@maniglo93
Für mich ist die Handlung das, was die POV-Figuren tun, sagen und denken. Alles andere ist Hintergrund, "Lore", Ausschmückung - narrativ wichtig, aber keine Handlung.
Zitat
Es gibt kein Gesetz, weshalb dies nicht gezeigt werden darf. Ich behaupte nur, wenn die sexuelle Ausrichtung einer Figur nicht handlungsrelevant ist und gezeigt wird, dann sind diese Motive wirtschaftlich, gesellschaftlich oder egoistisch (darunter künstlerisch). Ligitim ist diese Ausrichtung, doch ist sie notwendig für das Spiel? Wären die Spiele anders wenn diese beiden Charaktere nicht homosexuell wären? Vermutlich sind diese Charakter nur homosexuell, damit die Entwickler behaupten können, dass das Spiel Sexuell divers ist. Und nun kritisiere ich nicht wirklich die Entwickler, sondern die Konsumenten, die solch eine Erwartungshaltung haben, dass diese Sexuelle Handlungsunabhängige Diversität notwendig ist (und etwas die Erschaffer, welche sich auf so etwas einlassen).
...
Hinter allem stecken egoistische Motive. Ohne Ego würde gar keiner auf die Idee kommen, eine Geschichte zu erzählen. Die Unterteilung müsste also eher so aussehen: Autor mag die Figur, findet sie interessant, befürwortet Diversität vs. Autor interessiert sich nicht für Diversität, es geht nur ums Geld oder es steckt gesellschaftlicher Zwang dahinter. Im Zweifel würde ich immer annehmen, dass die Figur aus ehrlichem Interesse eingebaut wurde.
Beim Statisten wäre das Spiel natürlich nicht signifikant anders (wenn man mal außer Acht lässt, dass "ungewöhnliche" Figuren auffallen), The Last of Us wäre es aber schon.
Ich kann jedenfalls verstehen, dass marginalisierte Gruppen in Medien repräsentiert werden wollen. Sie wurden sicher nicht aus narrativen Gründen lange Zeit übergangen.
Zitat
Wenn ohne sie die Geschichte (=Handlung) ziemlich fade ist, dann ist die Ausschmückung Handlungsrelevant, weil sie die Handlung nicht mehr fade macht.
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Aber was ist dann nach deiner Definition nicht handlungsrelevant? Ich hab noch kein Unterhaltungsmedium gesehen, das nicht ständig ausschmückt. Ausschmückung ist narrativ notwendig, weil jede Geschichte ohne "Informationen, die für die eigentliche Handlung nicht relevant sind" langweilig wäre. Wenn du einen grünbewachsenen Berg, den der Autor in seinem Buch beschreibt, für handlungsrelevant hältst, dann müsstest du eigentlich auch die bloße Information, dass eine Figur homosexuell ist, für handlungsrelevant halten.
Zitat
Ein Kritik Punkt für die Qualität einen Spieles hat somit nicht mehr viel mit dem Spiel an sich zu tun.
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Das bleibt ja jedem selbst überlassen. Wenn jemand fehlende Diversität für einen großen Makel hält, dann ist es eben so. Menschen sind verschieden bzw. stellen unterschiedliche Ansprüche. Problematisch wäre es nur, wenn Diversität der Handlung schaden würde und das tut sie in der Regel nicht.
Zitat
Dem Spieler sollte es egal sein, ob jemand homo- oder heterosexuell ist, sofern es nicht die Handlung beeinflusst.
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Das ist es aber nicht, weil jeder von uns Vorlieben und Abneigungen hat.
Was auch eine interessante Frage ist (da ja - denke ich mal - viele hier an Rollenspielen rumwerkeln),
wenn man eine Klassenauswahl macht: welche Klassen sind im Spiel enthalten & was repräsentieren sie.
Ich glaube man kann bei den Klassen in Rollenspielen (ob nun P&P oder als Videospiel) zwischen zwei Qualitäten der Klassen unterscheiden:
* Hard Skills
* Soft Skills
Letztere kommen bei RPG-Videospielen häufig zu kurz. Leider.
Ich mag es, wenn sich Klassen nicht nur in den nackten Werten oder Zauber unterscheiden, sondern auch im Verhalten der NPCs oder in der Spielerfahrung insgesamt.
Hier zwei Beispiele aus meinem Hauptprojekt 'Eheb Saga - Accurst':
* Söldnerin
+ Hard Skills: Damage-Dealer, kann alle Bögen & Knarren equippen
+ Soft Skills: kann mit einem bestimmten Item wichtige NPCs killen & bekommt dadurch ein seltenes Item, aber das Karma leidet; sie ist aber auch ein Außenseiter & darf deswegen nicht rasten in Städten
* Alchimistin
+ Hard Skills: Speller, kann alle Zauberstäbe benutzen & hat am meisten Mana
+ Soft Skills: kann Händler manipulieren, sodass sie Waren günstiger bekommt; bekommt beim massakrieren von Feinden minimum 10% Essenz (Spielwährung) mehr
Was haltet ihr von Soft Skills der Charakterklassen?
Nach welchen Maßstäben wählt ihr spielbare Klassen aus? *thinking emoji*
Ich schlag vor, dass du für die Frage lieber einen eigenen Thread aufmachst. Dieser hier befasst sich ja exklusiv mit Diversität, also mit der Inklusion bestimmter sozialer Gruppen.
@maniglo93
Für mich ist die Handlung das, was die POV-Figuren tun, sagen und denken. Alles andere ist Hintergrund, "Lore", Ausschmückung - narrativ wichtig, aber keine Handlung.
