Starke weibliche Figuren

[IronChef]

Ich glaube nicht, dass Robinson und McDougall so sehr pauschalisieren wollen, aber selbst wenn sie es tun - das machen Menschen ja schnell, wenn sie etwas anprangern - dann sollte man darüber hinwegsehen und sich auf die angesprochenen Beobachtungen konzentrieren.

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Man bekommt halt stark das Gefühl, das bei solchen Fragestellungen die Antwort vorher feststeht und die Verfasser sich, dann aus dem nahezu unendlichen Pool an Werken das raussuchen, was ihre Antwort untermauert, während anderes vernachlässigt wird. Interessanter würde die Frage schon, wenn sie ein spezielleres und übersichtlicheres Feld ins Auge nehmen würden (z.B. wie sieht das bei den Filmen mit sehr hohem Einspielergebnis aus, die zu einem Großteil von einem bestimmten Geschlecht besucht werden, daraus würden auch sehr viel interessantere Beobachtungen resultieren).

Geschichten aus der Perspektive einer weiblichen Hauptfigur muss man denke ich gesondert betrachten. Dort ist die Rolle der Heldin ja zwangsläufig sehr eng mit der Handlung verknüpft. In den Artikeln wird denke ich eher über Geschichten mit männlicher Hauptfigur gesprochen, während die Frau entweder eine Nebenrolle einnimmt oder zumindest nicht Point-of-View-Charakter ist.

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OK, aber ich denke die scheinbar recht große Anzahl weiblicher Hauptprotagonistinnen illustriert ja schon mal zu einem gewissen Grad, dass es da kein generelles Phänomen über die ganze Bandbreite zu geben scheint. Was die Begleitcharaktere angeht, hat Liferipper denke ich schon etwas Wichtiges angesprochen. Denn wenn man davon ausgeht, dass häufig schwache weibliche Charaktere bestehen um den männlichen Hauptcharakter besser dastehen zu lassen etc., trifft das nicht auch auf allzu viele männliche Begleitcharaktere zu?

Das Beispiel mit den Rüstungen bezieht sich eher auf westliche Spiele, in JRPGs tragen die Helden sowieso relativ selten sichtbare Rüstungen.

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Mir fallen da grad zu wenige Spiele ein an denen ich irgendetwas dazu festmachen könnte, aber werden nicht in der Regel auch bei männlichen Charakteren die oft für eine vermeintliche Männlichkeit und sexuelle Anziehung stehenden Dinge hervorgehoben (z.B. statt gewölbter Rüstungen solche die ein Sixpack und ausgeprägte Brustmuskeln imitieren gewählt)?

Und deswegen leben wir in der Gesellschaft in der wir leben und Frauen weniger Gehalt bei gleicher Arbeit bekommen und dafür von der Wehrpflicht ausgeschlossen werden. Gleich ist anders.

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Aus eigener Erfahrung würd ich sagen, dass der Sexismus in der Arbeitswelt auch sehr gut in die andere Richtung funktioniert. Die Wehrpflicht wurde übrigens abgeschafft .

[Kelven]

@Daen
Obwohl ich ehrlicherweise sagen muss, dass ich - wenn ich mal verallgemeinere - Frauen doch lieber mag als Männer. Absolute Gleichberechtigung wird es nie geben.

@IronChef
Wird in den Artikeln denn überhaupt eine pauschalisierende These aufgestellt? Die Beispiele können aus reiner Enttäuschung über die konkreten Filme gewählt worden sein, um zu zeigen, dass es dort falsch gemacht wurde. Vor allem der Artikel von Robinson sagt ja nur: So nicht. Und alleine das ist schon ein wichtiger Ratschlag für viele angehende Autoren. Ich möchte die Artikel jetzt nicht Stück für Stück analysieren und wie gesagt, wenn man etwas anprangert, übertreibt man manchmal bewusst. Man kann Robinsons Artikel mit dem Fazit zusammenfassen, dass es schade ist, wenn als "stark" angekündigte (und vermarktete) Frauen am Ende doch üblichen Rollenbildern zum Opfer fallen, also nur zum Schein "stark" sind, oder eigentlich vollkommen bedeutungslos sind. Zitat aus dem Artikel:

"And even when strong, confident female characters do manage to contribute to a male-led action story, their contributions are still more likely to be marginal, or relegated entirely to nurturer roles, or victim roles, or romantic roles."

Ich kann Frauen verstehen, die enttäuscht darüber sind, dass ihnen solche schlechten Identifikationsfiguren vorgesetzt werden. Im Grunde hat Luthandorius nämlich recht, es geht vor allem darum, dass die Figuren dann nicht gut geschrieben sind.

