Was macht Grafik schlecht?

[Cyangmou]

@Kelven:
Nun ich denke die farben können auch entsättigt sein, sofern die Tonwerte stimmen. Tun sie beim XP aber nicht - hier hast du einen Beweis, was du unbewusst wahrnimmst:

Beim XP fallen lediglich die Baumstämme auf, beim Mack ist der char gut lesbar und das Spielbare Areal deutlich vom nicht spielbaren Areal durch die Tonewerte getrennt. Die Klippe könnte zwar dunkler sein, aber das erledigt dann die Farbe und die Struktur.
Auf jeden Fall siehst du wie die Lesbarkeit beim XP kränkelt (auf den ersten Blick ist es grauer Einheitsbrei).



Ein anderes Problem beim der XP Grafik ist das "Horror-Vacui" Problem. Das Ganze Bild geht in Rauschen unter, was für die SNES Pixelgrafiken die auf nem Röhrenfernseher liefen vllt noch in Ordnung wahr, ist auf einem modernen Flatscreen allerdings extrem unschön und die Augen werden enorm anstrengt. Beim XP besteht der ganze spielbare Boden aus Pixel-Clusterfuck, während die Teile, die Details enthalten sollten (weil unbegehbar) alle wesentlich ruhiger aussehen, was das Auge zusätzlich stört. Allerdings is tnirgendwo eine Größere Ruhige Fläche wo man das AUge ausruhen kann.

Mack ist da nicht wesentlich besser, da auch keine einzige ruhige Fläche im Bild ist.

Zelda löst die Details sehr gut. Die Stellen die nicht vom Gameplay ablenken sind detaillierter. Natürlich ist das sehr stilistisch und jetzt als 180° Beispiel zu verstehen.
Aber sogar mit dieser minimalen Anzahl an Information erkennst du das Gras als Gras und darauf kommts an (und es hat mehr Form als die XP grafik, trotz enormer Simplifikation) - und die Augen störts auch nicht.

[Super17]

Sehr interessante Analyse. Ich mochte das XP RTP noch nie, vorallem, wenn das Charset so klein gegenüber der Spielewelt gezeigt wird, was meiner Meinung nach eine Spieldesign Fehlentscheidung ist, jedenfalls bei RPGs.
Über den Einheitlichen Tonwert habe ich mir bewusst noch nie Gedanken gemacht, man sieht aber an dem Beispielt gut, dass es unbewusst eine Menge ausmacht.

[Rosa Canina]

Mit dieser Erkenntnis könnte man ja eigentlich mal versuchen ein "Powered Up"-RTP zu gestalten... also quasi die Farben entsprechend anzupassen um zumindest mal einen Schwachpunkt dieses Grafiksatzes auszumerzen.
Denn rein vom Umfang her ist das RTP ja ganz gut.

[Itaju]

Irgendwie hatte ich die Erfahrung, damals als ich den XP das erste Mal geöffnet hatte: das RTP wirkt, als hätte man dauerhaft nen Filter drauf, oder zumindest nen Nebeleffekt. Tja, heute weiß ich: es bietet viel zu wenig Kontraste und ist zu entsättigt.

Nu ja, die Demonstration zeigt ja aber nur, dass das RTP nicht ganz so günstig ist (zumindest für viele hier). Aber man kann bei vielen der Punkten ja Abhilfe schaffen.

Nu ja, schlechte Grafik... verdammt abstrakt, aber ich glaube, ich fühle mich immer angezogen von vielen Details auf kleinem Raum. Ich mag lieber kleine verwinkelte designs, also große, bombastische, geometrische Formen.

[Cyangmou]

Mit dieser Erkenntnis könnte man ja eigentlich mal versuchen ein "Powered Up"-RTP zu gestalten... also quasi die Farben entsprechend anzupassen um zumindest mal einen Schwachpunkt dieses Grafiksatzes auszumerzen.
Denn rein vom Umfang her ist das RTP ja ganz gut.

...

