlen hat wie der seines Vorgängers, auch innerhalb einer laufenden Reihe - zumindest so lange die Kontinuität und der Stil grob gewahrt bleibt, und das war hier der Fall (Episode VIII hat VII in keinem Punkt widersprochen). Zu bedenken ist dabei auch, dass ursprünglich nicht Abrams den neunten Teil schreiben und Regie führen sollte. Wir werden jetzt nie erfahren, was Colin Trevorrow damit angestellt hätte, aber ich bezweifel, dass er sich Abrams wieder angenähert hätte. Es ist nichtmal auszuschließen, dass Abrams mit Episode IX selbst neue Wege geht, aber für die Kritiker lässt sich das nun alles schön auf Johnsons Mittelteil schieben.
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Die aufgeführten Punkte meinerseits sind im Kontext dessen, was der Film mir gezeigt hat - und so habe ich es ja auch gefasst - aber ein Symptom dafür, dass der Film das Universum und auch sich selbst nicht ernst genug nimmt, wenn es nach mir geht. Das war und ist mein Hauptkritikpunkt, der im Wesentlichen mit allem anderen zusammen hängt und diese anderen Aspekte beeinflusst.
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Okay, du erwähntest mehrfach den Humor, stimmt. Der hat mir oft auch nicht so zugesagt und war in The Force Awakens imho besser und dezenter platziert. Johnson begründete das damit, dass er nicht der Erwartungshaltung eines zwangsläufig düstereren zweiten Teils einer Trilogie entsprechen, sondern stattdessen von Beginn an (siehe schlechter Telefonstreich - obwohl auch das gänzlich Poes Attitüde und zynischen Bemerkungen aus dem Vorgänger entsprach) und durchgehend klarmachen wollte, dass der Film auch einfach Spaß machen soll. Den Eindruck, dass sich die Geschichte und Welt deshalb irgendwie selbst nicht mehr ernst nimmt, habe ich aber überhaupt nicht gewonnen und so war das offensichtlich auch nicht gemeint. Es gab massig dramatische und emotionale Szenen, die nicht sofort mit einem unpassenden Witz "aufgelockert" wurden. Das Publikum, mit dem ich den Film schaute, schien die meisten Scherze und Sprüche zu mögen.
Ich vermute aber auch, dass dir manche Momente sauer aufgestoßen sind, die man als "Respektlosigkeit" gegenüber dem/den Vorgänger/n verstehen kann, aber bei genauerem Hinsehen narrativ eben Hand und Fuß hatten. Viele Fans beschwerten sich zum Beispiel darüber, dass Luke das Lichtschwert sofort einfach wegwirft. Wie logisch und sinnvoll das im Hinblick auf seine derzeitigen Überzeugungen und die Hintergrundgeschichte seinem Charakter entspricht, wird dabei gerne mal übersehen. Ebenso, dass ein Mensch sich in dreißig Jahren verändern kann.
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Also mal so ohne Erwähnung eines Schmunzelns, überraschte Smileys und andere Herabwürdigungen meiner dargelegten Rezeptionserfahrungen.
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Nicht gleich persönlich nehmen. Muss aber schon sagen, dass mir so absolute Darstellungen, die fast alles in einem negativen (oder positiven) Licht sehen und zu diversen Hyperbeln neigen, meist suspekt sind. Besonders, wenn du das dann auch noch lapidar ironisch aus der Perspektive der Filmemacher formulierst ("wir"), als würdest du ihre Gedanken festhalten, und es damit ins Lächerliche ziehst. Dabei gibt es für viele dieser Aspekte aus erzählerischer Perspektive gute Gründe, auch wenn sie nicht deinen persönlichen Präferenzen entsprochen haben mögen. Bei einigen Punkten wie etwa General Hux als Witzfigur, oder auch, dass klassische Charaktere wie Chewie zu kurz kommen, stimme ich dir total zu.