Die Artikel sollten nicht auf den Umstand "ist nicht gut in die Handlung integriert" reduziert werden, was sicher auch für männliche Nebenfiguren gelten kann, denn natürlich geht es hier besonders um Gleichberechtigung, Rollenbilder und falsche Versprechungen. Ich bin weiß Gott kein Anhänger des aggressiven Feminismuses, aber die beiden haben schon recht. Ich finde das auch doof, wenn die Heldinnen so verwurstet werden, wobei ich auch zugeben muss, dass mich Heldinnen meistens mehr interessieren als Helden (ohne damit sagen zu wollen, dass ich Helden uninteressant finde). Und wie tolerant sind die Menschen gegenüber Verhalten, das nicht den üblichen Rollenbildern entspricht? In sehr vielen Geschichten rettet der Held die Heldin, aber wie oft kommt es vor, dass es umgekehrt ist? Werden Männer (von männlichen Spielern) akzeptiert, die sensibel, unselbstständig und hilflos sind?

Aber werfen wir mal einen Blick auf die Maker-Spiele.

Wenn ich mir mal meine eigenen Rollenspiele anschaue ... Eterna hat diese maker-typischen fast persönlichkeitslosen Figuren, die sicher noch ein viel größeres Problem sind, als das was in den Artikeln angesprochen wird. Zwielicht wiederum wird aus der Perspektive einer Heldin erzählt, es gibt nicht mal eine gleichbedeutende männliche Hauptfigur. Auf das Spiel kann man die Artikel also nicht anwenden. Als nächstes wäre da Licht und Finsternis und bei dem Spiel muss ich mir wirklich vorwerfen lassen, dass die Heldin kagge ist. Ich hab sie zwar nicht als "starke" Frau ausgelegt, aber trotzdem ist ihre Rolle eigentlich nur auf "love interest" beschränkt.

Spiele haben allerdings auch den Vorteil, fällt mir gerade auf, dass man alle Figuren in der Gruppe hat und so zumindest spielerisch die meisten in der Theorie nicht wie das 5. Rad am Wagen wirken. Dadurch fallen auch diese typischen Entwicklungen weg, auf die Robinson mit ihren Fragen anspielt. Sind Rollenspiele also gar nicht betroffen? Braucht man ein Spiel mit männlicher Hauptfigur und passivem weiblichen Sidekick?

Man könnte aber zumindest schauen, ob Helden und Heldinnen in Maker-Spielen unterschiedlich dargestellt werden.

Bei kommerziellen JRPGs wird man sicher auch einige Negativbeispiele finden. Bei Aerith könnte man die typische Opferrolle anbringen und wie wichtig ist eigentlich Tifa, definiert sie sich nicht nur dadurch, dass sie unglücklich verliebt ist?

[Cornix]

[...] und wie wichtig ist eigentlich Tifa, definiert sie sich nicht nur dadurch, dass sie unglücklich verliebt ist?

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Tifa in FF7 übernimmt die Kontrolle der Heldentruppe während Cloud seinen BSOD hat. Außerdem kümmert sie sich um ihn und heilt ihn von seiner Mako-Überdosis.
Nebenbei bemerkt ist Tifa wohl die stärkste Figur im Spiel wenn man bedenkt, dass sie mit ihren bloßen Fäusten gegen gigantische Monster kämpft.

Ich glaube Tifa ist ein ziemlich positives Beispiel für weibliche Charaktere in Videospielen, auch wenn sie möglicherweise nicht perfekt ist.

[R.F.]

Nebenbei bemerkt ist Tifa wohl die stärkste Figur im Spiel wenn man bedenkt, dass sie mit ihren bloßen Fäusten gegen gigantische Monster kämpft.

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Von den Stats her ist sie, glaube ich, allerdings eher einer der schwächeren Charaktere. Also, wenn man den Höchstlevel nimmt und sämtliche Statboosting-Items weglässt. Ich muss allerdings zugeben, dass ich nicht mehr weiß, wo ich das gesehen hatte...

[Kelven]

Die körperliche Stärke ist sowieso nicht so entscheidend. Es ist zulange her, seit ich FF7 gespielt hab und dann war's auch noch die Version auf Anti-Deutsch, deswegen kann ich selbst nicht so viel zum Thema sagen. Ein negatives Beispiel ist Tifa wohl wirklich nicht. Aber sie hätte sicher eine größere Bedeutung haben können, die Geschichte wird letztendlich doch eher über Cloud erzählt. Das ist sowieso eine interessante Frage: Braucht man für jedes Geschlecht eine Identifikationsfigur mit gleicher Bedeutung? Richten die Maker-Entwickler ihre Spiele an eine bestimmte Zielgruppe (also männlich/weiblich) aus oder machen sie sich darüber gar keine Gedanken?

[Cornix]

Ich plane meine Charaktere für gewöhnlich so, dass ich versuche möglichst unterschiedliche Persönlichkeiten im Spiel zu verwenden, besonders dann, wenn die Persönlichkeiten zu internen Konflikten und interessanten Dialogen führen.
Erst danach überlege ich, welches Geschlecht die Charaktere erhalten. Dabei versuche ich es in der Regel gleichmäßig aus zu balancieren.

