Zu viele Entwickler, zu wenige Spieler

[Schnorro]

Meiner Meinung nach wird hier mit dem Wort "schlecht" viel zu leichtsinnig umgegangen.

In den Augen von professionellen Nutzern der verschiedenen Maker oder in den Augen sehr anspruchsvoller Spieler mögen diese Spiele vielleicht "schlecht" erscheinen.
Aber oft schaut derjenige dann nicht darauf, aus welchem Umfeld der Ersteller stammt.
Ist dies sein erstes Projekt, was er in einem Monat erstellt hat, seitdem er den Maker hat? Dann sollte das eher unterstützt werden als gleich als "schlecht" abgestempelt zu werden.
Ein anderer Fall wäre es, wenn die Person seit vielen Jahren in der Szene aktiv ist, selbst immer sehr anspruchsvolle Kritik gegeben hat und selbst dann ein Projekt erstellt, was seinen eigenen Kritiken in keinster Weise standhalten würde. Dies würde dann schon eher in diese Richtung tendieren und den Erstellen in ein fragwürdiges Licht rücken.

Jeder, der versucht, ernsthaft ein Projekt zu erstellen, sollte Unterstützung erhalten. Leider ist hier auch das Problem, dass man nicht in die Köpfe des Nutzers schauen kann um eine ernsthafte Absicht festzustellen.

[Kelven]

Der Knackpunkt ist eher, wie man "schlecht" interpretiert. "Kein Spaß machen" steht über allem, egal ob das Spiel von einem Anfänger oder von einem bekannten Entwickler stammt. Wenn das Spiel keinen Spaß gemacht hat, dann sollte man das auch sagen können. Nur bedeutet das nicht, dass das Spiel handwerklich bzw. objektiv schlecht sein muss. Sobald jemand den Anschein erweckt, er würde dem Spiel genau das vorwerfen, treten die häufig diskutierten Probleme auf.

Du hast aber schon recht, dass man die Anfänger eigentlich unterstützen sollte, anstatt sie zu belächeln. Mir ist das erst gerade in manchen Programmierforen aufgefallen. Neben hilfreichen Vorschlägen gibt es auch immer wieder Reaktionen im Sinne von "Haha, du kannst das nicht? Idiot!".

Ein anderer Fall wäre es, wenn die Person seit vielen Jahren in der Szene aktiv ist, selbst immer sehr anspruchsvolle Kritik gegeben hat und selbst dann ein Projekt erstellt, was seinen eigenen Kritiken in keinster Weise standhalten würde.

...

Und das kommt gar nicht mal so selten vor. Nicht nur weil der Kritiker des Kritikers absichtlich besonders spitzfindig sein kann, sondern auch weil es gerade die eigenen Schwächen sind, die dem Kritiker bei anderen auffallen. Er schreibt seine Geschichte ironischerweise genauso wie er es anderen vorwirft.

[Zakkie]

Kelven: Wie würdest du die Leute hier prozentual einteilen, die hier ständig eine Kritik abgeben? Was für ein Muster hast du über die Jahre erkennen können? zB dass die lautesten Stimmen eigentlich nie ein Maker-Game gemacht haben?

[Kelven]

Jede Zahl wäre geraten, ich hab das nie statistisch ausgewertet. Ich meinte mit Kritik aber auch jede Meinung zu einem Spiel, nicht nur Reviews, von denen es wie das Portal ja zeigt nur sehr wenige gibt. Ein bekanntes Muster ist gerade das Gegenteil von deinem Beispiel, die "schlimmsten" Kritiker sind meistens Entwickler, die entweder:
- besonders hohe Ansprüche haben
- Konkurrenz kleinhalten wollen
- sich an anderen Design-Mustern stören (wobei das eigentlich zu Punkt 2 gehört)

[Zakkie]

Jede Zahl wäre geraten, ich hab das nie statistisch ausgewertet. Ich meinte mit Kritik aber auch jede Meinung zu einem Spiel, nicht nur Reviews, von denen es wie das Portal ja zeigt nur sehr wenige gibt. Ein bekanntes Muster ist gerade das Gegenteil von deinem Beispiel, die "schlimmsten" Kritiker sind meistens Entwickler, die entweder:
- besonders hohe Ansprüche haben
- Konkurrenz kleinhalten wollen
- sich an anderen Design-Mustern stören (wobei das eigentlich zu Punkt 2 gehört)

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Das mit den Ansprüchen kann ich ja irgendwie verstehen, schließlich will man nicht die ewig gleichen Standard-Menüs usw. sehen. Aber die Konkurrenz klein halten zu wollen ist schon arg dämlich. Einige Leute wollen anscheinend nicht von anderen Leuten bissel was lernen, damit sie vielleicht etwas abschauen und an ihrem eigenen Spiel verbessern können.