Du sprachest von einem Knistern zwischen Finn und Rey und der Frage, wie es damit weitergehe. Davon habe ich in Episode VII nicht viel vernommen (vor allem nicht in romantischer Weise), alles rein freundschaftlich und zweckmäßig. So oder so war davon auszugehen, dass die Charaktere mit dem Schluss von The Force Awakens für den nächsten Teil erstmal getrennt werden würden. Sprach soweit ich das sehe nichts dagegen, einen neuen weiblichen Charakter als möglichen Love Interest für Finn einzuführen, zumal das im Laufe der Handlung sehr einseitig bleibt und nur von ihr ausgeht, nicht von ihm. Es bringt eine neue Dynamik rein, ohne die alte aufzugeben. Um darauf wieder einzugehen, dafür ist in Episode IX immer noch genug Platz. Mochte Rose auch nicht so sehr, aber prinzipiell sehe ich da kein Problem.
Oder "Verkraftet die First Order, dass die Starkiller Base kaputt ist?": Ist das nicht völlig zweitrangig? Ging es in Episode V um den Verlust des ersten Todessterns? Dir schien es zu missfallen, dass die First Order nach diesem heftigen Schlag riesige Schlachtschiffe hat. Ich gebe zu bedenken, dass die Handlung von VIII unmittelbar auf die von VII folgt, soll heißen, es ist so dargestellt, dass all das auch schon zur Zeit des vorherigen Films bereits vorhanden war. Warum sollten ihnen solche Technologien nicht zur Verfügung stehen, wenn sie davor schon die Ressourcen hatten, um einen ganzen Planeten (!) in eine Kampfstation umzubauen? Versteh mich nicht falsch, ich hätte mir auch mehr Exposition gewünscht, aber es war Abrams Film, der damit angefangen hat, die politischen Dimensionen und ökonomischen Verhältnisse, ja den Status der Galaxie völlig im Dunkeln zu lassen. Wir erfahren kaum etwas über die Erste Ordnung, die Republik oder den Widerstand in Episode VII, dem Film, der eigentlich dazu da war, sie zu etablieren. Daher erscheint es mir nicht ganz fair, letzteren zu loben, aber die Fortsetzung dafür zu kritisieren, dass sie es The Force Awakens gleichtut und sich auf die vordergründige Handlung und die Hauptfiguren konzentriert.
Auch über die "Sidequest" kann man sich streiten:
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Kann sein, dass einige dieser Aspekte redundant waren - vor allem bezüglich Finn hätten Johnson & Co sich was besseres einfallen lassen können. Ging für mich aber nie so weit, dass es den Film als Ganzes beeinträchtigt hätte.
Das spielt auch darin stets eine Rolle, wenn auch nicht so sehr wie bei Luke, Rey und Kylo:
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Na komm, das ist in jedem Fall zu pauschal übertrieben, denke ich.
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In dem Zusammenhang frage ich mich, wo du die durchgängigen und intensiv philosophisch beleuchteten Themen in der bisherigen Saga gesehen hast. "Heldentum" an sich ist als Dreh- und Angelpunkt von Geschichten meistens furchtbar langweilig, wenn es nicht kritisch hinterfragt wird. Fand auch nicht, dass es die Filme automatisch epischer gemacht hätte als den aktuellen Teil :-/
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Dränge mich bitte nicht in eine Ecke, die am anderen Ende des Raums ist. Wenn ich "episch" sage, meine ich nicht, dass ich schwarz-weißes einseitiges Heldentum will. Und ich will keinen intensiven philosophischen Diskurs, das habe ich so auch nicht gesagt. Ich verlange von einem "Thema", dass es adäquat problematisiert wird - nicht, dass es einmal am Rande erwähnt wird ("guck mal, der verkauft an beide Seiten").
