Vertrag mit Betatestern abschließen!?

[Lares Yamoir]

Och, da gibt es genug zu klauen
Ich will nicht wissen, in wie vielen HK-Anime-DVDs mein Nickname auftaucht, nur weil ich früher in einer Fansub-Gruppe aktiv war und in Hong Kong die Fansubs für Bootlegs geklaut werden.
Eine DVD konnte ich schon entdecken.



Unschuldsvermutung

...

Zu 1) Wenn du ne Fansub machst, hast du eh keine rechte daran, weil du garantiert nicht von der entsprechenden Firma eine offizielle Erlaubnis dafür bekommen hast. Insofern kannst du da Urheberrecht etc. gar nicht so ohne weiteres geltend machen. Bei nen Spiel ist es anders, sofern du nur Ressourcen verwendest, die du selbst gemacht hast oder deren Lizenzgebung dir die Benutzung erlaubt.

Zu 2) In dem Fall greift es nicht, sonst könntest du ja nie jemanden vor Gericht bringen-.- Es besteht der Verdacht, dass jemand dein Werk als seins ausgibt, den Beweis dafür bringst du mit Zeugen (andere Betatester), den (vorher erschienenen) Vorstellungsthreads (Dokumentähnlicher Beweis) und nicht zuletzt deiner eigenen Aussage. Es besteht also ein Grund anzunehmen, dass derjenige schuldig ist, solange er keine Gegenbeweise liefern kann.

[La Cipolla]

Och, da gibt es genug zu klauen
Ich will nicht wissen, in wie vielen HK-Anime-DVDs mein Nickname auftaucht, nur weil ich früher in einer Fansub-Gruppe aktiv war und in Hong Kong die Fansubs für Bootlegs geklaut werden.
Eine DVD konnte ich schon entdecken.

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Ist imho ein ganz anderer Bereich. Und selbst da habt ihr keinen praktischen Verlust.
Die Ressourcen jucken ja ebenso wenig, höchstens das Ganze Spiel wäre eventuell kritisch (eventuell!). Und da könnte man die Unschuldsvermutung halt sehr gut beiseite schieben, indem man beweist, dass man zuerst da war (darauf hat der Post eben abgezielt).

[Whiz-zarD]

Zu 1) Wenn du ne Fansub machst, hast du eh keine rechte daran, weil du garantiert nicht von der entsprechenden Firma eine offizielle Erlaubnis dafür bekommen hast. Insofern kannst du da Urheberrecht etc. gar nicht so ohne weiteres geltend machen. Bei nen Spiel ist es anders, sofern du nur Ressourcen verwendest, die du selbst gemacht hast oder deren Lizenzgebung dir die Benutzung erlaubt.

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Es geht auch gar nicht um die Animes selbst, sondern rein nur um die Untertitel-Skripte.

Zu 2) In dem Fall greift es nicht, sonst könntest du ja nie jemanden vor Gericht bringen-.- Es besteht der Verdacht, dass jemand dein Werk als seins ausgibt, den Beweis dafür bringst du mit Zeugen (andere Betatester), den (vorher erschienenen) Vorstellungsthreads (Dokumentähnlicher Beweis) und nicht zuletzt deiner eigenen Aussage. Es besteht also ein Grund anzunehmen, dass derjenige schuldig ist, solange er keine Gegenbeweise liefern kann.

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Genauso gut könnte aber derjenige, der dich beklaut hat, sagen, dass er der rechtmäßige Besitzer ist, und besticht einfach ein paar Leute, die sich als Zeuge ausgeben. Dann steht Aussage gegen Aussage. Betatester sind in der Hinsicht sowieso keine richtigen Zeugen. Sie können nur sagen, ob die Resourcen im Spiel vorkamen, oder nicht, aber woher sie tatsächlich stammen, können sie nicht sagen. Ansonsten würde ja "Wer zu erst kommt, mahlt zu erst" gelten. Gerade in der Wirtschaft kommt es recht häufig vor, dass z.B. Prototypen geklaut und/oder kopiert werden. Aus diesem Grund gibt es auch Patente, wo man eben seine Erfindungen notariell beglaubigen lassen kann.