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Wir Diskutieren jedoch nicht um das Wort <Handlung>, sondern <Handlungsrelevant>. Mit deiner Definition von <Handlung> stimme ich überein.
Zitat von Kelven
Hinter allem stecken egoistische Motive. Ohne Ego würde gar keiner auf die Idee kommen, eine Geschichte zu erzählen. Die Unterteilung müsste also eher so aussehen: Autor mag die Figur, findet sie interessant, befürwortet Diversität vs. Autor interessiert sich nicht für Diversität, es geht nur ums Geld oder es steckt gesellschaftlicher Zwang dahinter. Im Zweifel würde ich immer annehmen, dass die Figur aus ehrlichem Interesse eingebaut wurde.
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Ich teile dein Weltanschauung des reinen Egoismus nicht. Für mich sind Taten der Ethik, Aufopferung und Fürsorge ein klares Zeichen von nicht egoistischen Motiven.
Ich denke meine Aufteilung ist ziemlich genau. Wirtschaftliche Gründe können das Ego enthalten, sowie gesellschaftliche, doch muss das Ego nicht ausschlaggebend sein. Das Wort <Zwang> zeigt dies doch ziemlich gut. Wenn die Gesellschaft mich zwingt, einen diversen Cast zu haben, dann tue ich dies nicht aus egoistischen Gründen, sondern aus Gründen der Gesellschaft. Natürlich kann hier wieder argumentiert werden "... Letztendlich hat das beugen dee Gesellschaft Vorteile für das Ego", doch verwechseln wir hier Ego mit Vortbestehen des Menschen. Ich denke es ist nichts ungewöhnliches, dass sich etliche Menschen stressen, Überstunden leisten, Sachen mache, die sie nicht wollen, weil es die Gesellschaft oder Wirtschaft verlangt. Ein dämliche Beispiel ist, dass ich keine X€ für meinen geiles Auto ausgeben möchte, doch verlangt es die Wirtschaft von mir.
Zitat von Kelven
Beim Statisten wäre das Spiel natürlich nicht signifikant anders (wenn man mal außer Acht lässt, dass "ungewöhnliche" Figuren auffallen), The Last of Us wäre es aber schon.
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Ich habe leider keines dieser Spiele gespielt. Wenn du mir sagst welche Figuren du genau bei The Last of Us meinst, informiere ich mich darüber und schildere dir gerne meine Ansicht
Zitat von Kelven
Ich kann jedenfalls verstehen, dass marginalisierte Gruppen in Medien repräsentiert werden wollen. Sie wurden sicher nicht aus narrativen Gründen lange Zeit übergangen.
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Ich kann das auch vollkommen verstehen, dass sie es wollen. Doch geht es meiner Ansicht nach nicht um das "wollen", sondern um das "sollen". Analog kann ich ebenfalls verstehen, wenn ein 6 Jähriger den Sandkuchen zum Mittagessen essen möchte (vielleicht ist 6 Jahre schon zu alt...), doch ob er das soll, ist eine andere Frage. Erwartungen haben mit dem "sollen" zu tun. Ich will auch mehr Krimis als Superhelden-Filme, dennoch erwarte ich es nicht. Würde nun jemand in Superhelden-Filmen einen Krimi Teil erwarten, also die Meinung vertreten in einen Superhelden-Film soll ein Krimi Teil vorkommen, bloß weil er es will, dann Kritisiere ich es.
Zitat von Kelven
Also was ist dann nach deiner Definition nicht handlungsrelevant? Ich hab noch kein Unterhaltungsmedium gesehen, das nicht ständig ausschmückt. Ausschmückung ist narrativ notwendig, weil jede Geschichte ohne "Informationen, die für die eigentliche Handlung nicht relevant sind" langweilig wäre. Wenn du einen grünbewachsenen Berg, den der Autor in seinem Buch beschreibt, für handlungsrelevant hältst, dann müsstest du eigentlich auch die bloße Information, dass eine Figur homosexuell ist, für handlungsrelevant halten.
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Also etwas Formaler:
Handlungsrelevant (in diesem Zusammenhang) ist, wenn eine Eigenschaft X durch die Eigenschaft Y ausgetauscht wird, und dadurch die Handlung in mind. einem Teil unschlüssig / schlechter /... wird, dabei muss im optimalen Fall X das "Gegenteil" von Y sein.
Nehmen wir an, in einem Buch ist Paul schwul und küsst in Kapitel 5 einen Kerl. Nun wechsel ich die Eigenschaft schwul mit heterosexuell aus. Nun wird Kapitel 5 unlogisch. Also ist, dass Paul schwul ist Handlungsrelevant. Nun sei in Kapitel 3 erwähnt, dass ein Haus in der Stadt rot ist. Würde ich rot mit blau austauschen, würde jedoch nichts unlogisch werden. Also ist die Farbe des Hauses nicht Handlungsrelevant. Sie hat die Farbe aus Wirtschaftlichen, gesellschaftlichen oder egoistischen Gründen.
Zitat von Kelven
Das bleibt ja jedem selbst überlassen. Wenn jemand fehlende Diversität für einen großen Makel hält, dann ist es eben so. Menschen sind verschieden bzw. stellen unterschiedliche Ansprüche. Problematisch wäre es nur, wenn Diversität der Handlung schaden würde und das tut sie in der Regel nicht.