Wo sehe ich die durchgängigen Themen in den alten Episoden? In Episode 4 ist da zum Beispiel das ständige Entdecken einer neuen, interessanten und gefährlichen Welt. Jede nächste Szene zeigt etwas Neues und Abenteuerliches, und die Macht und die Dialoge über sie verkörpern das ganz besonders. Luke fängt als Bauernjunge an, der sich nach Abenteuer sehnt, und findet am Ende einen Platz im Kampf gegen das Böse. Der Film ist durch und durch seine Coming-of-Age-Geschichte. In Episode 5 war dann eher die Frage im Vordergrund, was es heißt, ein Held zu sein und wie schwierig es sein kann, das Richtige zu tun. Das war durchaus interessanter als einfach nur "sei ein strahlender Held, Luke!". Der Film hat auf Hoth klar gemacht, dass Luke eine für die Rebellen sehr wichtige Gabe hat. Aber Yoda erklärt ihm, dass diese Gabe gefährlich sein kann, selbst wenn er sie für etwas "Gutes" nutzen möchte, nämlich die Rettung seiner Freunde und den Sieg über Darth Vader. Yoda stellt hier klar, dass ein "Held", der die falsche Motivation hat und nicht mit sich selbst im Reinen ist, durchaus ein Bösewicht werden kann. Ja, Gut und Böse sind klar festgelegt - aber dieses Verführerische, auch für den Helden, war etwas, das diese Schwarz-Weiß-Malerei interessant gemacht hat. Und meiner Meinung nach war die Verführung und die Macht der dunklen Seite ein klares Thema, das eben auch durch den Verrat durch Lando Calrissian aufgegriffen wurde und erst recht durch den absoluten Twist des Films, nämlich Darth Vaders Offenbarung, dass er Lukes Vater ist, und sein Angebot, mit ihm gemeinsam zu herrschen. Und diese Szenen waren allein durch Schauplätze und Charaktere direkt verwoben mit den Abenteuern von Lukes Freunden. Es ist alles derselbe Handlungsstrang. Reys Erkenntnisse zu der Macht und ihre Kämpfe gegen Kylo Ren und Snokes hingegen sind komplett losgelöst von allem, was sich beim Widerstand ereignet. Vielleicht ist das der Kern des Problems - Rey ist von Anfang an woanders. Ihre Handlung ist losgelöst, und hat nur peripheren Einfluss auf die anderen Entwicklungen. Niemand weiß, dass sie gerade wichtige Entscheidungen trifft. Und auch Finns Abenteuer geschieht ohne Kenntnisse von vielen anderen Figuren. Dadurch fiebern die Figuren nicht gegenseitig mit, der Film wirkt zerstückelt und die Themen, die in Reys Szenen behandelt werden, sind zu losgelöst von den restlichen Szenen.
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Naja. Ich versteh das wirklich nicht so ganz, denn epische Szenen gab es imho so einige darin, sie waren nur eben nicht immer einseitig heroisch. [...] In den früheren Teilen waren es auch nicht irgendwelche willkürlichen Statisten, die tief philosophische Gespräche oder große Offenbarungen hervorriefen. [...] Und was ist dagegen einzuwenden, wenn endlich mal jemand die Jedi profund und mit guten Gründen infrage stellt? War imho längst überfällig.
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Okay, können wir diese Versuche, den Gesprächspartner lächerlich zu machen, bitte sein lassen? Denn das wirkt hier wirklich auf mich, als wolltest du mir Sachen in den Mund legen, die mich wie einen beleidigten Fanboy klingen lassen, der nicht weiß, was er will oder nur altbackene Konzepte wiedergekäut bekommen möchte.
Wie gesagt, die besagten Szenen fand ich episch und cool, dennoch war ich enttäuscht von dem Film und versuche hier einfach nur zu erklären, wieso das so ist. Ich denke, wenn die Szenen, die Themen haben, besser mit den Szenen verwoben gewesen wären, in denen einfach nur spannende/dramatische Entwicklungen passieren, hätte der Film besser funktioniert. Das hätte durch thematische Parallelen passieren können, aber eben auch über Charaktere, die irgendwann Fragen zu den anderen Handlungsbögen stellen und dadurch einen Dialog eröffnen, der als verbindendes Element fungiert. Ich weiß nicht, was das soll, jetzt zu sagen "sowas gab's aber in den alten Episoden nicht", so als müsste jedes einzelne Element des neuen Films ein Äquivalent in einem alten Film haben. Nebenbei bemerkt ist das natürlich Quatsch, es gab zum Beispiel den Statisten in Episode 4, der über die Macht lästert, nur damit uns Darth Vader die Macht auf eindrucksvolle Weise demonstrieren kann.
Und nein, es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn Leute, speziell Luke, die Jedi kritisieren. Weiß nicht, wie du drauf kommst, dass ich was dagegen haben könnte. Die Szenen fand ich mit am stärksten und ich fand schade, dass sie nicht noch mehr ins Detail gegangen sind.