Nunja, wie ich schon gesagt hab:
"Der Eindruck der "Sterilität" wird größtenteils vom Verhältnis von Charakter zur Bildschirmgröße verursacht. Es hilft es eigentlich nur die Tile-Auflösung zu verändern (XP Grafik auf 544x416 wie beim VX sieht viel persönlicher aus), wenn man mit der Grafik einen anderen Eindruck erzielen will. Die anderen Punkte wie Farbe oder Lesbarkeit tragen zwar noch weiter zur tristen Stimmung bei, sind vom Faktor her allerdings wesentlich unwichtiger und helfen auch nicht das Gefühl der Abgeschiedenheit zu vermindern.

und:
"Bei Fehler in der grundlegenden Konzeption helfen auch die besten Edits nichts"

Deine Idee ist zwar nett, aber vergebene Liebesmüh, da die XP-Grafik ja schon in den Grundfesten kaum auszumerzende Fehler hat und man den größten Brocken nicht los wird ohne alles zu überarbeiten - und der macht aber über die Hälfte vom EIndruck aus. Das einzige was ich mir dabei denk ist halt, warum sich Enterbrain für einen solchen Mammut-Auftrag keinen professionelleren Künstler geleistet hat der diese wirklich groben Basic-Schnitzer schon im Vorfeld abgefangen hätte. Im Prinzip siehts halt aus als hätte irgendwer ohne große Lust das Mack Zeug in ner höheren Auflösung nachgebaut und nicht viel Arbeit reininvestiert.

Praktisch sagt ja eh jeder dass das XP RTP scheiße aussieht, oder zumindest hätt ich noch niemanden "boah wie geil" rufen gehört (mal abgesehen von den Leuten die n Spiel damit zusammenbauen)

Beim 2k Mack kann man sich zwar über etliche Details streiten, die besser gelöst sein könnten, aber immerhin ist der Gesamteindruck okay und ich denk mal es ist tatsächlich die beste Möglichkeit dies im Makerbereich gibt und kann nicht mit dem XP RTP verglichen werden.

[Corti]

Nur mal so testweise damit wir den Vergleich haben: Milchglaseffekt entfernt~

[Rosa Canina]

@Cyangmou:
Das hab ich schon gelesen, aber ich dachte mir, dass es ein guter Anfang wäre. Ich meine... SO MEGASCHLECHT sieht es ja eigentlich nicht aus, auch wenn die Konzeption nicht 100% perfekt ist.


@Corti:
Also ICH finde ja, dass das farbigere schon viel besser aussieht. Es ist sicherlich nicht perfekt, aber definitiv ein Fortschritt :3

[Kelven]

Um mal wieder eine Brücke zum Thema zu schlagen: Das XP-RTP mag Mängel haben, auch Mängel, die ich persönlich gar nicht wahrnehme, aber von schlechter Grafik würde ich nicht sprechen. Das Spielgefühl leidet unter der Grafik nicht. Das schließt natürlich nicht aus, dass das Spielgefühl mit besserer Grafik nicht besser sein könnte, aber das ist wieder ein anderes Thema.

P. S. Der aufbereitete Screen von Corti gefällt mir auch besser.

[real Troll]

@ Cyangmou
Danke für die Ausführungen. Ich denke, ich habe wieder was gelernt. Von schlechter Grafik würde ich beim XP-RTP dennoch nicht reden, gerade nach deinen Erläuterungen erscheint sie mir sogar noch geeigneter für ein beliebtes Thema einiger Makerspiele: Der ausgestoßene, keiner Gruppe so recht zugehörige Held muss sich in der Welt einen Platz erkämpfen. Dafür ist eine Grafik, die das unterschwellige Gefühl von Verlorenheit transportiert, gut geeignet. Ich denke aber auch, dass Enterbrain ursprünglich mit dieser Grafik gar nicht an solche Szenarien dachte, vielmehr die Kulisse für das typische Heldenabenteuer bereitstellen wollte. In dieser Hinsicht ist das XP-RTP kein Volltreffer.

Solche Diskussionen finde ich sehr gewinnbringend. Ich habe dann gleich das Gefühl, mehr über die Entwicklermittel zu verstehen und kann mit größerer Sicherheit das passende Handwerkszeug auswählen. (Hat eigentlich jemand Ahnung von Sounds?)

[Luthandorius2]

Ich finde es viel schlimmer, wenn am Ende die Grafik zu gut ist und dann natürlich alles andere schlecht, da nur Zeit auf Grafik verwendet wurde. Findet man oft bei kommerziellen Spielen vor, diesen Fehler.

[stardust]

@Cyangmou

Praktisch sagt ja eh jeder dass das XP RTP scheiße aussieht, oder zumindest hätt ich noch niemanden "boah wie geil" rufen gehört (mal abgesehen von den Leuten die n Spiel damit zusammenbauen)

...

Bis zu einem gewissen Grad kann man ja vernünftige, auch nachvollziehbare Argumente anbringen, wie z.B. den Vergleich mit den 2D-Zelda Spielen. Aber anzudeuten, dass etwas scheiße ist nur weil die am lautesten brüllenden Leute hier das sagen ist doch kein ernst zunehmendes, objektives Argument, das gegen die Qualität der Grafiken spricht. ôO

@Corti Huch, der Kontrast macht wirklich etwas aus xD

[Itaju]

Nur mal so testweise damit wir den Vergleich haben: Milchglaseffekt entfernt~

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Dieser winzige Unterschied würde ein Spiel bei mir um mindestens das 5-fache spielenswerter machen! Unglaublich.