Wenn wir schon bei Spielen sind. Gibt es eine Liste der technisch aufwändigsten 2k/2k3 Games aus der japanischen Szene, wo man beim Eventen/KS was lernen kann? Ich hab Corti erst letztens ein Spiel über PN empfohlen.. vielleicht braucht die deutsche Szene so etwas wie "neue Offenbarungen", damit die Spiele sich nicht alle so oft gleichen mit ihren Spielen.

[Schnorro]

Der Knackpunkt ist eher, wie man "schlecht" interpretiert.

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Da gebe ich dir Recht. Als schlecht kann der Kritiker vieles empfinden.
Von dem Spielerlebnis, der Grafik, der Musik, der Geschichte, den Besonderheiten, usw. .

Dies sollte aber kein Grund sein, dem Gegenüber direkt durch die Kritik die komplette Lust am entwickeln zu nehmen. Das hast du ja auch erwähnt. Besser konstruktive Kritik geben und unterstützend wirken anstatt den anderen bloßstellen und entmutigen.

Und das kommt gar nicht mal so selten vor. Nicht nur weil der Kritiker des Kritikers absichtlich besonders spitzfindig sein kann, sondern auch weil es gerade die eigenen Schwächen sind, die dem Kritiker bei anderen auffallen. Er schreibt seine Geschichte ironischerweise genauso wie er es anderen vorwirft.

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Da ich mich gerade erst wieder so langsam in die Gemeinschaft einfinde, kann ich nicht beurteilen wie dramatisch diese Situation ist. Aber nachempfinden kann ich es, da wenn ich mir eine Vorstellung anschaue auch überlege: "Wie hätte ich das gemacht?"
Aber es passiert glücklicherweise nur in meinem Kopf und wenn ich bewerte, dann versuche ich auch o.g. Hilfsschema zu berücksichtigen .

[caesa_andy]

Meiner Meinung nach wird hier mit dem Wort "schlecht" viel zu leichtsinnig umgegangen.

In den Augen von professionellen Nutzern der verschiedenen Maker oder in den Augen sehr anspruchsvoller Spieler mögen diese Spiele vielleicht "schlecht" erscheinen.
Aber oft schaut derjenige dann nicht darauf, aus welchem Umfeld der Ersteller stammt.
Ist dies sein erstes Projekt, was er in einem Monat erstellt hat, seitdem er den Maker hat? Dann sollte das eher unterstützt werden als gleich als "schlecht" abgestempelt zu werden.
Ein anderer Fall wäre es, wenn die Person seit vielen Jahren in der Szene aktiv ist, selbst immer sehr anspruchsvolle Kritik gegeben hat und selbst dann ein Projekt erstellt, was seinen eigenen Kritiken in keinster Weise standhalten würde. Dies würde dann schon eher in diese Richtung tendieren und den Erstellen in ein fragwürdiges Licht rücken.

Jeder, der versucht, ernsthaft ein Projekt zu erstellen, sollte Unterstützung erhalten. Leider ist hier auch das Problem, dass man nicht in die Köpfe des Nutzers schauen kann um eine ernsthafte Absicht festzustellen.

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Deine Luftschlösser in allen ehren, aber Mitleid heucheln funktioniert nunmal nicht, wenn man auch nur irgendwie die Chance haben will, ernst genommen zu werden.