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Ich kann diese Einstellung nicht vertreten. Ich stimme dir zu, dass jeder anders ist, ich stimme dir zu, dass jeder andere Ansprüche hat, ich stimme es zu, dass es jedem eigenes Bier ist, doch bedeutet meine Zustimmung nicht eine Isolation von meinerseits. Ich akzeptiere und verstehe (zum Teil) die anderen Ansichten, dennoch kritisiere ich sie. Das eine schließt das andere nicht aus.
Zitat von Kelven
Das ist es aber nicht, weil jeder von uns Vorlieben und Abneigungen hat.
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Genau! Wir sollten bei der Ausübung von Kritik uns nicht von Neigungen leiten lassen, sondern professionell daran gehen. Sonst entstehen Kritik wie "ich habe heute morgen meine Kaffeetasse umgestoßen, deswegen bin hasse Kaffee grade, und da Kaffee im Buch erwähnt wird ist es schlecht". In Kritik gehören, außer meiner Sicht, keine Neigungen, sonder rationale Empfindungen. Wenn jeder eine Kritik nach seinem Empfinden äußert, ist eine Kritik sinnlos, denn jeder Mensch empfindet anders.
@maniglo93: Ich verstehe bei deinen ganzen Ausführungen immer noch nicht so recht, was dein eigentliches Problem an der Sache ist.
Dürfen marginalisierte Gruppen nun mehr angemessene Repräsentation in den Medien, die sie konsumieren, fordern oder nicht? Und wenn nicht, warum nicht?
Ich stimme dir ja zu, dass es nicht damit getan ist, irgendwo ein Label hinzupacken, aber gerade bei Video-/Computerspielen gibt es eine Vielzahl nuancierter Möglichkeiten, Diversität realistisch zu repräsentieren, ohne es für die Handlung und den Plot relevant zu machen. Und da bietet sich die Alltäglichkeit des ganzen schlichtweg an. So wie jeder heterosexuelle NPC z.B. über seine(n)/ihre PartnerIn in einem Nebensatz spricht, sollte das ohne großes Aufsehen auch für homosexuelle z.B. möglich sein, ohne gleich eine dramatische Questreihe über das Thema anzustoßen. Oft genug reicht schon die schlichte Normalität des ganzen völlig aus. Was halt stört, sind halbherzige Einwürfe (siehe Dumbledore) oder pure Klischees.
Und ich verstehe nicht ganz, was an dem Wunsch nach dieser Normalität so kritikwürdig ist? Ja, das Gesamtpaket muss noch in sich schlüssig sein, aber die Erzählungen in unseren Medien können weitaus flexibler sein, als man es ihnen zutraut. Aber das ist halt auch ein Lernprozess, den Autoren und Entwickler mitgehen müssen.
Btw.: Natürlich kannst du Superhelden mit Krimi oder Thriller kombinieren: Das zeigen die Netflix-Serien von Marvel eigentlich ganz gut. xD
Wir Diskutieren jedoch nicht um das Wort <Handlung>, sondern <Handlungsrelevant>. Mit deiner Definition von <Handlung> stimme ich überein.
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Aber was bedeutet denn das, was ich schrieb, im Umkehrschluss? Alles, was nicht mit den Taten und Worten der POV-Figuren zu tun hat, ist auch nicht handlungsrelevant. Und mal ganz abgesehen davon: Relevant für die Handlung ist eine Information für mich nur dann, wenn sie eine größere Bedeutung für die Handlung hat.
Selbst Altruismus ist egoistisch, denn man handelt immer seines Egos wegen. Ich weiß natürlich, wie Egoismus umgangssprachlich verwendet wird. Mir geht es nur darum, dass man "egoistische Motive" nicht von "wirtschaftlichen" oder "gesellschaftlichen" abgrenzen kann, weil auch die egoistisch sind. Aber ich rede gerade um das eigentliche Problem herum: Die Diversität und auch die Integrität der Menschen wird entwertet, wenn man ihnen unterstellt, dass es ihnen nur ums Geld geht oder dass sie von der Gesellschaft "gezwungen" wurden. Das sollte man nicht tun, wenn es dafür keine Beweise gibt.
Die Antwort zu deiner Frage wegen The Last of Us packe ich mal lieber in einen Spoiler:
Zitat
Doch geht es meiner Ansicht nach nicht um das "wollen", sondern um das "sollen".
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Ich würde eher von "können" sprechen. In sehr vielen Geschichten könnte die Hauptfigur einer marginalisierten Gruppe angehören, ohne dass es eine negative Auswirkung auf die Handlung hätte. Im Prinzip kann so gut wie jede Geschichte mit jeder Figur erzählt werden, wenn sich die Geschichte nicht gerade um ein Merkmal dreht, dass nur die Gruppe der Figur besitzt. Der Künstler kann meistens ganz nach Lust und Laune entscheiden und das ist gut so.
Zitat
In Kritik gehören, außer meiner Sicht, keine Neigungen, sonder rationale Empfindungen. Wenn jeder eine Kritik nach seinem Empfinden äußert, ist eine Kritik sinnlos, denn jeder Mensch empfindet anders.
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"Rationale Empfindungen" ist aber ein Oxymoron, quasi ein schwarzes Weiß. Wir Menschen werden von unseren Gefühlen beherrscht, egal ob professioneller Kritiker oder Amateur. Eine Kritik wird objektiv gesehen nicht schlechter, weil der Kritiker Kriterien heranzieht, denen man selbst nichts abgewinnen kann. Es ist also vollkommen in Ordnung, wenn fehlende Diversität kritisiert wird. Objektiv gesehen ist dieser Kritikpunkt nicht schlechter als die Kritik an der sprachlichen Komposition der Dialoge, an der Glaubwürdigkeit der Geschichte (ist auch von Gefühlen abhängig) etc.