Geändert von Schattenläufer (04.01.2018 um 01:18 Uhr)
@MeTa: Ja, ich habe es zwar nicht so empfunden, aber kann verstehen, dass die Sache mit dem Humor etwas ist, was einem den Film versauen kann, wenn man sich dran stört. Besonders da das in der ersten Hälfte immer wieder passiert. Habe zum Beispiel selbst einen ziemlichen Hass auf Slapstick-Elemente in ansonsten ernst gemeinten Drama-Filmen eines jeden Genres. Würde mir Star Wars ungenießbar machen, wenn es darin zu viel davon gäbe. Wenn man sehr enttäuscht oder gar wütend ist, macht man sich keine Gedanken um die Wirkung der Worte - kenne ich. Und die Nebenhandlung mit Finn und Rose, von der ich eigentlich sogar noch mehr hätte sehen wollen damit es schlüssiger und sinniger ausgearbeitet wirkt, hat dafür, dass sie später ins Leere läuft, wirklich zu viel Zeit eingenommen.
Zitat von Schattenläufer
(Und komm mir bitte nicht mit "man muss dem Zuschauer ja nicht alles mit dem Holzhammer erklären", so wie du es weiter unten tust, nur weil ich deine Ansicht nicht teile.)
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Das war eine generelle Aussage, die ich ernst meine und die ich nicht "nur" auspacke, weil du meine Ansicht nicht teilst. Ja, The Last Jedi hat wenig über Gespräche verdeutlicht, vielleicht zu wenig - hat sich Johnson wohl bei Abrams abgeschaut. Aber es ist andersherum auch nicht unbedingt die beste Idee, thematisch alles möglichst klar in den Dialogen unterzubringen, wie es in deinen Beispielen mehrfach auftaucht, weil sich das nunmal unheimlich schnell wie ein Holzhammer anfühlen kann. Mir sind subtilere Andeutungen und visuelles Storytelling nicht immer aber häufig lieber, auch auf die Gefahr hin, dass manche Elemente für die Zuschauer untergehen. Raum für Interpretationen kann auch was Feines sein. Ich glaube, ich habe während der Vorstellung noch nie so viel über einen Film dieser Franchise nachgedacht. Das alleine macht Episode VIII für mich bereits thematisch relevanter und interessanter als die meisten seiner Vorgänger. Wir brauchen nicht für jede Frage eine ausgearbeitete Diskussion der Charaktere auf der Leinwand, wie teilweise in den Prequels. Wenn die richtigen Fragen an der richtigen Stelle gestellt werden, und sei es nur indirekt, dann erzielt das oft ganz alleine schon den nötigen Effekt.
Das war für mich hier der Fall. Bestimmte Themen tauchen immer wieder auf und werden aus unterschiedlicher Perspektive von verschiedenen Charakteren beleuchtet, zumindest meiner Meinung nach. Selbst wenn du den Part mit Finn, Rose und Poe komplett rausrechnest, ziehen sich die erwähnten Motive immer noch durch den Film bis hin zum Finale (Luke: "...und ich werde nicht der letzte Jedi sein."). Unter anderem ein paar professionelle Kritiker (glaube darunter war auch die New York Times, weiß ich aber nicht mehr genau) sind zu dem selben Schluss gekommen wie ich unabhängig davon im Kino, auch wenn die damit nicht so ins Detail gingen, und in den Online-Diskussionen kam die Sache mit Erbe, Nachfolge, Umgang mit der Vergangenheit ebenfalls immer wieder zur Sprache. Das mag nur eine mögliche Sichtweise sein, aber zeigt mir persönlich, dass diese Gedanken nicht an den Haaren herbeigezogen oder konstruiert, sondern im Film selbst verankert sind.
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Die Idee, dass Finn so drauf sein könnte, kam mir tatsächlich, wird so auch angedeutet, und das fast ohne Worte. Aber sie sind unter Zeitdruck und lassen letztenendes Taten sprechen. Hätte es ja auch nicht schlecht gefunden, wenn Johnson da noch mit nem halben Satz mehr drauf eingegangen wäre, aber so wie du es beschreibst klingt das für mich sofort schon zu dick aufgetragen :-/ Glaube nicht, dass in der Situation Platz für ein solches Gespräch gewesen wäre, ohne dabei schmalzig oder gar George-Lucas-Level unglaubwürdig rüberzukommen. Viele haben sich so wie es ist bereits darüber beschwert, dass diese Nebenhandlung zu viel Zeit in Anspruch nimmt. Jeder einzelne Satz mehr hätte das nur fühlbar in die Länge gezogen. Und ich hätte im Austausch dafür ungern auf Roses knappe Erzählung aus ihrer Vergangenheit verzichtet. Sie blieb so schon blass genug, das hätte es imho nur noch schlimmer gemacht.