[Katii]

Starke Action Frauen sind eher nicht so mein Ding als Frau. Wenn sie zu viele männliche Attribute in sich vereinen kann ich mich nicht mehr mit ihnen identifizieren. Darum mag ich in Game of Thrones Aria zum Beispiel nicht so gerne wie Sansa, die ja auf eine andere Art und weise stark ist. Game of Thrones ist da eine gute Serie, bezüglich starker Frauen. Ich mag die meisten weiblichen Rollen, sofern sie noch eine gewisse Weiblichkeit in sich haben. Das ist bei Game of Thrones bei den meisten Rollen der Fall... nur mit Aria habe ich meine Schwierigkeiten.

Generell mag ich lieber starke Frauen, die Ihren Geist nutzen als ihre Muskelkraft. Aber wenn ich richtig nachdenke ist das nicht nur bei Frauen so.

Ich finde grundsätzlich, dass es wie in der Realität in Spielen auch solche und solche geben sollte. Ein Spiel, welches das sehr gut macht ist Lufia II. Selan ist dort eine starke toughe Frau, Tia eher die typisch weibliche Rolle. Beide Rollen haben Ihre Berechtigung...

Die Gefahr die ich sehe ist, dass viele Frauencharaktere die stark sein sollen gerade wenn sie von Männern geschrieben wurden einfach nur Männer mit Brüsten sind.

Übrigens sind meine Heldinnen in Skyrim und Fallout und in anderen Rollenspielen auch immer halbnackt.... und ich bin weiblich.... das ist doch meine Sache wie ich die anziehe und wenn man schöne Brüste hat braucht man die auch nicht verstecken .... und die Videospielcharaktere sind sowieso viel heißer als ich also können die auch halbnackt sein .... und nein ich steh nicht auf Frauen....

[Kelven]

@Cornix
Es geht jetzt aber weniger um Äußerlichkeiten, zumindest in den Artikeln, sondern um die Persönlichkeit. Die Sexualisierung wurde erst später in die Diskussion mit eingebracht.

@real Troll
Bei kommerziellen JRPGs gibt es jedenfalls relativ wenige weibliche Hauptfiguren, wie das bei den westlichen Rollenspielen ohne Auswahloption ist weiß ich nicht.

@Blacky
Die Settings sind aber wie schon gesagt wurde oft sowieso nicht wirklich glaubwürdig. Eine Frau könnte durchaus als einzige übermenschliche Kraft besitzen. Dass so etwas als seltsam aufgefasst wird, ist vermutlich eines der Probleme.

@Carnys
Beim Metallbikini wird auch denke ich nicht von Sexismus gesprochen, sondern von Sexualisierung.

@Katii
Was wären für dich denn männliche und weibliche Attribute?

Bei A Song of Ice and Fire bin ich sogar skeptisch, ob man Arya später wirklich als "stark" bezeichnen kann, für mich ist sie nur (zu) amoralisch. Sansa finde ich allerdings auch nicht charakterlich stark, dafür ist sie viel zu sehr Spielball der anderen. Das ist ja keine positive Eigenschaft, wenn man sich nicht zur Wehr setzen kann. Ich meine jetzt nicht körperlich, sondern mit dem Geiste. Ich hab aber zumindest die Hoffnung, dass sie dann später selbst beim "Spiel" mitmacht, sonst wäre der ganze Charakter für mich verschenkt.

[Katii]

@Katii
Was wären für dich denn männliche und weibliche Attribute?

Bei A Song of Ice and Fire bin ich sogar skeptisch, ob man Arya später wirklich als "stark" bezeichnen kann, für mich ist sie nur (zu) amoralisch. Sansa finde ich allerdings auch nicht charakterlich stark, dafür ist sie viel zu sehr Spielball der anderen. Das ist ja keine positive Eigenschaft, wenn man sich nicht zur Wehr setzen kann. Ich meine jetzt nicht körperlich, sondern mit dem Geiste. Ich hab aber zumindest die Hoffnung, dass sie dann später selbst beim "Spiel" mitmacht, sonst wäre der ganze Charakter für mich verschenkt.

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Frauen sind emotionaler, Männer sind tougher. Frauen sorgen für Harmonie, Männer für Verteidigung und Sicherheit. Das nur zum Beispiel...

und Sansa ist sehr stark, weil sie trotz allem was sie erlebt daran nicht zerbricht und auch nichts dummes macht. Es gibt nicht nur körperliche Stärke sondern auch geistige und die hat sie, auch wenn sie sehr reserviert ist. Und sie ist schon jetzt -seit Buch 1- mein Lieblingscharakter, aufgrund des Leids und wie sie es aushält, das ist eine innere Stärke die nicht jeder hat. Auch bei anderen Büchern mochte ich Frauen, die auf den ersten Blick in der Opferrolle waren und doch ihre Herausforderungen überstanden haben.