Die Ressourcen jucken ja ebenso wenig, höchstens das Ganze Spiel wäre eventuell kritisch (eventuell!). Und da könnte man die Unschuldsvermutung halt sehr gut beiseite schieben, indem man beweist, dass man zuerst da war (darauf hat der Post eben abgezielt).

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Genau da liegt doch der Knackpunkt: Wer war denn zuerst da?
Genauso gut könnte die Beta-Test-Version nur eine etwas ältere Version (oder ein Prototyp) sein, die man von irgendwo geklaut hat, die man aber vor der echten Version veröffentlicht hat.

[Lares Yamoir]

Es geht auch gar nicht um die Animes selbst, sondern rein nur um die Untertitel-Skripte.

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Soso du man stellt also nur die Skripte OHNE VIDEOMATERIAL zu Verfügung? Zugegeben ich kenn mich in der Subszene nicht aus, aber ich habe noch von keiner Sub gehört die es seperat zum Video gibt. Dann würde ich dir als Laie sogar Recht geben. Oder nein warte selbst dann nicht, da du immer noch die Handlung (bzw den Dialog und damit einen Teil der Handlung) des Animes 1:1 kopiert hast. Ist in etwa so, wie wenn du ein Buch 1:1 im Internet veröffentlichen würdest, nur in einer anderen Sprache.

Genauso gut könnte aber derjenige, der dich beklaut hat, sagen, dass er der rechtmäßige Besitzer ist, und besticht einfach ein paar Leute, die sich als Zeuge ausgeben. Dann steht Aussage gegen Aussage. Betatester sind in der Hinsicht sowieso keine richtigen Zeugen. Sie können nur sagen, ob die Resourcen im Spiel vorkamen, oder nicht, aber woher sie tatsächlich stammen, können sie nicht sagen. Ansonsten würde ja "Wer zu erst kommt, mahlt zu erst" gelten. Gerade in der Wirtschaft kommt es recht häufig vor, dass z.B. Prototypen geklaut und/oder kopiert werden. Aus diesem Grund gibt es auch Patente, wo man eben seine Erfindungen notariell beglaubigen lassen kann.

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Theoretisch könnte er andere bestechen. Das ist aber nicht nur bei Ressourcen der Fall sondern überall. Deswegen hast du ja noch deinen Vorstellungsthread. Wenn du dein Spiel natürlich erst vorstellst, nachdem derjenige die Ressourcen öffentlich gemacht hat, hast du schlechte Karten. Wobei du dich da aber immer noch auf Arbeitsmaterial berufen kannst, wie zum Beispiel eine Datei mit der Grafikpalette. Und ja die kann natürlich kopiert werden. Jeder einzelne Beweis für sich kann zu Gunsten des Angeklagten gefälscht werden. Aber die Summe machts.
Zumal nichts dagegen spricht, deine Ressourcen vorher zu veröffentlichen. Ohne entsprechende Genehmigung, darf sie eh keiner benutzen. Und selbst wenn in einen ganzen Ressourcenpaket eine Datei, oder sogar nur ein Frame drin ist, den du bereits vorher veröffentlicht hast, wird die Gesamtglaubwürdigkeit des Gegenübers dadurch deutlich gemindert.

Genau da liegt doch der Knackpunkt: Wer war denn zuerst da?
Genauso gut könnte die Beta-Test-Version nur eine etwas ältere Version (oder ein Prototyp) sein, die man von irgendwo geklaut hat, die man aber vor der echten Version veröffentlicht hat.