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cool und unerwartet, ja,aber problematisch, weil es einen Deal bricht, den ich in Episode 7 eingegangen bin, nämlich dass ich in Episode 7 mit dem Fehlen einer tieferen Erklärung der First Order leben kann in Erwartung einer etwas tiefergehenden Analyse im nächsten Teil.)
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So einen Deal bin ich übrigens nie eingegangen. Ich sehe das vorrangig als Versäumnis von Abrams und Kasdan in The Force Awakens. Damals schon. Dort hätte man unter Berücksichtigung dieser fehlenden 30 Jahre zwischen den Trilogien meiner Ansicht nach bereits viel stärker auf die Erste Ordnung (und den Widerstand und die Republik usw.) eingehen müssen. Stattdessen haben sie den Film so behandelt, als wäre er der erste einer Franchise, nicht der siebte. Weil Hintergrundinformationen um dieses zeitlich neue Setting zu füllen kann man ja immer noch in Merchandise, Comics und Videospielen unterbringen >_> Der erste Teil einer Trilogie sollte dazu da sein, die Basis zu schaffen, was den zweiten Teil von der Notwendigkeit befreit, diese Grundlagen nochmal durchzukauen, um sich ganz auf die Handlung konzentrieren zu können. Ich nehme es Johnson nicht übel, dass er eine in vielerlei Hinsicht typische Fortsetzung geschrieben hat, die sich darum nicht schert, sondern (manchmal kompromisslos) die Geschichte weiterspinnt. Aber das nur am Rande.
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Wo sehe ich die durchgängigen Themen in den alten Episoden? In Episode 4 ist da zum Beispiel das ständige Entdecken einer neuen, interessanten und gefährlichen Welt. Jede nächste Szene zeigt etwas Neues und Abenteuerliches, und die Macht und die Dialoge über sie verkörpern das ganz besonders. Luke fängt als Bauernjunge an, der sich nach Abenteuer sehnt, und findet am Ende einen Platz im Kampf gegen das Böse. Der Film ist durch und durch seine Coming-of-Age-Geschichte.
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Halte ich ehrlich gesagt für kein explizites Thema. Der Film ist eine Space Opera mit massiven Pulp-Einflüssen und streng nach dem klassischen Monomyth- /Hero's Journey-Modell aufgebaut. Alles was du sagst ist natürlich wahr, aber das ist ungefähr so, als würde man das Thema eines Abenteuerfilms mit "Abenteuer" beschreiben. Zumal sich das alles so oder ähnlich auch in so ziemlich jedem Film des selben Genres wiederfindet. Wenn man das heranzieht, unterstreicht es imho bloß die Eindimensionalität einiger der früheren Episoden. Soll nicht heißen, dass das Modell was Schlechtes ist, im Gegenteil, ich liebe es. Aber besser wirds, wenn in diesem äußerst groben Rahmen auch noch näher auf bestimmte Dinge eingegangen wird und ich etwas zum Grübeln bekomme.
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Und meiner Meinung nach war die Verführung und die Macht der dunklen Seite ein klares Thema, das eben auch durch den Verrat durch Lando Calrissian aufgegriffen wurde (...)
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Letzteres ist auch nicht weniger konstruiert. Lando hatte mit dem Imperium zu tun, nicht direkt mit der dunklen Seite als Versuchung. Er hat die Gruppe auch nicht verraten, sondern wurde genötigt und hatte keine Wahl. Die Zukunft der ganzen Wolkenstadt stand auf dem Spiel.