Die Frage ist, warum haben wir keine Hauptcharaktere, die homosexuell sind, im Rollstuhl sitzen oder das Down-Syndrom haben? Ganz einfach: Weil sich dann die ganze Geschichte nur DARUM drehen muss und man die eigentliche Geschichte, die man erzählen wollte, nur noch schwer erzählen kann. Man muss auf die besonderen Umstände eingehen. Ansonsten werfen einem die Anhänger eben jener gesellschaftlicher Gruppen automatisch mangelndes Fingerspitzengefühl im Umgang mit der Thematik vor. Schnell geht es dann nicht mehr um das Spiel, sondern um irgendwelche Spitzfindigkeiten.
Die Frage ist, warum haben wir keine Hauptcharaktere, die homosexuell sind, im Rollstuhl sitzen oder das Down-Syndrom haben? Ganz einfach: Weil sich dann die ganze Geschichte nur DARUM drehen muss und man die eigentliche Geschichte, die man erzählen wollte, nur noch schwer erzählen kann. Man muss auf die besonderen Umstände eingehen. Ansonsten werfen einem die Anhänger eben jener gesellschaftlicher Gruppen automatisch mangelndes Fingerspitzengefühl im Umgang mit der Thematik vor. Schnell geht es dann nicht mehr um das Spiel, sondern um irgendwelche Spitzfindigkeiten.
Ken der Kot
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Und warum muss sich die Story dann nur noch darum drehen? Klar, du musst schon manches authentisch darstellen - wenn dein Held im Rollstuhl sitzt wirst du das schon ansprechen müssen, wenn du anfängst, deine Maps mit Treppen zuzupflastern. Aber darüber hinaus? Literatur und allmählich auch Filme und Videospiele zeigen doch wirklich, dass man sowas auch einbauen kann, ohne es zum Nabel der Welt machen zu müssen, und in gewisser Weise geht es ja auch genau darum.
Hast du zu dem markierten Teil irgendwelche Beispiele? Denn sonst bin ich gerade sehr geneigt das als eine dieser Pseudo-Verteidigungen abzutun, in dem ein Aufstand künstlich heraufbeschworen wird, noch ehe "die Anhängerschaft" überhaupt geblinzelt hat.
Hast du zu dem markierten Teil irgendwelche Beispiele? Denn sonst bin ich gerade sehr geneigt das als eine dieser Pseudo-Verteidigungen abzutun, in dem ein Aufstand künstlich heraufbeschworen wird, noch ehe "die Anhängerschaft" überhaupt geblinzelt hat.
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Das muss ich gar nicht, denn es liegt in der Natur des Menschen, daß er sich echauffiert, wenn er der Meinung ist, etwas entspräche nicht seiner Vorstellung dessen, was angemessen ist. Es sind sensible Thematiken, die einen Aufschrei gerade zu provozieren, wenn man sich dem Thema annähert. Man muss kein Psychologe oder Hellseher sein, um sicher beschwören zu können, daß die Gemüter da leichter hochkochen. Auch, wenn man einen Rollstuhlfahrer einbaut, ihn aber wirken lässt wie einen Superheld, der durch seine Superkräfte keine Einschränkungen hat und deshalb nicht auf seine Beine angewiesen ist, könnte auf Gegenwind stoßen, weil man dann wiederrum vorwerfen könnte, der Autor setze sich mit dem Thema nicht aueinander. Die Spielerschaft würde dann fragen "Wieso dann überhaupt einen Rollstuhlfahrer und nicht einfach einen ganz normalen Helden der laufen kann?" Man könnte dann auch vermuten, der Autor will sich darüber belustigen. Du siehst, man findet immer Gründe, etwas beschissen zu finden.
Und zu dem Treppenbeispiel: Im richtigen Leben gibt es Rollstuhlfahrer und es gibt Treppen. Insofern normal, daß man auch Treppen einbauen würde. Nur auch alternative Zugänge. Nur Treppen einzubauen und den Hauptcharakter jedes mal sagen lassen "Da kann ich nicht hoch, denn ich sitze im Rollstuhl" wäre nicht spaßig für den Spieler. Außerdem wäre es mit Verlaub ziemlich bescheuert.
Ken der Kot
Geändert von Ken der Kot (11.06.2018 um 22:28 Uhr)
Wo ist denn dort der Zusammenhang? Weshalb wird denn die Diversität und Integrität der Menschen entwertet, wenn man ihnen sowas unterstellt? Das klingt mir total aus dem Himmel gegriffen.
Dazu was meinst du genau mit dem Wort "unterstellen"?
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Es gibt Menschen, die sind gegen Diversität oder um genau zu sein sind sie gegen die marginalisierten Gruppen. Sie unterstellen - das heißt, sie behaupten, ohne dass es Beweise gibt - den Unternehmen, dass es ihnen nur ums Geld oder um Publicity geht oder dass sie vor den "SJWs" einknicken und von ihnen manipuliert werden. Letztendlich geht es diesen Menschen ja auch nicht um sachliche Kritik, sondern darum, die Unternehmen oder auch einzelne Personen zu diskreditieren. Ich geh davon aus, dass du das nicht willst, aber gerade deswegen würde ich mich von dieser "Argumentation" möglichst weit distanzieren. Ich würde wie gesagt zunächst immer annehmen, dass jemand marginalisierte Gruppen inkludiert, weil er die Figuren und Diversität gut findet.