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Du fragst wer zuerst da war. Die Antwort ist ganz klar: Derjenige, der die Ressourcen zuerst anderen zugänglich macht. Woher soll jemand deine Ressourcen bekommen, wenn du sie nicht weiterreichst? Deswegen sagen wir ja, dass man mehre Betatester haben soll, Damit man sich auf die Aussage der übrigen berufen kann. Und selbst wenn diese nicht aussagen wollen, hat man immer noch den Email-Verkehr zum vorzeigen. Es gibt so viele Sachen, die man vorlegen kann, man muss sich nur halt mal die Mühe machen, diese zu sammeln.

[Whiz-zarD]

Soso du man stellt also nur die Skripte OHNE VIDEOMATERIAL zu Verfügung?

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Joa. Gibt tonnenweise von Webseiten, wo man reine Untertitel runterladen kann.

Zugegeben ich kenn mich in der Subszene nicht aus, aber ich habe noch von keiner Sub gehört die es seperat zum Video gibt.

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War zu Anfangszeiten üblich, da man mit einem 56k-Modem keine Videos runterladen konnte.
In unserem Fall haben wir zwar das Videomaterial mitgeliefert, aber die Untertitel lagen separat als Softsub im Videocontainer.

Dann würde ich dir als Laie sogar Recht geben. Oder nein warte selbst dann nicht, da du immer noch die Handlung (bzw den Dialog und damit einen Teil der Handlung) des Animes 1:1 kopiert hast. Ist in etwa so, wie wenn du ein Buch 1:1 im Internet veröffentlichen würdest, nur in einer anderen Sprache.

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Dann nenn mir mal den Paragrafen im UrhG, der es mir untersagt, einen nicht kommerziellen Untertitel für einen Film zu erzeugen.
Lediglich die Tonspur und das Video ist geschützt. Den Untertitel, also quasi ein weiteres Video, was nur über das andere Video drübergelegt wird, haben wir ja selbst erzeugt.

Es geht mir aber auch nicht darum, ob ich nun im Recht bin, oder nicht.
Es geht mir darum, dass es immer Leute geben wird, die ein Interesse an irgendwas haben, um es für ihre Gunsten auszunutzen.

Du fragst wer zuerst da war. Die Antwort ist ganz klar: Derjenige, der die Ressourcen zuerst anderen zugänglich macht.

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Also ist Firmenspionage erlaubt?

[Lares Yamoir]

Ok ist mein letzter Post zur Sache mit den Übersetzungen, ich denke der Threadersteller weiß inzwischen, was er machen kann um sich zu schützen.

Joa. Gibt tonnenweise von Webseiten, wo man reine Untertitel runterladen kann.


War zu Anfangszeiten üblich, da man mit einem 56k-Modem keine Videos runterladen konnte.
In unserem Fall haben wir zwar das Videomaterial mitgeliefert, aber die Untertitel lagen separat als Softsub im Videocontainer.


Dann nenn mir mal den Paragrafen im UrhG, der es mir untersagt, einen nicht kommerziellen Untertitel für einen Film zu erzeugen.
Lediglich die Tonspur und das Video ist geschützt. Den Untertitel, also quasi ein weiteres Video, was nur über das andere Video drübergelegt wird, haben wir ja selbst erzeugt.

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So hier erstmal der Link zum Urhebergesetz: http://www.gesetze-im-internet.de/ur...5BJNE008000315
Erstmal §3 Bearbeitungen. Da steht (nach meinen Verständnis) "Übersetzungen und andere Bearbeitungen eines Werkes, gelten vor dem Gesetz als eigenes Werk."

Beim ersten Durchlesen, scheint dir das Teil zumindest nicht unrecht zu geben. Wichtig hierbei ist, dass eine Übersetzung als Bearbeitung zählt. Schauen wir mal weiter:

§ 23 Bearbeitungen und Umgestaltungen, interpretiere ich so, dass der Urheber erst seine Zustimmung für eine Barbeitung geben muss. Zu einer Bearbeitung zählt auch eine Übersetzung. Es steht nichts darüber, welche Form die Übersetzung hat, ob sie als Tonspur, Untertitel oder gar seperate Datei vorliegt.
Beißt sich das mit §3? Meiner Meinung nach nicht, denn nach §23 hätte die Übersetzung nicht mal erstellt werden dürfen, wenn keine Zustimmung vorliegt. §3 Dient zur Absicherung, damit niemand (auch nicht der Autor des Originals) hingehen kann, und die Übersetzung als sein eigenes ausgibt.