Wer ernst genommen werden will, muss sich hinstellen und sagen "Hier, DAS kann ich, darin bin ich gut, sowas bringe ich zustande!" Dann kann man auch Professionell und selbstbewust auftreten. Wer sich aber hinstellt und sagt "Ich mach das halt noch nicht so lange!" der wirkt nicht professionell, sondern weinerlich, ängstlich und unsicher. Und das wirkt in höchstem Maße unseriös.
Das ist überall so. Im ganzen Leben. Egal ob bei der Partnersuche, im Beruf oder Sport. Diejenigen, die etwas von dir Erwarten, die erwarten, dass du etwas RICHTIG machst. Die "Ich kann das noch nicht so gut." Nummer zieht nirgendwo, denn man bekommt früher oder später immer als Retourkutsche "Dann üb weiter!".
Wenn du 'ne Frau anbaggerst und 'nen Korb kriegst, würdest du dich dann hinstellen und 'nen Spruch ablassen wie "Och bitte, ich hatte doch noch nie eine Freundin!". Glaubst du, dass würde funktionieren? Warum sollte die Mitleidsnummer dann ausgerechnet beim Maker funktionieren, wenn sie nirgendwo anders auf der Welt funktioniert?

Nichts für ungut, aber eines müssen die leute hier in der Community einfach mal begreifen:

Schlecht IST schlecht.

Die Frage danach WER etwas schlecht gemacht hat, spielt im ersten Moment gar keine Rolle. Die Frage Frage nach dem WER ist nur dann relevant, wenn sie im jeweiligen Kontext von Interesse ist. Und da muss unterschieden werden zwischen dem, was für einen ENTWICKLER interessant ist, und dem, was für einen reinen SPIELER interessant ist. Der Entwickler hat selber mal klein angefangen. Er ist dazu fähig - und oft auch in der Lage - Schnitzer eines Neulings zu akzeptieren und Verbesserungsvorschläge zu machen.
Der reine Spieler kann das aber nicht. Er hat weder ein Interesse daran zu helfen, noch die Fähigkeit dazu. Er hat sich das Spiel herunter geladen um es zu spielen, sieht dann aber ein Spiel, das einfach mies ist, und denkt sich "So ein Müll!" und verschwindet auf nimmerwiedersehen.
Deswegen sprechen wir in diesem Fall von zwei vollkommen unterschiedlichen Interessenprofilen. Foren wie dieses hier sind dazu da und in der Lage, die Bedürfnisse der ENTWICKLER zu befriedigen. Die Bedüfrnisse von Spielern, die Wert auf spielbarkeit und Qualität legen, zu befriedigen ist hier aber genau deshalb nicht möglich.

Die ursprüngliche Intention dieses Themas bestand darin, Möglichkeiten zu suchen, wie die Community auch an Leute heran getragen werden kann, die bisher keine Beziehung dazu hatten. Und das geht ebend nicht, indem wir Leute ohne Entwicklerambiotionen schlechte Spiele spielen lassen, und uns dann darauf hinausreden, dass die Spiele von Anfängern stammen. Das ginge nur, in dem wir endlich mal das Selbstbewustsein entwickeln, bei einem schlechten Spiel zu sagen "Spiel das lieber nicht, das ist noch viel zu seh Work-in-Progress um spielbar zu sein."

Auch dann, wenn das Spiel von einem Anfänger stammt.

[Mizukix]

Wenn ich mich recht erinnere ist das eine Comunity in der Namen zählen. Niemand spielt ein Indie Spiel das von einem Studio ist das niemand kennt. Wo bleibt hier das Publishing? Es ist tod weil die "Maker Götter" sich einen Dreck um das niedere Volk scheren. Nennt es Hate oder sonst was aber tief im inneren wisst ihr das ich recht habe. Letztendlich zählt der Name des Entwicklers und nicht das Spiel an sich. Es ist zudem schwer in einer solchen Comunity noch Fans zu bekommen.

[Kelven]

@Zakkie
Ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob es die Abwechslung ist, die den Kritikern zu kurz kommt. Oft werden ja auch Grafik (nicht der Stil), Gameplay und Handlung kritisiert. Letztendlich sollten auch die Kritiker wissen, dass die Flexibilität nicht über den Rahmen des Spieltyps hinausgeht. Jemand, der ein Final-Fantasy-VI-RPG entwickeln will, entwickelt kein Skyrim.