Zitat
Weshalb sollten wir also die fehlende Diversität ohne Handlungsbezug erwarten, wenn die sein kann, wie sie möchte.
...
Das Publikum darf natürlich Erwartungen haben und Forderungen stellen. Das gehört zur Unterhaltungskunst dazu. Aber wer fordert eigentlich Diversität ohne Handlungsbezug? Je größer die Rolle einer Figur, desto zufriedener sind doch die Menschen, die von ihr repräsentiert werden.
*****
Zum aktuellen Punkt: Kann jemand eine Liebesgeschichte erzählen, der noch nie verliebt gewesen ist? Natürlich, indem er sich an anderen Liebesgeschichten orientiert (und die nötige Empathie besitzt). Es gibt eine Menge Fiktion, die alles andere als realitätsnah ist, idealisierte Liebesgeschichten stellen Beziehungen (und Menschen) eben nicht so dar, wie sie in echt sind. Je größer der Bezug zwischen Geschichte und Realität ist, desto mehr Recherche ist auch notwendig. Wenn jemand z. B. eine glaubwürdige Geschichte über Homophobie schreiben möchte, dann sollte man schon wissen, worüber man schreibt, aber eine Geschichten mit einer homosexuellen Hauptfigur muss sich nicht mit Homophobie befassen. Der Autor könnte sich sogar eine Welt ausdenken, in der es keine gibt.
@maniglo93: Ich verstehe bei deinen ganzen Ausführungen immer noch nicht so recht, was dein eigentliches Problem an der Sache ist.
Dürfen marginalisierte Gruppen nun mehr angemessene Repräsentation in den Medien, die sie konsumieren, fordern oder nicht? Und wenn nicht, warum nicht?
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Vorerst, es geht nicht nur um die Forderung marginalisierter Gruppen, es geht um die Forderun des Konsumentens. Ob der Konsument in einer marginalisierter Gruppe ist oder nicht, spielt für mich keine Rolle.
Ich sage nicht, keiner darf sowas fordern. Ich kritisiere es, wenn ein Konsument eine nicht Handlungsrelevante Repräsentation fordert. Also ich beurteile diese Forderung als schlecht aus den Grund, dass wir keine wirtschaftliche und soziale Gründe bei den Künstler (Erschaffern) schnüren sollten. Wenn die Konsumenten solch eine Forderung an ein Medium stellen, geht es nicht mehr um die Handlung, sondern ob genügend Schwarze, Heterosexuelle, Homosexuelle, weiße, Nagas, Orks, usw. vertreten werden und im welchen Prozentsatz. Die Handlung rückt in den Hintergrund und dies empfinde ich als einen Rückschritt in dem Unterhaltungswert der Medien.
Zitat von sorata08
Ich stimme dir ja zu, dass es nicht damit getan ist, irgendwo ein Label hinzupacken, aber gerade bei Video-/Computerspielen gibt es eine Vielzahl nuancierter Möglichkeiten, Diversität realistisch zu repräsentieren, ohne es für die Handlung und den Plot relevant zu machen.
...
Wie ist deine Definition von Handlungsrelevant? Vermutlich unterscheidet sich meine Definition sehr.
Zitat von sorata08
Und da bietet sich die Alltäglichkeit des ganzen schlichtweg an. So wie jeder heterosexuelle NPC z.B. über seine(n)/ihre PartnerIn in einem Nebensatz spricht, sollte das ohne großes Aufsehen auch für homosexuelle z.B. möglich sein, ohne gleich eine dramatische Questreihe über das Thema anzustoßen. Oft genug reicht schon die schlichte Normalität des ganzen völlig aus. Was halt stört, sind halbherzige Einwürfe (siehe Dumbledore) oder pure Klischees.
...
Wenn also J. K. Rowling bei der Beschreibung von Dumbledore im Buch hinzugefügt hätte, er wäre schwul, und wirklich nichts mehr, wäre dass dann kein halbherziger Einwurf?
Zitat von sorata08
Und ich verstehe nicht ganz, was an dem Wunsch nach dieser Normalität so kritikwürdig ist?
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Der Wunsch nach Normalität setzte ich nicht mit dem Wunsch nach Normalität in einem Medium gleich. Falls beides gleich wäre, würden Fantasy Bücher nicht so beliebt sein. Ich denke, viele Menschen wollen aus der Normalität mittels Buch/ Film/ Spiel flüchten.
Zitat von sorata08
Btw.: Natürlich kannst du Superhelden mit Krimi oder Thriller kombinieren: Das zeigen die Netflix-Serien von Marvel eigentlich ganz gut. xD
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Ich habe nicht gesagt, dass es nicht geht. Vielleicht magst du zitiere, aus welchen Part du herausliest, dass solch eine Kombination aus meiner Sicht nicht möglich ist. Oder meinst du etwas anderes?
Edit: @kelven
Zitat von Kelven
Selbst Altruismus ist egoistisch, denn man handelt immer seines Egos wegen. Ich weiß natürlich, wie Egoismus umgangssprachlich verwendet wird. Mir geht es nur darum, dass man "egoistische Motive" nicht von "wirtschaftlichen" oder "gesellschaftlichen" abgrenzen kann, weil auch die egoistisch sind.
...
Ich würde gerne weiter über diese Weltanschauung diskutieren, doch denke ich entlgeitet es diesem Thema
Zitat von Kelven
Aber ich rede gerade um das eigentliche Problem herum: Die Diversität und auch die Integrität der Menschen wird entwertet, wenn man ihnen unterstellt, dass es ihnen nur ums Geld geht oder dass sie von der Gesellschaft "gezwungen" wurden. Das sollte man nicht tun, wenn es dafür keine Beweise gibt.