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Möglich, dass ein engerer Zusammenhang bzw. ein gemeinsamer Start der Gruppe die Geschichte besser gemacht hätte, aber für mich war das kein nennenswertes Problem. Viele große Geschichten arbeiten mit Parallelhandlungen, die keinen oder nur wenig Einfluss aufeinander haben, und erst am Ende zusammenlaufen und sich gegenseitig beeinflussen. Siehe Herr der Ringe. Zwei Bücher/Filme lang sind Frodo, Sam und Gollum unterwegs nach/in Mordor. Hat trotzdem wunderbar funktioniert. Aber selbst wenn man diesen Faktor in The Last Jedi bemängelt, geht das in erster Linie auf die unvorteilhafte Ausgangslage zurück, mit der Abrams seinen Film beendet hat. Jeder ging davon aus, dass die Figuren mindestens für eine Weile getrennt bleiben würden. Hätte auf mich seltsam gewirkt und die Wirkung massiv geschmälert (vielleicht sogar den ganzen Film zerstört), wenn Johnson Reys Handlungsstrang mit Luke auf Ahch-To möglichst schnell abgefrühstückt hätte, um die Leute wieder zu vereinen. Gerade dass Luke so lange zögert und es erst eine "Intervention der Macht" durch seinen alten Lehrmeister braucht, um ihn zum Eingreifen zu bewegen, hat mir gefallen. Luke war schon in der Originaltrilogie ein Dickkopf, schien mir logisch, dass das im Alter nur noch intensiver wird -_^ Auch ist es durchaus so, dass die anderen durch das Ende von Episode VII wissen, wohin und mit welchem Ziel Rey unterwegs ist, und erwähnen sie mehrfach. Der Einfluss war gering, aber völlig losgelöst voneinander oder total anders als im allseits geliebten Empire Strikes Back war das auch nicht.
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Okay, können wir diese Versuche, den Gesprächspartner lächerlich zu machen, bitte sein lassen? Denn das wirkt hier wirklich auf mich, als wolltest du mir Sachen in den Mund legen, die mich wie einen beleidigten Fanboy klingen lassen, der nicht weiß, was er will oder nur altbackene Konzepte wiedergekäut bekommen möchte.
Wie gesagt, die besagten Szenen fand ich episch und cool, dennoch war ich enttäuscht von dem Film und versuche hier einfach nur zu erklären, wieso das so ist.
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Ich mache überhaupt nichts lächerlich. Ich sehe die meisten dieser Dinge offensichtlich anders. Wo dir etwas fehlt, wurde ich thematisch bestens versorgt. Vielleicht verstehe ich einige deiner Ausführungen falsch, vielleicht haben wir auch schlicht unterschiedliche Definitionen, aber ich gehe nur auf das ein, was du schreibst. Du hast von dem "Blick auf das große, epische Ganze" gesprochen - den habe ich trotz diverser Mängel mit diesem Film bekommen. Schade, dass du daran nicht auch so viel Freude hattest. Das mit dem beleidigten Fanboy ist alleine dein Eindruck, nicht meine Intention, jedoch ist es eine ziemliche Unterstellung, ich würde hier versuchen, dich lächerlich zu machen.
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Und nein, es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn Leute, speziell Luke, die Jedi kritisieren. Weiß nicht, wie du drauf kommst, dass ich was dagegen haben könnte.
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Zitat: "Ich will nicht, dass ein anderer Charakter die Jedi infrage stellt" (Hatte ich auch weiter oben schon eingefügt).
Wahrscheinlich ein Missverständnis, aber sag mir nicht, ich hätte das aus dem Zusammenhang gerissen. Danach gehst du nämlich darauf ein, was du stattdessen gerne gesehen hättest. Falls du mit "anderer Charakter" eine der Hauptfiguren meintest und das dem unbedeutenden Soldaten gegenüberstellen wolltest, war das missverständlich formuliert, denn der unbedeutende Soldat (der nicht auf Ahch-To sein kann) macht in deinem Vorschlag etwas anderes, als die Jedi (inhaltlich, wie im Film durch Luke geschehen) grundsätzlich infrage zu stellen, und bei Leias hypothetischer Reaktion sprichst du auch nur unspezifisch von etwas thematisch Relevantem. Klang für mich halt so, als wärest du mit den entsprechenden Szenen im Film nicht einverstanden gewesen.
Davon abgesehen begreife ich tatsächlich nicht, wieso es eine Geschichte für dich größer und epischer macht, wenn willkürliche Randfiguren die "Stichwortgeber" für wichtige Dialogzeilen sind (oder war auch das anders gemeint?!). Mehr Statisten hätte ich auch gerne, auch mit dem einen oder anderen Satz, um die Welt auf der Leinwand besser auszufüllen und größer und lebendiger wirken zu lassen. Aber so zentrale Dinge wie Lukes Überzeugungen sollten meiner Ansicht nach lieber auf die Figuren beschränkt bleiben, die es direkt was angeht.
Zitat von Enkidu
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