P. S. Ich kenne mangels Sprachkenntnissen nur einige übersetzte japanische Spiele.

@caesa_andy
Da bin ich anderer Meinung. Ob Beruf oder Sport, wer anfängt kann nicht das was die Routiniers können. Also gebe ich ihnen nur die Aufgaben, die ihrem Wissenstand entsprechen. Natürlich ist die Kunst (im weitesten Sinne) schon irgendwie etwas Anderes, weil man sie für sich selbst macht. Hier weiß ich aber auch, dass der Anfänger weniger kann als der Profi. Und wenn der Anfänger sagt "Hey, ich bin erst Anfänger", dann sagt er das mit ziemlich großem Recht. Als Ausrede würde ich das pauschal nicht bezeichnen, weil es meistens erst dann passiert, wenn jemand vom Anfänger etwas erwarte, das nicht mal die Profis können.

Schlecht ist schlecht gilt aus der Perspektive einer einzelnen Person. Allgemein betrachtet - auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen - gilt wieder: Das kommt darauf an. Ich hab's ja schon in der WG gepostet: Nach der c't gehört Vampire's Dawn zu den besten Freeware-Spielen.

Es könnte gut sein, dass die Spieler viel weniger kritisch sind als die Entwickler. Vielleicht sind die Spiele, die Entwickler als schlecht bezeichnen, für die Spieler gar nicht schlecht. Oder vielleicht sogar gut. Ich glaube übrigens schon, dass auch Spieler einen positiven Einfluss auf den Entwicklungsprozess nehmen wollen. Zumindest hab ich auf den Flash-Spiel-Seiten eine Menge Verbesserungsvorschläge von Spielern gesehen.

Aber nochmal zum eigentlichen Thema: Ich frage mich gerade, ob es möglich ist den Erfolg von Vampire's Dawn zu wiederholen. Über den Umfang geht es sicher nicht mehr, aber ich gehe mal davon aus, dass er nicht alleine für den Erfolg verantwortlich gewesen ist. Mir geht es jetzt nicht um die Entwickler, sondern um die Spieler. Was muss ein Spiel haben, um sie zu erreichen? Die Spieler außerhalb der Community wohlgemerkt. Auch damals gab es schon bessere Freeware-Spiele als VD und kommerzielle sowieso.

[Julez]

Stimme da bei dem Punkt mit Kelven überein. Man kann nicht einfach hergehen und sagen "Was Schlecht ist ist Schlecht" und so ein Spiel abfertigen. Um sich zu verbessern benötigt man sowohl Zuspruch als auch Kritik, aber ein Spiel abzulehnen, weil es von einem Anfänger kommt und er dies als Rechtfertigung verwendet, halte ich für überzogen.

Der Punkt mit VD ist sicherlich auch interessant. Fakt ist, dass VD eine ziemlich simple Story hatte, die für jeden verständlich und auch teilweise fesselnd war. Zudem bestand der Konflikt zwischen Asgar und Valnar, der dem ganzen etwas Würze gab. Das Problem ist nur, dass oft gesagt wird, VD hätte nur einen derartigen Erfolg gehabt, weil es damals keine guten Maker-Spiele gab, allerdings widerspreche ich dem. Ich denke, VD hat einfach eine Story die unheimlich viele Menschen begeistert, weil sie einfach gehalten und trotzdem spannend ist. Ich denke auch, dass der Erfolg von VD zu wiederholen ist, allerdings gehört dazu neben den eigenen Fähigkeiten auch eine Menge Glück dazu. Ich denke beispielsweise, dass die Spiele vom Troll ebenfalls eine große Anerkennung genießen und weit über dieses Forum hinaus bekannt sind.

[~Jack~]

Wenn ich mich recht erinnere ist das eine Comunity in der Namen zählen. Niemand spielt ein Indie Spiel das von einem Studio ist das niemand kennt.

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Das ist doch totaler Schwachsinn, sonst wären eine Menge bekannter Indie-Games eben nicht so bekannt wie sie es sind. Ist doch vollkommen egal wer das gemacht hat solange es ne gute Vorstellung besitzt, am besten in Form eines Trailers. Ebenso garantieren bekannte Namen auch keinerlei Qualität, haben doch selbst namhafte Studios schon den größten Mist released. Genauso wie bekannte Regisseure auch kein Garant für gute Filme sind.