...
Wo ist denn dort der Zusammenhang? Weshalb wird denn die Diversität und Integrität der Menschen entwertet, wenn man ihnen sowas unterstellt? Das klingt mir total aus dem Himmel gegriffen.
Dazu was meinst du genau mit dem Wort "unterstellen"?
Zitat von Kelven
Ich würde eher von "können" sprechen. In sehr vielen Geschichten könnte die Hauptfigur einer marginalisierten Gruppe angehören, ohne dass es eine negative Auswirkung auf die Handlung hätte. Im Prinzip kann so gut wie jede Geschichte mit jeder Figur erzählt werden, wenn sich die Geschichte nicht gerade um ein Merkmal dreht, dass nur die Gruppe der Figur besitzt. Der Künstler kann meistens ganz nach Lust und Laune entscheiden und das ist gut so.
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Genau! Weshalb sollten wir also die fehlende Diversität ohne Handlungsbezug erwarten, wenn die sein kann, wie sie möchte. Wieso stört es einige, dass Dumbledore im Nachhinein als schwul betitelt wurde, wenn es doch egal ist und im ermessen des Künstlers liegt.
Zitat von Kelven
"Rationale Empfindungen" ist aber ein Oxymoron, quasi ein schwarzes Weiß. Wir Menschen werden von unseren Gefühlen beherrscht, egal ob professioneller Kritiker oder Amateur. Eine Kritik wird objektiv gesehen nicht schlechter, weil der Kritiker Kriterien heranzieht, denen man selbst nichts abgewinnen kann. Es ist also vollkommen in Ordnung, wenn fehlende Diversität kritisiert wird. Objektiv gesehen ist dieser Kritikpunkt nicht schlechter als die Kritik an der sprachlichen Komposition der Dialoge, an der Glaubwürdigkeit der Geschichte (ist auch von Gefühlen abhängig) etc.
...
Ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt und wollte das Wort "Vernunft" vermeiden, ich gebe jedoch nicht zu, dass es wirklich ein Oxymoron ist. Rational spricht nicht gegen Empfindungen. Beides widerspricht sich nicht, passt nur nicht zusammen, wie die "langweilige Sieben" oder der "rote Gedanke".
Also du behauptest, wir Menschen sind Gefühlsegoisten? Alle Entscheidungen sind egoistischer Natur und von den Gefühlen beherrscht. Dann ist also die Vernunft ein Konstrukt unserer Gefühle aus egoistischen Motiven? Gefühle zu unterdrücken ist unmöglich? Denken wir also nicht? Ich finde diese Ansicht sehr interessant. Was für dich ist eigentlich ein Gefühl? Wie definierst du es?
Wie ist deine Definition von Handlungsrelevant? Vermutlich unterscheidet sich meine Definition sehr.
...
Etwas ist relevant für die Handlung und den Plot, wenn es diesen direkt oder indirekt voranbringt. Ergo, den Protagonisten von Punkt/Zustand A über B zu C bringen.
Es ist möglich, mehr diverse Themen in diesem Bezug einzubringen, was aber eben etwas intensivere Recherche benötigt.
Allerdings ist das mMn auch kein Muss. Gerade in Videospielen hat man die Möglichkeit auch vieles nicht für die Handlung relevantes unterzubringen, um so die Spielewelt auszuschmücken.
Idealerweise bleibt es nicht bei dem Einzelfall eines queeren Bauern-NPCs, aber man muss halt auch keine massive Questline über das Thema machen, um es aus jeder Ecke zu beleuchten.
Die ideale und kreative Balance liegt in der Mitte.
Muss man auch immer von Fall zu Fall bewerten. Was hier aber beachtet werden muss: Jedes Medium hat andere Möglichkeiten und andere Grenzen. Die Immersivität eines Videospiels kann man nur bedingt durch ein Buch erreichen, da man dort immer auf den Autoren angewiesen ist, einem alle interessanten Stellen zu zeigen. Deshalb sind Rowlings Versuche, nachträglich noch irgendwie queere Leser zu gewinnen, eher oberflächlich, wenn sie im Nachhinein erklärt, wer noch so alles in Hogwarts war... aber ich schweife ab. xD
Zitat
Ich kritisiere es, wenn ein Konsument eine nicht Handlungsrelevante Repräsentation fordert.
...
Hast du eigentlich ein real-existierendes Beispiel für so eine Forderung parat? Solche Konsumenten-Forderungen kenne ich nämlich nur von der Gegenseite: Den empörten Gamer-Dudes, die schon bei der kleinsten nicht-heteronormativen Design-Entscheidung auf die Barrikaden gehen und Petitionen aufstellen, um Entwickler zu irgendwas zu zwingen. ^^;
Etwas ist relevant für die Handlung und den Plot, wenn es diesen direkt oder indirekt voranbringt. Ergo, den Protagonisten von Punkt/Zustand A über B zu C bringen.
...
Nach deiner Definition deckt meine Kritik nicht das ganze Feld ab, was ich meine. Meine ist wie formal wie folgt (vermutlich noch nicht vollständig, aber für das Thema genügend):
Wenn durch das Austauschen einer Eigenschaft X mit der Eigenschaft Y die Handlung unlogisch oder unschlüssig wird, dabei soll optimal Y das "Gegenteil" von X sein, ist die Eigenschaft X Handlungsrelevant.