[Kelven]

Ich bin skeptisch, ob diese Attribute wirklich eindeutig einem Geschlecht zugeordnet werden können. Sind das nicht gerade die klassischen Rollenbilder, die es zu überwinden gilt? Gibt es nicht genauso viele empathische Männer wie es gefühllose Frauen gibt? Posten Männer nicht das Gleiche wie Frauen in die ganzen Kummerthreads? Ich glaube auch nicht, dass Männer härter als Frauen sind. Das sind vor allem Verhaltensmuster und Denkweisen, die bei der Sozialisation vermittelt werden. Sicherlich wirken sich die Hormone auch auf die Persönlichkeit aus, allerdings ist es so, dass z. B. die Menge des Testosterons afaik durchaus sehr unterschiedlich sein kann. Letztendlich bestimmen viele Faktoren die Persönlichkeit und das Geschlecht ist nur einer davon (und gottgegeben sind halt nur die unterschiedlichen Cocktails im Körper, die Sozialisation/Erziehung ist es nicht).

Leid zu ertragen halte ich nicht für eine positive Eigenschaft, denn zu schnell klingt das nach Passivität. Warum nicht lieber gegen das Leid angehen, anstatt es nur zu ertragen? Ich hab schon einige Reportagen über häusliche Gewalt gesehen, die genau dieses Problem ansprachen, dass die Frauen die Situation geduldet/akzeptiert haben (was zum Teil wohl auch Folge von Rollenbildern ist), manchmal bis zu dem Punkt, dass die Gewalt sogar als "Liebesbeweis" gesehen wurde. Gleiches gilt z. B. für Mobbing: Nicht der ist stark, der das Mobbing erträgt, sondern der, der sich dagegen wehrt.

[Luthandorius2]

Posten Männer nicht das Gleiche wie Frauen in die ganzen Kummerthreads?

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Da weißt du aber nicht ob plötzlich viele Männer dort was posten oder ob es vielleicht überhaupt nur ein geringer Anteil der Männer(Ausnahmen halt) ist, die überhaupt solche Threads aufsuchen.

Dazu muss der Mann erst mal viel Internet nutzen. In irgendwelchen Foren unterwegs sein. In den Foren muss es solche Threads geben. Er muss solche Threads auch gern beposten(in der Regel haben die Leute keine Freunde und posten dauernd auch in zig andere Spamthreads weil sie Aufmerksamkeit brauchen ), dann halt zu solchen speziellen Jammerthreads finden und Emo genug sein dass er dauernd über seine Probleme heult und das auch noch mitteilen muss. Und er muss Probleme haben oder wegen Kleinigkeiten halt jammern.

Wie sieht es denn mit Catelyn aus, bei Ice and Fire? Habe bisher ja wie gesagt noch nicht viel gelesen - komme einfach nicht dazu. Bisher nur den dt. Band 1 gelesen, was im Original die erste Hälfte von Band 1 ausmachen würde. Und das ist schon ewig her, mehr als 1-2 Jahre. Catelyn fand ich doch recht sympathisch glaub ich - kann mich aber nicht mehr richtig erinnern. Ist sie nicht die Starke, die auch ihren Mann und Familie unterstützt, ohne dass sie irgendwie schwache Hausfrau wäre oder das nur macht weil sie halt Frau ist und als Frau ohne den Mann nicht leben kann? Da wären mal Meinungen er erfahrenen Leute, die alles gelesen haben, interessant.

[real Troll]

Macht hieraus bitte keinen Spoilerthread zu "Game of Thrones". Ich traue mich schon gar nicht mehr die Beiträge zu lesen.

[Katii]

Ich bin skeptisch, ob diese Attribute wirklich eindeutig einem Geschlecht zugeordnet werden können. Sind das nicht gerade die klassischen Rollenbilder, die es zu überwinden gilt? Gibt es nicht genauso viele empathische Männer wie es gefühllose Frauen gibt? Posten Männer nicht das Gleiche wie Frauen in die ganzen Kummerthreads? Ich glaube auch nicht, dass Männer härter als Frauen sind. Das sind vor allem Verhaltensmuster und Denkweisen, die bei der Sozialisation vermittelt werden. Sicherlich wirken sich die Hormone auch auf die Persönlichkeit aus, allerdings ist es so, dass z. B. die Menge des Testosterons afaik durchaus sehr unterschiedlich sein kann. Letztendlich bestimmen viele Faktoren die Persönlichkeit und das Geschlecht ist nur einer davon (und gottgegeben sind halt nur die unterschiedlichen Cocktails im Körper, die Sozialisation/Erziehung ist es nicht).
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Warum müssen wir die Rollenbilder denn unbedingt überwinden? Nur weil ein paar Feministen rumkreischen? Ich war immer ganz zufrieden mit den Rollenbildern. Können Frauen nicht in ihren Rollenbild auch stark sein? Und für mich ist Sansa nach wie vor stark aber ja vielleicht sollten wir hier nicht über GoT diskutieren.