[stardust]

Spricht nicht gerade dieser Umstand dafür, dass die Wirkung auf den Spieler hauptsächlich an der Verwendung der Grafiken durch den Ersteller liegt? Wenn wir mal die subjektive Wahrnehmung außer acht lassen, die von einigen hier offensichtlich durch Vorurteile beeinflusst ist.

[sorata08]

Ich finde es ja auch immer wieder lustig, dass das XP-RTP von sich aus als so mangelhaft abgestempelt wird, aber konkrete Anwendungsbeispiele irgendwie fehlen, weil ja dann "niemand solche Spiele spielen will". Die hier gezeigten Beispiel-Screens sind ja schön und gut, aber ich kenne keine ernsthaften Projekt mit diesem Grafikstil, die sich nicht um diverse Effekte und Editierungen bemühen, um die Grafik ansprechender zu gestalten.

Zumal es auch einfach schlicht vom Mapper abhängt, was er mit dem vorhandenen Material anzustellen weiß.

Außerdem ist es irgendwie paradox: Wenn der XP-RTP-Stil so scheiße ist, leiden dann alle Ersteller, die ihn nutzen und die freudigen Spieler ihrer Spiele unter "Geschmacksverirrung"? So wie hier argumentiert wird, hab ich ja langsam den Eindruck, ich lebe in der Bizarro-Welt, in der Leute abstruserweise doch Gefallen daran finden können...

MfG Sorata

[Cyangmou]

@ Corti:

Nur mal so testweise damit wir den Vergleich haben: Milchglaseffekt entfernt~

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Was hast du genau gemacht? Am anfang dachte ich du hast lediglich den Kontrast hochgestellt, aber die entsättigten Baumstämme sprechen dem entgegen.

@Cyangmou Bis zu einem gewissen Grad kann man ja vernünftige, auch nachvollziehbare Argumente anbringen, wie z.B. den Vergleich mit den 2D-Zelda Spielen. Aber anzudeuten, dass etwas scheiße ist nur weil die am lautesten brüllenden Leute hier das sagen ist doch kein ernst zunehmendes, objektives Argument, das gegen die Qualität der Grafiken spricht. ôO

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Das war meine eigene Meinung und die ist nicht mit nem allgemeingültigen Beispiel zu verwechseln. mehr wie 2 separate posts bringen und dann noch zitieren kann ich nicht um das klarer herauszuheben.
Ich weiß nicht wie deine "Qualitätsanforderungen" an Grafiken aussehen, aber ich denke dass sich diese fundamental von meinen Anforderungen und Ansichten unterscheiden.
Des weiteren bin ich in diesem Forum nur als "Spieler" unterwegs und kann die Grafiken ein ganzes Stück objektiver bewerten, da ich hier kein Projekt habe, das ich verteidigen müsste.

Ich denke mal nicht dass du irgendwelche grafischen Konzeptionsstudien gemacht hast, als du mit deinem Spiel angefangen hast - du hast vmtl nur das genommen was von EB da war und drauf aufgebaut und nun muss es einfach toll sein.
Versteh mich nicht falsch, aber mit den Leuten die die XP Grafik verwenden läuft es sich letztendlich eh nur auf Idiotenpingpong hinaus, weil ihr ja bewusst oder auch unbewusst euer Spiel verteidigt.

Ich finde es ja auch immer wieder lustig, dass das XP-RTP von sich aus als so mangelhaft abgestempelt wird, aber konkrete Anwendungsbeispiele irgendwie fehlen, weil ja dann "niemand solche Spiele spielen will". Die hier gezeigten Beispiel-Screens sind ja schön und gut, aber ich kenne keine ernsthaften Projekt mit diesem Grafikstil, die sich nicht um diverse Effekte und Editierungen bemühen, um die Grafik ansprechender zu gestalten.

Zumal es auch einfach schlicht vom Mapper abhängt, was er mit dem vorhandenen Material anzustellen weiß.