Zitat von sorata08
Es ist möglich, mehr diverse Themen in diesem Bezug einzubringen, was aber eben etwas intensivere Recherche benötigt.
Allerdings ist das mMn auch kein Muss. Gerade in Videospielen hat man die Möglichkeit auch vieles nicht für die Handlung relevantes unterzubringen, um so die Spielewelt auszuschmücken.
Idealerweise bleibt es nicht bei dem Einzelfall eines queeren Bauern-NPCs, aber man muss halt auch keine massive Questline über das Thema machen, um es aus jeder Ecke zu beleuchten.
Die ideale und kreative Balance liegt in der Mitte.
...
Da stimme ich dir zu. Ich glaube meine Definition deckt so etwas auch ab.
Zitat von sorata08
Muss man auch immer von Fall zu Fall bewerten. Was hier aber beachtet werden muss: Jedes Medium hat andere Möglichkeiten und andere Grenzen. Die Immersivität eines Videospiels kann man nur bedingt durch ein Buch erreichen, da man dort immer auf den Autoren angewiesen ist, einem alle interessanten Stellen zu zeigen. Deshalb sind Rowlings Versuche, nachträglich noch irgendwie queere Leser zu gewinnen, eher oberflächlich, wenn sie im Nachhinein erklärt, wer noch so alles in Hogwarts war... aber ich schweife ab. xD
...
Deine Ansicht kann ich verstehen
Zitat von sorata08
Hast du eigentlich ein real-existierendes Beispiel für so eine Forderung parat? Solche Konsumenten-Forderungen kenne ich nämlich nur von der Gegenseite: Den empörten Gamer-Dudes, die schon bei der kleinsten nicht-heteronormativen Design-Entscheidung auf die Barrikaden gehen und Petitionen aufstellen, um Entwickler zu irgendwas zu zwingen. ^^;
...
Mit Repräsentation sind nicht nur die Repräsentationen von marginalisierten Gruppen gemeint, sonder die Repräsentation irgendeiner Gruppe, unabhängig ob Hetero oder Homo, schwarz oder weiß in Bezug von Geschlecht usw. .... dieses Themas halt. Das was du von der Gegenseite kennst fällt genauso in meinen Bereich der Kritik.
Zu den Medien kann ich nur Oberflächlich etwas sagen, mit etwas Nachforschung finde ich sicherlich auch einige Forderungen. Als Beispiel, welches sich jedoch aus den genannten Medien entzieht, ist die Oscar-Verleihung in den letzten 2-3 Jahren. Die Diskussionen um dieses Thema zeigen beide Seiten auf, hauptsächlich die Repräsentation der Hautfarbe.
Nach deiner Definition deckt meine Kritik nicht das ganze Feld ab, was ich meine. Meine ist wie formal wie folgt (vermutlich noch nicht vollständig, aber für das Thema genügend):
Wenn durch das Austauschen einer Eigenschaft X mit der Eigenschaft Y die Handlung unlogisch oder unschlüssig wird, dabei soll optimal Y das "Gegenteil" von X sein, ist die Eigenschaft X Handlungsrelevant.
...
Aber was bedeutet für dich denn "unschlüssig" und "unlogisch"? Für so eine Definition ist das schon sehr spezifisch...
Klar, eine Story sollte in sich logisch und schlüssig bleiben, aber gibt es wirklich Fälle, in denen etwas gefordert wurde, das darin resultiert hätte?
Ich find's etwas schwierig, über die Risiken und die Kritik an einem Verhalten zu diskutieren, das erstmal nur auf dem Papier existiert. ^^;
Es geht nicht darum, wie schlüssig oder logisch die Story ist, sondern inwiefern sich die ändert, wenn ich die Eigenschaft ändere.
Als Beispiel: In einem Buch ist die Figur Paul schwul. In Kapitel 3 küsst Paul eine männliche Person. Nun verändere ich die Eigenschaft Schwul zu Hetero, folglich wird Kapitel 3 unschlüssig.
Als Beispiel 2: Paul ist blond. In Kapitel 2 sprichst seine Schwester seine blonden Haare an. Nun verändere ich die Eigenschaft Blonde Haare zu Braunen Haare. Der Satz von der Schwester wird unschlüssig.
Als Beispiel 3: Paul sieht ein rotes Haus in Kapitel 4. Nun verändere ich die Eigenschaft rot zu blau. Nichts wird unschlüssig.
Edit: Du hast recht, diese Wörter sind etwas wage, aber mir viel nichts besser ein, ich hoffe meine Beispiel haben es etwas verdeutlicht.
Diversität wird dann zum Problem, wenn es alles andere überschattet. Dieses Problem ist meist eher bei den Konsumenten als beim Entwickler zu suchen.
Beispiel Film Black Panther. Hab ich nicht gesehen. War er gut? Vielleicht. Das einzige was ich medial mitbekommen habe ist, dass er so toll viele dunkelhäutige beinhaltet.
Im Bereich Gaming fällt es etwas schwer gute Beispiele zu finden. Mal abgesehen von Kritik an "nicht diversen" Entwicklerteams, weil ja alle mit weißer Hautfarbe gleich sind und ach so "diversen" Entwicklerteams in denen alle die selbe Art von Minderheit sind, aber Hauptsache Minderheit.
Es ist ein weitgehend schleichender Prozess. Jedoch scheint es so als ob zumindest in englischsprachigen Medien der "weiße Mann" jetzt das personifizierte Böse ist.
Minderheiten kann man einbauen. Minderheiten sind aber immer noch Minderheiten, wenn auch laute.