[Daen vom Clan]

Warum müssen wir die Rollenbilder denn unbedingt überwinden? Nur weil ein paar Feministen rumkreischen? Ich war immer ganz zufrieden mit den Rollenbildern. Können Frauen nicht in ihren Rollenbild auch stark sein? Und für mich ist Sansa nach wie vor stark aber ja vielleicht sollten wir hier nicht über GoT diskutieren.

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Ich bin ganz sicher kein Feminist, aber ich bin trotzdem der unbedingten Ansicht, dass wir Ungleichbehandlung bei den Geschlechtern überwinden müssen.
Rollenbilder sind ein Relikt aus diesen Zeiten und tragen meiner Meinung nach zur Rollenbildung bei.
Eine gute Hausfrau sollte eine gute Hausfrau sein und KEINE Erfüllung eines Rollenbildes.
Ein arbeitender Mann sollte ein guter Arbeiter sein und KEINE Erfüllung eines Rollenbildes.

Genauso wie:
Eine hart trainierende Soldatin sollte eine hart trainierende Soldatin sein und KEIN Gegenvorschlag zu einem Rollenbild.
Ein vorzüglicher Arzthelfer sollte ein vorzüglicher Azthelfer sein und KEIN Gegenvorschlag zu einem Rollenbild.

Im Grunde soll der Mensch sein was er ist, was er kann und worauf er Lust hat, bezahlt werden gemäß seiner Leistung und Berufe ausüben dürfen, vollkommen unabhängig vom Geschlecht.

[Cornix]

Meiner Meinung nach sollte man sich die Frage stellen, ob sich Rollenbilder in der Gesellschaft entwickelt haben nachdem man das Geschlechterspezifische Verhalten beobachtet hat, oder ob die Rollenbilder als Theorie entstanden und sich der Verhalten der Menschen innerhalb der Gesellschaft an diese Rollenbilder angepasst hat aufgrund von sozialem Druck.
Falls Ersteres der Fall ist sehe ich nicht, ob viele Menschen diese Rollenbilder dann als etwas Schlechtes sehen würden.

[Lil_Lucy]

Frauen sind emotionaler, Männer sind tougher. Frauen sorgen für Harmonie, Männer für Verteidigung und Sicherheit. Das nur zum Beispiel...

und Sansa ist sehr stark, weil sie trotz allem was sie erlebt daran nicht zerbricht und auch nichts dummes macht. Es gibt nicht nur körperliche Stärke sondern auch geistige und die hat sie, auch wenn sie sehr reserviert ist. Und sie ist schon jetzt -seit Buch 1- mein Lieblingscharakter, aufgrund des Leids und wie sie es aushält, das ist eine innere Stärke die nicht jeder hat. Auch bei anderen Büchern mochte ich Frauen, die auf den ersten Blick in der Opferrolle waren und doch ihre Herausforderungen überstanden haben.

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Hmm, also ich hab "A song of Ice and Fire" jetzt nur bis zum 4.ten Buch gelesen (nicht, weils mir nicht gefallen hätte, sondern weil ich jetzt erstmal warte bis das letzte kommt und dann alles nochmal von vorne anfangen möchte) und es ist auch schon eine Weile her, aber, Sansa hab ich jetzt auch nicht wirklich als starkes Mädel gesehen. Ich meine, sie macht nix, garnix. lässt alles über sich ergehen. Klar, sie kann auch nicht viel machen, aber genau das ist doch was starke Frauen ausmacht, dass sie in ihrer unterlegenen Rolle irgendeinen Weg finden ihren Willen durchzusetzen. Cersei, so ungern man dieser Bitch irgendetwas zugestehen möchte, ist in meinen Augen stark, denn sie hat es immerhin geschafft den König, an den sie zwangsverheiratet wurde, zu hintergehen, manipulieren, zu betrügen und letztlich auch zu übermannen, während sie ihm einen Inzest-Bastard nach dem anderen untergejubelt hat. Sehr viel weiter als sie kann eine Frau in dieser Welt eigentlich nicht kommen. Zumindest nicht, ohne wenigstens ein paar Drachen auszubrüten

[IronChef]

Ich beschränk mich mal auf den Teil zu Makerrollenspiele, da ich einfach keine großartigen Überblick über aktuelle Filme hab.

Braucht man ein Spiel mit männlicher Hauptfigur und passivem weiblichen Sidekick?

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Wie gesagt, ich sehe in der Breite nicht wirklich eine so häufige Marginalisierung weiblicher Charaktere auf ihre dem Geschlecht zugeschriebene Merkmale und Tropen. Natürlich kommt das vor und geschieht auch mit männlichen Charakteren, wie man auch nahezu alle anderen erzählerischen Schwächen in einzelnen Spielen finden kann. Wie gesagt, soweit meine letzten Erfahrungen mit Makerspielen reichen ist die männliche Hauptfigur nicht mal mehr unbedingt die Regel.