Wo bleibt hier das Publishing? Es ist tod weil die "Maker Götter" sich einen Dreck um das niedere Volk scheren. Nennt es Hate oder sonst was aber tief im inneren wisst ihr das ich recht habe. Letztendlich zählt der Name des Entwicklers und nicht das Spiel an sich. Es ist zudem schwer in einer solchen Comunity noch Fans zu bekommen.

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Publishing ist tot? Häh? Keine Ahnung was du uns damit sagen willst und was das mit irgendwelchen "Maker-Göttern" auf sich haben soll. Mir ist jedenfalls vollkommen egal wer ein Spiel entwickelt hat. Ich schau mir die Vorstellung an und wenns mich nicht anspricht mach ich die wieder zu. Da kann es mir vollkommen egal sein wer das veröffentlicht hat. Ich hab z.B. auch nicht alles von real Troll gespielt weil mich nicht jedes seiner Konzepte angesprochen hat.
Macht halt ein gutes Spiel oder zumindest eins mit einer überzeugenden Spielvorstellung. Dann ist vollkommen egal von wem es stammt.

Aber nochmal zum eigentlichen Thema: Ich frage mich gerade, ob es möglich ist den Erfolg von Vampire's Dawn zu wiederholen. Über den Umfang geht es sicher nicht mehr, aber ich gehe mal davon aus, dass er nicht alleine für den Erfolg verantwortlich gewesen ist. Mir geht es jetzt nicht um die Entwickler, sondern um die Spieler. Was muss ein Spiel haben, um sie zu erreichen? Die Spieler außerhalb der Community wohlgemerkt. Auch damals gab es schon bessere Freeware-Spiele als VD und kommerzielle sowieso

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An den Erfolg ließe sich sicher anknüpfen, aber dazu muss man mittlerweile wesentlich mehr tun als es nur hier ins Forum posten und vielleicht eine eigene Homepage auf die Beine stellen. Es muss einfach im Internet bekannt gemacht werden, z.B. über Youtube oder indem man auch mal diverse Indie-Seiten anschreibt. Nur auf Erfolg zu hoffen wird nicht viel bringen.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Da bin ich anderer Meinung. Ob Beruf oder Sport, wer anfängt kann nicht das was die Routiniers können. Also gebe ich ihnen nur die Aufgaben, die ihrem Wissenstand entsprechen. Natürlich ist die Kunst (im weitesten Sinne) schon irgendwie etwas Anderes, weil man sie für sich selbst macht. Hier weiß ich aber auch, dass der Anfänger weniger kann als der Profi. Und wenn der Anfänger sagt "Hey, ich bin erst Anfänger", dann sagt er das mit ziemlich großem Recht. Als Ausrede würde ich das pauschal nicht bezeichnen, weil es meistens erst dann passiert, wenn jemand vom Anfänger etwas erwarte, das nicht mal die Profis können.

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Nimm es mir nicht Übel Kelven, aber da bist du keineswegs ANDERE Meinung als ich, sondern EXAKT DER SELBEN Meinung wie ich. Der Wissensstand eines Anfängers entspricht dem Wissensstand eines Anfängers. Das ist per definition erst einmal nicht verkehrt, wird aber zu einem Problem, wenn der Anfänger dann ebend Aufgaben ausführen soll, oder will, denen ernicht gewachsen ist. Und das ist mein Punkt. Der Fussballtrainer stellt bei einem Punktespiel keinen Anfänger in das Tor,. der noch nie als Torwart gespielt hat. Das hat auch nichts mit herabsetzung oder Diskreminierung zu tun, das bedeutet einfach nur, sich Fähigkeiten und eignungen bewust zu sein und sie realistisch einschätzen zu können.

Und genau diese Fähigkeit ist innerhalb der Makercommunity schlicht nicht vorhanden, weil wir uns einfach nicht trauen, gute spiele nach außen hin zu fördern, aus Angst, dadurch würden irgendwelche Anfänger benachteiligt werden. Aber entsprechend deiner und meiner rgumentation gehören viele WIP-Spiele nunmal nicht an die Öffentlichkeit, weil sie zum wahrnehmen der an sie gestellten Anforderungen - Eindruck machen - (noch) nicht geeignet sind.