Ich persönlich sehe mich nicht repräsentiert wenn ein weißer Mann in einem Videospiel vorkommt. Ist das alles was ich bin? Sind Homosexuelle auf ihre Sexualität zu reduzieren? Und wenn nicht, wieso ist dass dann plötzlich ausreichend als Repräsentation?
Offene Homosexualität in einem Fantasy Mittelalter Setting halte ich übrigens nicht für schlüssig. Nach meiner Auffassung würden diese Charaktere wahrscheinlich verfolgt werden, da es als Sünde aufgefasst wurde. Nicht dass diese Darstellung wichtig wäre. Den Toilettengang stelle ich in der Regel nicht dar, warum dann die Sexualität wenn sie nichts mit dem Plot zu tun hat?
Offene Homosexualität in einem Fantasy Mittelalter Setting halte ich übrigens nicht für schlüssig. Nach meiner Auffassung würden diese Charaktere wahrscheinlich verfolgt werden, da es als Sünde aufgefasst wurde. Nicht dass diese Darstellung wichtig wäre. Den Toilettengang stelle ich in der Regel nicht dar, warum dann die Sexualität wenn sie nichts mit dem Plot zu tun hat?
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Abgesehen davon dass es reichlich an Belegen gibt, dass Homosexualität bei weitem nichts neues ist (und in der Antike sogar teils deutlich akzeptierter war als heute mancherorts) - es gibt SO viele historische Ungereimtheiten, Brüche, oder schlicht komplette Erfindungen in Mittelalter-RPGs, wieso ziehst du genau hier die Linie? Wenn ich mir einen Hofmagier ins Schloss setze ist das nochmal deutlich unrealistischer als ein gleichgeschlechtliches Paar, woher also da diese arbiträre Trennlinie? Ernstgemeinte Frage, die ich mir jedes Mal stelle, wenn dieses Realismus-Argument irgendwo auftaucht, egal, ob hinsichtlich Sexualität, Ethnizität oder Geschlecht/Gender.
Die Frage ist, was genau Fantasy beinhaltet? Magie in die Welt zu integrieren, würde ich schon unter Fantasy stecken. Zählt Homosexualität (jetzt mal die Fakten bzw. nicht vorhandene Fakten außer Acht gelassen) in das Mittelalter zu integrieren als Fantasy?
Die Fragestellung ist hier schon einmal falsch.
Das "Fantasy-Mittelalter" ist nach meiner Auffassung ein unförmiges Gemisch aus klassischer Fantasy-Literatur, Märchen, Sagen und geschönter Geschichtsschreibung (ist alles immer erstaunlich heteronormativ z.B.)...
Es ist also in sich ein komplett fiktives Konstrukt.
Somit ist die Frage "Kann man XYZ einbauen?" mit "Ja, warum denn auch nicht?" zu beantworten.
Und sowas ärgert mich dann auch, wenn es um eigentlich selbstverständliche und für die Handlung nicht mal so entscheidende Details geht, die man ja eigentlich einbauen könnte...
"Ne, das war >>damals<< ja nicht so. Wäre voll unglaubwürdig.", ist dann eine Ausrede, die so aufkommt.
Kurzum: "Fantasy-Mittelalter" ist ein konstruierter Begriff, der nicht als Maßstab für historische Bezüge genutzt werden sollte.
Der Punkt ist, dass es zum Einen Homosexualität durchaus gab, zum Anderen sämtliche Spiele sich Tonnen an kreativer Freiheit nehmen, meist würde ich sagen auch einfach aus Unwissenheit. Die gesamten Lebensumstände, die Wertvorstellungen, die Sprache, die Stände, die Architektur, die Kämpfe, die Kultur, die Bildung, das Alter der Gesellschaft, NICHTS davon wird in 99% alle Mittelaltersettings wirklich realistisch wiedergegeben - aber Gott bewahre es geht an Diversität? Hier geht es nichtmal um Fantasy, das lässt sich nahezu auf jedes Videospiel (oder Buch/Film/...) anwenden, was den Anspruch hat, auch nur entfernt historisch angesiedelt sein zu wollen. Warum sind Freiheiten (bewusst/unbewusst) am einen Ende völlig akzeptabel, aber am anderen auf einmal ein Ding der Unmöglichkeit?
Sexualität zeigt sich ja auch nicht nur durch Sex: Setzt irgendwo ne Vater-Mutter-Kind-Familie hin und - zack - Darstellung von Heterosexualität, oder zumindest einer heterosexuellen Beziehung. Die zigtausend Kuppelquests in RPGs? Darstellung von Heterosexualität. Was sich auch alles ebenso gut umkehren lässt, ohne dass man einen Porno draus machen muss.
Bei den alten Griechen gab es Homosexualität, Alexander der Große ist ganz vorn mit dabei, der Gilgamesch-Epos - einer der ältesten Texte die wir heute kennen - deutet heftig in die Richtung. Es gibt inzwischen einiges an Forschung zu Queerness während der Early Modern English-Periode. Das ist ja nun nicht gerade ein Thema was in den wilden 70ern aus dem Boden ploppte, sondern wirklich seit der Antike existiert. Auch nicht-weiße Menschen sind nicht, wie man manchmal meinen möchte, erst pünktlich zum Ende des Mittelalters hin auf den Plan getreten, nur, weil sie lange Zeit konsequent in der Literatur nicht abgebildet wurden. Und Menschen mit Behinderungen sind erst recht damals nicht gerade gering vertreten gewesen, wenn man bedenkt, wie viele Kriege und Schlachten es gab.
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