Also ist Firmenspionage erlaubt?

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Nein, verstehe aber auch nicht, wie die darauf kommst, dass ich das behaupte. Wenn eine Firma(A) Betriebsspionage betreibt und nen Produkt kopieren will, hat das andere Unternehmen (B) ja bereits ein Original, selbst wenn es momentan nur auf Papier als Plan vorliegt. Ergo hat das Unternehmen (B) bereits alle nötigen Rechte am Produkt und kann dies auch vor Gericht im Zweifelsfall beweisen. Zugegeben Patente etc. geben eine gewisse Absicherung in der Praxis, das gebe ich zu. Aber die nötigen Rechte liegen alle bereits bei B.

[Whiz-zarD]

So hier erstmal der Link zum Urhebergesetz: http://www.gesetze-im-internet.de/ur...5BJNE008000315
Erstmal §3 Bearbeitungen. Da steht (nach meinen Verständnis) "Übersetzungen und andere Bearbeitungen eines Werkes, gelten vor dem Gesetz als eigenes Werk."

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Es muss erstmal geklärt werden, ob das Erstellen eines separaten Untertitels als "Bearbeitung" oder als "Übersetzung" gilt.
Das eigentliche Werk bleibt ja unverändert, daher könnte auch §57 greifen:

§ 57 Unwesentliches Beiwerk
Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe von Werken, wenn sie als unwesentliches Beiwerk neben dem eigentlichen Gegenstand der Vervielfältigung, Verbreitung oder öffentlichen Wiedergabe anzusehen sind.

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Auch darf man § 53 (Vervielfältigungen zum privaten und sonstigen eigenen Gebrauch) nicht außer acht lassen.

Beim ersten Durchlesen, scheint dir das Teil zumindest nicht unrecht zu geben. Wichtig hierbei ist, dass eine Übersetzung als Bearbeitung zählt. Schauen wir mal weiter:

§ 23 Bearbeitungen und Umgestaltungen, interpretiere ich so, dass der Urheber erst seine Zustimmung für eine Barbeitung geben muss. Zu einer Bearbeitung zählt auch eine Übersetzung. Es steht nichts darüber, welche Form die Übersetzung hat, ob sie als Tonspur, Untertitel oder gar seperate Datei vorliegt.
Beißt sich das mit §3? Meiner Meinung nach nicht, denn nach §23 hätte die Übersetzung nicht mal erstellt werden dürfen, wenn keine Zustimmung vorliegt. §3 Dient zur Absicherung, damit niemand (auch nicht der Autor des Originals) hingehen kann, und die Übersetzung als sein eigenes ausgibt.

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Wie gesagt, erst müsste geklärt werden, in wieweit die Erstellung eines Untertitels einer Bearbeitung entspricht, und mir ist kein Präzedenzfall bekannt.
In Sachen "Bearbeitung" gibt es da auch die Kuriosesten Fällen. Leider habe ich grad kein Link parat, aber es gab mal ein Fall, wo ein Maler Fotografien von einem Fotograf nachgemalt hat. Der Fotograf hat den Maler angezeigt, aber der Maler bekam Recht, da er mit seinen Bildern, was neues erschaffen hat.

Nein, verstehe aber auch nicht, wie die darauf kommst, dass ich das behaupte. Wenn eine Firma(A) Betriebsspionage betreibt und nen Produkt kopieren will, hat das andere Unternehmen (B) ja bereits ein Original, selbst wenn es momentan nur auf Papier als Plan vorliegt. Ergo hat das Unternehmen (B) bereits alle nötigen Rechte am Produkt und kann dies auch vor Gericht im Zweifelsfall beweisen. Zugegeben Patente etc. geben eine gewisse Absicherung in der Praxis, das gebe ich zu. Aber die nötigen Rechte liegen alle bereits bei B.