Man könnte aber zumindest schauen, ob Helden und Heldinnen in Maker-Spielen unterschiedlich dargestellt werden.

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Das wäre ne interessante Arbeit, aber ich fürchte der Umfang erlaubt nur Spekulationen. Meine Einschätzung ist, dass es gerade bei ambitionierteren Projekten in etwa einen gleichgroßen Anteil starker (auf den Charakter bezogen) weiblicher und männlicher Rollen gibt. Und sich geschlechterspezifische Degenerierungen für männliche wie weibliche Charaktere hinreichend in Beispielen finden lassen, es also weniger ein spezielles Problem weiblicher Charaktere ist.

Bei kommerziellen JRPGs wird man sicher auch einige Negativbeispiele finden. Bei Aerith könnte man die typische Opferrolle anbringen und wie wichtig ist eigentlich Tifa, definiert sie sich nicht nur dadurch, dass sie unglücklich verliebt ist?

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Ja, man kann die typischen Tropen etc. in vielen Spielen festmachen. Aber die Frage ist werden hier auch wirklich in gewisser Regelmäßigkeit bestimmte geschlechterspezielle Rollen im Gesamtwerk entwickelt. Um beim Beispiel zu bleiben: Aerith nimmt sicher eine gewisse Opferrolle ein, aber genauso tut dies Cloud wenn er nicht mehr in der Lage ist ohne Tifa aus dem Bett zu kommen und in Windeln pisst.


Edit:

Das ist sowieso eine interessante Frage: Braucht man für jedes Geschlecht eine Identifikationsfigur mit gleicher Bedeutung?

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Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können ?

Richten die Maker-Entwickler ihre Spiele an eine bestimmte Zielgruppe (also männlich/weiblich) aus oder machen sie sich darüber gar keine Gedanken?

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Ich glaube großen Sinn würden solche Überlegungen nicht machen. Selbst wenn man sein Spiel darauf auslegt, dass es möglichst viele spielen, dürfte für die meisten die potenziell erreichbare Spielerzahl zu klein sein, als das eine Ausrichtung auf spezifische demographische Gruppen innerhalb dieser Anzahl lohnen würde/möglich wäre.

[Kelven]

Ich merke gerade, dass ich die Frage, die du anfangs zitiert hast, missverständlich gestellt hab. Ich meinte: Tritt das was in den Artikeln beobachtet wurde wenn überhaupt dann nur in Spielen mit männlicher Hauptfigur + weiblichem Sidekick auf? Sobald die Heldinnen Teil der Gruppe sind, sind sie meistens eng mit der Handlung verbunden (zu kurz können sie aber trotzdem kommen).

Meine Einschätzung ist, dass es gerade bei ambitionierteren Projekten in etwa einen gleichgroßen Anteil starker (auf den Charakter bezogen) weiblicher und männlicher Rollen gibt.

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Aber wie sieht es mit der Bedeutung der Figuren aus? Natürlich gibt es auch viele männliche Nebenfiguren, die kaum einen Bezug zur Handlung haben, das ist aber wieder ein anderes Problem. Oft ist es in Spielen so, dass die männliche Hauptfigur der einzige Point-of-View-Charakter ist, die Geschichte wird weitgehend aus seiner Perspektive erzählt, letztendlich dreht sich das ganze Geschehen um ihn. Das ist ja irgendwie auch verständlich, weil sich viele Spiele doch vorwiegend an Männer richten. Trotzdem könnte man hier anpacken und eben auch der weiblichen Hauptfigur einen genauso großen Stellenwert einräumen. Falls es sie überhaupt gibt. Ansatzweise richtig macht es z. B. FF10, die Entwickler hätten sicher noch mehr auf Yuna eingehen können, aber zumindest ist sie Dreh- und Angelpunkt der Geschichte. Wenn ich mir nun aber mal die Maker-Spiele anschauen, dann fällt mir Feuer um Mitternacht ein, spielt Nonsense ja gerade. Die Geschichte handelt von Daar, alle weiblichen Figuren sind nur Nebenfiguren. Oder Im Reich des Himmelsdrachen, der Kernkonflikt handelt von den beiden Brüdern, eine weibliche Hauptfigur gibt es nicht. Gleiches gilt für z. B. Legend of Silverstone, da dreht sich das ganze Geschehen hauptsächlich um den Helden Taka. Es dauert ziemlich lange, bis überhaupt eine Heldin dazustößt. Nun will ich hier nicht von Frauenfeindlichkeit sprechen, bevor das missverstanden wird, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass die Rollen oft nicht gleichmäßig verteilt sind (was ich selbst auch schon oft genug nicht getan hab). Und bevor jemand sagt "Das ist aber auch so, wenn man eine weibliche Hauptfigur spielt!", sage ich "Mag sein, trotzdem gibt es weitaus mehr Spiele mit männlicher, also sollten vor allem die beobachtet werden". Natürlich gibt es auch viele Genres, in denen es nur eine dominante Rolle geben kann, doch gerade für typische JRPGs mit Gruppe gilt das nicht.