Außerdem ist es irgendwie paradox: Wenn der XP-RTP-Stil so scheiße ist, leiden dann alle Ersteller, die ihn nutzen und die freudigen Spieler ihrer Spiele unter "Geschmacksverirrung"? So wie hier argumentiert wird, hab ich ja langsam den Eindruck, ich lebe in der Bizarro-Welt, in der Leute abstruserweise doch Gefallen daran finden können

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Ich hab nie gesagt, dass es nie jemand spielen will, alle Spiele werden gespielt. Zumindest vom Entwickler selbst. Der Mapper hat keinen Einfluss auf Konzeptüberlegungen wie der Grafiker, sondern nur auf Komposition und Leveldesign.
Der XP Stil sieht de fakto vielleicht nicht ganz so "scheiße" aus wie ich vorher gesagt hab, er ist in meinen Augen nur nicht wirtschaftlich, gamedesigntechnisch sinnvoll oder förderlich für den Transport von Emotionen und er sieht nicht besse raus wie das 2k Mack - darum ist er für mich und vmtl auch für jeden der ein Spiel fertig machen will "scheiße" - du solltest auf alle Fälle mal unten weiter lesen.
Für dich gilt generell aber das gleiche wie für Stardust - ich glaub nicht dass wir unvoreingenommen quatschen können - du wirst den XP Stil immer verteidigen.



Nun weiter in der Diskussion:

@Rosa, Troll und Kelven

@Cyangmou:
Das hab ich schon gelesen, aber ich dachte mir, dass es ein guter Anfang wäre. Ich meine... SO MEGASCHLECHT sieht es ja eigentlich nicht aus, auch wenn die Konzeption nicht 100% perfekt ist.

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Um mal wieder eine Brücke zum Thema zu schlagen: Das XP-RTP mag Mängel haben, auch Mängel, die ich persönlich gar nicht wahrnehme, aber von schlechter Grafik würde ich nicht sprechen. Das Spielgefühl leidet unter der Grafik nicht.

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Von schlechter Grafik würde ich beim XP-RTP dennoch nicht reden, gerade nach deinen Erläuterungen erscheint sie mir sogar noch geeigneter für ein beliebtes Thema einiger Makerspiele. Dafür ist eine Grafik, die das unterschwellige Gefühl von Verlorenheit transportiert, gut geeignet. Ich denke aber auch, dass Enterbrain ursprünglich mit dieser Grafik gar nicht an solche Szenarien dachte, vielmehr die Kulisse für das typische Heldenabenteuer bereitstellen wollte.

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Nun ich kann euch zustimmen dass die Grafik vielleicht nicht megaschlecht aussieht, aber Aussehen ist halt nur oberflächlich.
Denkt mal ne ganze Ecke weiter. Ihr drei habt alle Erfahrungen mit dem erstellen und komplettieren von Spielen. Ich würd sagen ihr habt etwas mehr als ne generelle Ahnung von Gamedesign und ich wurde von jedem von euch mehrere Stunden sehr gut unterhalten - allerdings mit der 2k Grafik die designtechnisch relativ Mack ähnlich war, darum glaube ich mit euch das Thema relativ gut weiterführen zu können und dass wir "schlechte" Grafik auf ein anderes Level wie "künstlerisches Unvermögen" heben können.
Nun stellt euch vor ihr arbeitet mit ner Grafik die designtechnisch dem XP RTP sehr ähnlich ist.

"Grafik soll ja nicht nur gut aussehen, sondern auch zweckerfüllend sein und möglichst schnell gemacht sein." (Ich stelle diese Aussage mal als Grundidee an)
Grafiken und Maps zu erstellen kostet Zeit, diese geht dann an anderer Stelle ab oder könnte anderswertig genützt werden z.B. um mehr Game-Content zu erzeugen. In Personalunion ist Zeit nochmals wichtiger als in Teams.

Wenn ihr jetzt eine Map gestalten wollt und dort verschiedene Gamemechaniken anwendet:
Nehmen wir grad mal als Beispiel "Welt erkunden und Dinge verstecken". Wenn der Charakter nun kleiner ist und der Screenausschnitt größer, dann müsste folglich auch die Map größer sein (auch um Sackgassen etc. darstellen zu können), ihr müsst mehr Objekte platzieren und ihr braucht mehr verschiedene Objekte damits nicht so repetitiv aussieht und das Polishing und die Arbeitszeit steigt dadurch merklich in die Höhe - per einzelner Map.
Geradlinige Klippen oder große Flecken einzelner Texturen sind auch viel klarer ersichtlich als auf kleineren Ausschnitten.
Und das Zeichnen/Editieren von mehreren neuen Objekten steigert die Zeit auch nochmal
Zusätzlich werden noch die Laufwege länger, was langsameres Gameplay impliziert. Wenn der Charakter sich dann schneller bewegt sieht die Animation hakelig aus (mehr arbeit für animationen etc).
Und dazu noch ein paar andere Kleinigkeiten, wie dass kleine liebevolle Umgebungsdetails wie Tiere etc. untergehen, ode rman mit nen Wimmelbild endet, wegen der ganzen "Schmetterlinge" die auf einmal ersichtlich sind

Ein 16x16 Tile hat 1/4 der Pixel eines 32x32 Tiles, die grafische Arbeitszeit ist für 16x16 schonmal wesentlich geringer (aus meiner Erfahrung).