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Diese Formulierung ist schon wieder anders, als deine vorherige
Im vorherigen Beitrag schriebst du, dass derjenige die Rechte hat, der zuerst die Ressourcen veröffentlicht. Das würde im Klartext bedeuten, dass jemand Spionage betreibt, etwas klaut und es dann veröffentlicht, die Rechte besitzt. Ein Prototyp wird ja nicht unbedingt der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.

[elvissteinjr]

Wobei ich hier ganz am Rande der Diskussion noch was dazwischen werfen will, was den Klau von Projekten mit Fremdgrafiken angeht:
Das Makerprojekt an sich(ähnlich eines Programmquellcodes), sowie jegliche wirklich eigene Ressource bleibt unabhängig von den anderen Grafiken Werk des Erstellers.

[Whiz-zarD]

Die Übersetzungen sind ja keine eigenständigen Produktionen, sondern ergeben sich ja aus dem bereits vorhandenem Produkt.

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Was nicht immer ausschlaggebend sein muss.

[Lares Yamoir]

Wie gesagt zum Thema Anime-Subs äußere ich mich nicht mehr. Dies ist Offtopic und sollte deshalb nicht weiter in diesem Thread behandelt werden.

Diese Formulierung ist schon wieder anders, als deine vorherige
Im vorherigen Beitrag schriebst du, dass derjenige die Rechte hat, der zuerst die Ressourcen veröffentlicht. Das würde im Klartext bedeuten, dass jemand Spionage betreibt, etwas klaut und es dann veröffentlicht, die Rechte besitzt. Ein Prototyp wird ja nicht unbedingt der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.

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Die Formulierung ist deswegen anders, weil wir vorher von ner Einzelperson ausgegangen sind, die ein Spiel an Betatester schickt, und nicht von einen Unternehmen, dass ausspioniert wird. Ne Einzelperson hat es schwerer (wie du ja auch selber gesagt hast) zu beweisen, dass ihr die Ressourcen am Spiel gehören, wenn eine andere Person diese bereits veröffentlicht hat. Eine Firma hat es hier einfacher zu beweisen, dass jemand anderes ihr Produkt kopiert hat.
Und nein ich habe in meinen vorherigen Post nicht gesagt "veröffentlicht" sondern "zugänglich macht" (zumindest wenn ich in die History sehe - oder ich übersehe die Stelle). Was ich mit dem Post ausdrücken wollte: Selbst wenn jemand seine Grafiken nicht veröffentlicht, sondern sie als Spiel an Betatester weitergibt, hat er trotzdem das Urheberrecht, auch wenn er anderen dadurch die Grafik zugänglich macht.
Da kann noch jemand wenn und aber schreien, es ist gesetzlich so, darauf wollte ich hinaus. Und um das zu verdeutlichen, habe ich das Szenario umgekehrt: Wenn ich nie jemanden meine Grafiken gebe oder gar zeige: Wie sollte diese Person im Normalfall da ran kommen und behaupten können, dass sie die erstellt hat? Ich glaube die wenigsten würden versuchen den PC zu klauen, nur um die Ressourcen als die ihrige ausgeben zu können (von denen sie zum Zeitpunkt des Diebstahls noch gar nichts wissen können in dem Fall). Die Frage ist nicht "Wer hat das Urheberrecht", denn das ist eindeutig. Man muss eher fragen: "Wie kann man beweisen, dass man das Urheberrecht hat?". Und da habe ich einige Alternativen genannt, die auch vorgezeigt werden können, wenn es mit den Zeugenaussagen nicht klappen sollte.

[IndependentArt]

ich denke, es ist genug gesagt.

noch ein ergänzender gedanke: um resourcenklau vorzubeugen, kann ich ja als xyz-datei importieren. was ich ohnehin bei einigen sachen vor hatte um neugierige spieler vor dem selbst spoilern zu schützen ;P

[Davy Jones]

Das nützt dir nix, weil man die als png wieder exportieren kann.