Das was du "geschlechterspezifische Degenerierung" nennst, bezeiche ich mal lieber als "bestimmte Rollenbilder darstellen". Entscheidend ist für mich, dass die typischen Eigenschaften, die man Männern zuordnet, meistens einen positiven Beiklang haben. Aus der Sicht des (männlichen) Spielers ist es cool, wenn der Held sich maskulin verhält. Ein weiblicher Spieler wird mit einer "Ach und Huch"-Damsel in Distress sicher weniger zufrieden sein. Es ist nicht nur feministische Paranoia, dass Frauen in Filmen (und sicher auch in einigen Spielen) den männlichen Figuren untergeordnet sind.

Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können?

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Tun sie das denn? Ich kann nicht für andere sprechen, aber ich selbst wähle so gut wie immer eine weibliche Spielfigur, wenn man mir die Möglichkeit gibt. Die Erklärung ist denkbar einfach: Frauen sind halt attraktiver und bin hetero. Identifikation geht bei mir nie über "Mitfiebern" hinaus (in Open-World-Spielen gilt nicht mal das, da sind es für mich nicht mehr als Spielfiguren). Allerdings liest man immer wieder, dass Frauen auch gerne mal weibliche Avatare hätten (s. Unity) oder weibliche Hauptfiguren, die mit der männlichen auf einer Stufe stehen. Deswegen auch meine Frage. Mich würde vor allem mal interessieren, wie das die Damen aus unserer Community sehen. In den Spielen der Entwicklerinnen spielt man ja oft eine männliche Hauptfigur, warum haben sie sich gerade für dieses Geschlecht entschieden?

Selbst wenn man sein Spiel darauf auslegt, dass es möglichst viele spielen, dürfte für die meisten die potenziell erreichbare Spielerzahl zu klein sein, als das eine Ausrichtung auf spezifische demographische Gruppen innerhalb dieser Anzahl lohnen würde/möglich wäre.

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Vielleicht, aber es kann nicht schaden, wenn man sich bewusst macht, was bei Zielgruppe x oder y gut ankommt und was nicht.

[Luthandorius2]

Ich glaub auch, dass Männer hauptsächlich weibliche Chars spielen, weil die sexy sind. Mit identifizieren hat das für mich weniger zu tun. Das Marketing zielt ja gerade auch auf sowas ab(die freizügigen Rüstungen die eigentlich nicht schützen dürften, so viel Haut wie da unbedeckt bleibt).

Oft ist es in Spielen so, dass die männliche Hauptfigur der einzige Point-of-View-Charakter ist, die Geschichte wird weitgehend aus seiner Perspektive erzählt, letztendlich dreht sich das ganze Geschehen um ihn. Das ist ja irgendwie auch verständlich, weil sich viele Spiele doch vorwiegend an Männer richten.

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Vielleicht sollte man mal was in der Richtung probieren wie Martin es beim Song of Ice and Fire umgesetzt hat. Bin noch immer nicht dazu gekommen, das zu lesen(bis auf die erste Hälfte des ersten Buches). Die Serie geguckt hab ich sowieso nicht(da will ich erst irgendwann mal alle Bücher lesen).

Da gibt es ja diese verschiedenen Kapitel, die immer aus Sicht einer anderen Person erzählen. Das fände ich auch für ein Makerspiel mal interessant, da man dadurch sicher auch besser die anderen Charaktere neben einem Haupt-Hauptcharakter umsetzt. Käme allen Charakteren zugute - auch weiblichen Charakteren. Da müsste dann natürlich auch darauf geachtet werden, dass man sich nicht auf einen Charakter spezialisiert, sondern die andern auch ausarbeitet(sonst würden deren Kapitel langweiliger und der Spieler würde das sofort merken - noch viel stärker als in ner sont üblichen Bauart, weil ja hier dann die Kapitel auf diese Personen gerichtet wären und das deutlicher erkennbar wäre -> Das wäre halt gerade der Anreiz hier die Charaktere dann auch ordentlich auszuarbeiten).

Weibliche Charaktere müssen dann nur noch irgendwas passendes tun, statt nur irgendwo als Beobachter zu agieren, aber das sollte in einem Spiel ja nicht schwer sein - der Spieler will ja was zu tun haben.


Ich würde übrigens nicht immer davon ausgehen, dass die "Damsel in Distress" bei weiblichen Konsumentinnen unbeliebt ist - gibt ja sicher auch viele Frauen, die auf sowas stehen. Gerade weibliche Autorinnen produzieren ja solche komischen Sachen, um damit eben eine bestimmte Zielgruppe an Frauen zu bedienen, was oft sogar gut ankommt. Ich würde es eher einem Mann zutrauen, eine "starke Frau" darzustellen.