Hat man die Grafiken alle (z.B. RTP), dann stellen wir mal ner Map Folgende ähnliche Rechnung zu Grunde:

eine Map die doppelt so groß ist (bezüglich der Tile-anzahl in Länge und Breite) ist also 4x so viel Arbeit zum erstellen.
Die Maps müssen vielleicht nicht doppelt so groß sein, aber mal sicher so an die 133% um den gleichen Gameplayeffekt zu erzielen.
Nun übertragen wir dies auf ein Spiel das übern Daumen 100-250 Maps hat - dadurch steigt die Entwicklungszeit fürs reine zusammenbauen vom grafischen Content übern Daumen gerechnet mal mindestens ums doppelte wenn nicht ums dreifache. ohne den Pixelaufwand (in deinem Falle Kelven).

Zusammenfassend endet man Im besten Falle mit der XP grafik beim 2 Fachen Aufwand für den gleichen Gameplay-output.
Im worst case mit selbsterstellter Grafik mit gleichem Größenverhältnis endet man mit 6-8x mehr Arbeit als nötig wäre, ohne irgendwas verworfen zu haben. Da Gamedesign ein kreativer Prozess ist wird ja einiges verworfen, wo ihr mir auch zustimmen könnt, also wären 10-15 mal so viel Arbeit für einzelne Maps auch noch real.

Dies wird allein von der "kleinen" Fehlentscheidung des Char/Bildschirmausschnitt Verhältnisses her beeinflusst. Hat diese Grafik dann eigentlich irgendeinen Vorzug, wenn das Endergebnis dann nur vergleichbar (oder sogar schlechter) aussieht?


Kann die Konzeption der Grafik dann außen vor bleiben, nur weil sie ja nicht so schlecht aussieht? Oder ist es besser diese Zeit anderwertig zu nützen?
Kann man die Konzeption dann als Grund anbringen "was Grafik schlecht macht" (mal ganz abgesehen vom Äußeren)?

Ich mein ihr macht das ganze ja zum Spaß, aber das wäre es euch rein objektiv betrachtet also wert?

[Kelven]

Aus der Sicht eines Entwickler halte ich die XP-Auflösung allgemein gesehen für ein zweischneidiges Schwert. Einerseits lassen sich mehr Details darstellen, was bei der Visualisierung von Geschichte und Gameplay hilfreich ist, andererseits ist es eine Heidenarbeit die Grafiken zu erstellen, wie du schon sagst. Mir würde es davor grauen, so viele Animationen wie bei einem 2K-Spiel zu zeichnen. Deswegen würde ich auf dem XP wohl meistens zu skalierten 2K-Grafiken greifen (für Menüs und eigene Kampfsysteme ist der XP wieder viel toller als die alten Maker).

Speziell zum XP-RTP: Ich würde es nicht benutzen. Mir sind die Charaktere zu klein und die Farben zu blass. Der "Clusterfuck" wie du es nennst gefällt mir auch nicht.

[stardust]

Des weiteren bin ich in diesem Forum nur als "Spieler" unterwegs und kann die Grafiken ein ganzes Stück objektiver bewerten, da ich hier kein Projekt habe, das ich verteidigen müsste.

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Allein der Umstand, dass du kein Projekt hast macht deine Meinung also objektiver? Du darfst deine Meinung ja haben und mitteilen, aber stell sie nicht über alle anderen und bezeichne sie dann auch noch als Idioten, nur weil sie deine Meinung nicht teilen. Überheblichkeit mag niemand~

[sorata08]

Es ist auch ehrlich gesagt müßig, sich an Diskussionen zu beteiligen, wenn die eigene Meinung und Erfahrung als ungültig (weil "voreingenommen") abgeschmettert wird, nur weil man sich mit der Materie aus einem anderen Blickwinkel beschäftigt.

MfG Sorata

[Corti]

@ Corti:
Was hast du genau gemacht? Am anfang dachte ich du hast lediglich den Kontrast hochgestellt, aber die entsättigten Baumstämme sprechen dem entgegen.

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Gut aufgepasst ;-)

[Mnemonik]

Corti, das sieht alles besser aus, als das schmierige Original. Ich frage mich halt wirklich, was die sich bei diesem Fehltritt gedacht haben :/