Ich persönlich sichere mich überhaupt nicht ab. Erstmal weil das Dingens schon bekannt ist, zweitens:
- Makerspiel klauen
- ???
- Profit

Ganz ehrlich, es bringt nichts.

[Rusk]

Das nützt dir nix, weil man die als png wieder exportieren kann.

...

Na ja, der eine oder andere Maker-Dieb wird mit dem ••••• Format nichts anfangen können und eher dumm aus der Wäsche gucken.

[TwoFace]

Zur Not packt euer Spiel in ne molebox.

Ja, kann man knacken, ich weiß.
Ja, ist hier nicht so gern gesehn, ich weiß.

Aber wer wirklich nicht mit der Angst leben will/kann, dass ihm Ressourcen abhanden kommen und/oder sein Spiel von Dritten verändert wird ist damit evtl. gut bedient. Eine vollständige Absicherung gibt es wie gesagt nicht. Braucht man wohl auch nicht. Außer man packt ne creativecommon auf seinen Stuff. Batz.

[IndependentArt]

also, ganz langsam, ich will mein projekt ja nicht gänzlich abschotten. diesen eindruck wollte ich hier nicht erwecken. ich möchte es auch im maker zugänglich machen. und die furcht vor dem klau von irgendwas vor der veröffentlichung hat mir dieser thread schon ganz gut genommen.

Das nützt dir nix, weil man die als png wieder exportieren kann.

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womöglich schon. aber die arbeit macht sich weniger jemand. ich persönlich bin immer bei neuen projekten versuchen den picture ordner zu überfliegen und so spoilert man sich selbst zB mit aufwendigen animationen oder so, manchmal denke ich dass man mich davon abhalten sollte. okay, man kann dann immernoch die pics im im show pic befehl anschaun, aber daran denkt man vielleicht nicht gleich xD die ordner sind immer noch am verlockendsten.

[Wencke]

Soso du man stellt also nur die Skripte OHNE VIDEOMATERIAL zu Verfügung? Zugegeben ich kenn mich in der Subszene nicht aus, aber ich habe noch von keiner Sub gehört die es seperat zum Video gibt.

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Es gibt massig Sub-dateien im Web, die man gemeinsam mit dem Video in diversen Programmen abspielen kann, um gleichzeitig Subs und die Videodatei ohne Subs zu haben - denn wenn man zB verschiedene Subs haben will weil manche Übersetzungen anders sind, und man die vergleichen will, oder eben aus den Videos ein AMV machen will, ist das ganz praktisch.
Und wenn sich die Subgruppen in einem Forum formieren und dort ihre Subzwischenstände posten, um andere SubKollegen drüber schauen zu lassen, lässt sich das Forum sicher leicht hacken. Die wenigsten benutzen ein ausreichend geschütztes Forum, weil sich der Aufwand für solche "Randgruppen" nicht rentiert.. Denke ich zumindest. Natürlich kann ich da auch falsch liegen.

Ich mache mir um meine Ressourcen wenig Sorgen, und auch um die Spiele selbst. Immerhin habe ich hier einige Skizzen und Notizen zu meinen Spielen zuerst auf echtem Papier gefestigt, und das ist und bleibt in meinem Besitz. Damit ist der Beweis, das meine Spiele von mir kommen, ziemlich gesichert. Und im Endeffekt hab ich inzwischen ziemlich überall den gleichen Nick oder zumindest eine Verbindung zu anderen Konten, über die man die Verbindung der einzelnen Konten untereinander prüfen kann.

Ressourcen sind mir allerdings ziemlich egal. Ich geb mir ne menge Mühe beim Pixeln und statt mich zu ärgern, würd ich mich vermutlich doch eher freuen, dass nicht nur ich diese gebrauchen kann. (Und ich glaube, bei Musik wäre das nicht anders, wenn ich denn irgendwann mal fertige, selbstgemachte Musik hätte. :') )