Dass sowas eher seltener vorkommt liegt vermutlich auch darin, dass man dann erklären muss. Dass der Horst von der Stadtwache bei der Stadtwache ist, das muss man nicht erklären. Kann sich der Spieler denken, warum das so ist - ist ja üblich, dass Männer sowas machen. Dass Orks grün sind und böse, das muss man auch nicht erklären.

Aber wenn die eigenen Fantasyrassen kommen wird erst lang und breit erklärt. Wenn ne Frau irgendwo bei der Stadtwache ist muss man das auch erklären(genauso wie wenn ein Mann was frauentypisches macht). Der Spieler will halt dann wissen, warum das so ist. Eine Frau geht ja nicht einfach so zur Stadtwache. Schon gar nicht in den sonst üblichen mittelalterlich angehauchten Welten(okay da haben wir das schon oft in Spielen und auch nicht erklärt, das ist da schon schlecht gemacht). Solche Erklärungen spart man sich, wenn man einfach Frauen nur frauentypische Sachen machen lässt.

Und das hat ja auch nix mit Sexismus zu tun, dass es so ist. Ist ja einfach so, dass Frauen halt bestimmte Sachen lieber machen als Männer. Ausnahmen gibt es - das ist klar. Aber die haben ja meist ihre Gründe und sollten dann ausgearbeitet(gerade wenn der Char ne Rolle spielt, dann sollte eigentlich bei allen - auch bei Männern - alles ausgearbeitet sein, auch wenn die übliche Sachen machen wo man nicht viel erklären müsste) werden.

[Alexis Hiemis]

Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können ?

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In der Tat gibt es Studien dazu, dass objektifizierte und hypersexualisierte Darstellungen von Frauen die Empathie von Männern gegen über Frauen stattdessen senken und das Selbstwertgefühl von Frauen nachhaltig schädigen. Hier ist ein Artikel (englisch) mit interessanten Quellen. Gerade MMOs mit ihren hypersexualisierten Kostümen und auch viele japanische RPG sind da die hervorstechendsten Beispiele.

Identifikation ist da nicht das richtige Wort - es werden ja schließlich in Skyrim auch keine halbnackten Frauen reingemoddet, weil die Männer, die diese Charaktere steuern, auch schon immer mal einen Bikini aus Metall tragen wollten. Ich kann mich gerade nicht auf die genaue Quelle berufen, aber die entsprechende Trope nennt sich wohl "Fighting Fuck Toy".

Prinzipiell stimme ich dem Artikel "I hate Strong Female Characters" zu - die Frauen, die man als Charaktere wahr nimmt, weichen viel zu selten von der "Fantasyfrauennorm" ab. Während männliche Protagonisten alt, hässlich, kahl, fett, als muskulöse Fleischberge oder dürre Nerds daherkommen können, scheinen die meisten Frauencharaktere aus einer Schablone zu kommen - weiß, Puppengesicht, sehr dünn, mittelgroß, kaum Muskeln, in etwa 30 Jahre alt, in J-RPGs, wo der Altersdurchschnitt generell niedriger liegt, auch gern mal 14.

Anstatt eine Frau zu integrieren, die alle Rollen zu spielen halt, sollte es einfach eine ausreichende und vor allem vielfältige Anzahl von plotrelevanten Frauencharakteren geben. Und das betrifft imo auch Makerspiele - ich habe schon viele weise alte Opis als Mentoren in Spielen gesehen, aber wenige weise alte Omis, viele Räuber im Wald, die durchgängig Männer waren. Allerdings ist es in Makerspielen imo bei weitem nicht so frauenfeindlich wie in anderen Genres (Frauen vergewaltigende verwunschene Mutanten sind gottseidank eine Ausnahme), wo man freimütig Prostituierte erschießen oder alle Frauen durchrammeln und dafür Sammelkarten bekommen kann.

Ich würde übrigens nicht immer davon ausgehen, dass die "Damsel in Distress" bei weiblichen Konsumentinnen unbeliebt ist - gibt ja sicher auch viele Frauen, die auf sowas stehen. Gerade weibliche Autorinnen produzieren ja solche komischen Sachen, um damit eben eine bestimmte Zielgruppe an Frauen zu bedienen, was oft sogar gut ankommt.

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Tropes sind nicht das Problem, sondern wenn eine bestimmte Trope die Rollen, die Charaktere spielen können, limitieren auf nur eine Darstellungsform. Ergo, wenn immer mal eine Frau eine Damsel ist, stört das niemand, wenn Frauen aber NUR als Damsel vorkommen, dann ist das limitierend.

Und das hat ja auch nix mit Sexismus zu tun, dass es so ist. Ist ja einfach so, dass Frauen halt bestimmte Sachen lieber machen als Männer.

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Doch, genau das ist Sexismus, tut mir leid dich enttäuschen zu müssen Ich nehme dir gerne ab dass du das nicht böse meinst, aber so funktionieren weder Gender noch Gesellschaft - die Erwartungshaltung einer Gesellschaft beeinflusst.