[Gameplay/Dungeons] Die Grenzen der Glaubwürdigkeit

[Kelven]

Wie müssen rätsellastige Dungeons gestaltet sein, damit sie nicht unlogisch wirken?
Sie dürften nur sehr wenige Rätsel haben, die sich alle aus der Funktion des Dungeons ergeben. Ich finde aber nicht, dass Dungeons glaubwürdig sein müssen, sie dürfen nur nicht zu unglaubwürdig sein. Das Problem gilt ja genauso für Geschicklichkeitseinlagen (warum sehen die "Dungeons" bei Tombraider alle wie Parkour-Anlagen aus?) oder die Gegner (warum leben in einer kleinen Höhle 1000 Orks?) Es stört mich beim Spielen eigentlich nicht und die Immersion leidet auch nicht darunter (bei Zelda gibt es keine Geschichte, von der die Dungeons ablenken könnten, zumindest bei den Spielen, die ich kenne).

Könnt ihr die totale Unglaubwürdigkeit von Rätseln ignorieren, solange sie nur Spaß machen?
Bis zu einem gewissen Grad. Die Rätsel aus Silent Hill 3 haben mich nicht gestört, aber ich muss heute noch über sie lachen (Highlight: Man muss eine Walnuss mit einer Schraubzwinge auf irgendeinem Tisch knacken). In solchen Fällen merkt man schon, dass es nur darum geht, den Spieler irgendwie durch die Gegend zu jagen. Andererseits könnten gerade die kommerziellen Rollenspiele ruhig mehr Rätsel haben - ob glaubwürdig oder nicht. Sie sind ein kleiner Schritt gegen die Monotonie. Ich denke zwar auch, dass sich Rätsel nach dem ersten Mal abnutzen, aber aus der Sicht eines Spielers stört mich das nicht, weil ich Rollenspiele in der Regel nur einmal spiele.

[lucien3]

Unglaubwürdigkeit bei Dugeons stört mich grundsätzlich weniger, da Rätsel halt zum Gameplay gehören und auch Spass machen (sollen). Es darf einfach nicht auffallen. Und auffallen tut es dann, wenn eine Unlogik innerhalb der Spielwelt entsteht.

Zum Beispiel dürfen die Rätsel keine Ungereimtheiten in der Story auslösen. Prominentes Beispiel: Immer wieder kämpft man sich in RPGs durch Dungeons und öffnet geheime Türen, die man nur mit dem speziellen Gegenstand des Helden öffnen kann etc, und dann wartet der Antagonist schon drinnen! Da frag ich mich jeweils, wie der da hineingekommen ist.
Beispiel ist hier Wild Arms 4. Man kämpft sich oft durch Militäreinrichtungen und kommt nur dank den Spezialfähigkeiten des Helden voran. Soldaten, die nicht über diese Fähigkeit verfügen sind aber trotzdem überall und scheinen sich im Komplex wunderbar zurechtzufinden...

Extrem nervend können Rätsel sein, die man lösen KÖNNTE, könnte man mit der ganzen Spielwelt interagieren. Wenn ich feuer brauche und dafür durch den halben Dungeon laufen muss, um einen Anzündemechanismus auszulösen, aber gleichzeitig zig Fackeln die Wände schmücken, ich diese aber nicht nutzen kann, dann wir es nervig.

[Yazmat]

Also mich stört die Unglaubwürdigkeit bei den Dungeons auch eher weniger und sehe sie halt als Abwechslung von den ganzen Kämpfen. Am liebsten sind mir aber Dungeons die zwar nur ein Rätsel haben, dieses sich aber durch den ganzen Dungeon zieht, gleichzeitig aber nicht frustrierend ist. Als Beispiel nehme ich mal FFXII und den Miriam Stillschrein. Dort drin ist alles was für mich ein guter Dungeon ausmacht. Ein Rätsel was sich durch den ganzen Dungeon zieht, aber gleichzeitig nicht frustrierend ist. Zudem passt das Rätsel auch in den Dungeon und wirkt nicht aufgesetzt (bis auf die Tatsache dass man am großen Schwert links und rechts drunter kriechen könnte).

Nun möchte ich hier ein schlecht designten Dungeon vorstellen: den Megakristh (natürlich den optionalen Teil, was aber nichts an der tatsache ändert dass dieser Dungeon für mich der schlecht designteste Dungeon überhaupt ist). Man hat hier keine Karte die einem zur Orientierung hilft. Gleichzetig sieht jeder Raum, abgesehen von der Anzahl der Wege, absolut gleich aus. Als wenn das noch nicht genug ist baut man auch noch ein verdammt nerviges Schalterrätsel ein welches man unter Zeitdruck lösen muss. Problem ist nur dass man sich die Wege unmöglich merken kann, da das Tor für den jeweiligen Dungeon meist sonst wo, hinter etlichen Abzweigungen steht und es auch noch für jeden Schalter meistens zwei Tore gibt wovon man meist nur ein öffnen muss.
Also ich kann definitiv von einem schlecht designten Dungeon sprechen wenn ich mir extra eine Karte dafür runterladen muss um überhaupt zu wissen wo ich hinlaufe.

Kurz: Ich hab nichts gegen unglaubwürdige Rätsel in den Dungeons, möchte aber lieber mehr Rätsel die auch in den jeweiligen Dungeon passen. Gleichzeitig sollten sie nicht frustrierend sein und sollten gut ohne Lösung des Internets schaffbar sein.

[BDraw]

Extrem nervend können Rätsel sein, die man lösen KÖNNTE, könnte man mit der ganzen Spielwelt interagieren. Wenn ich feuer brauche und dafür durch den halben Dungeon laufen muss, um einen Anzündemechanismus auszulösen, aber gleichzeitig zig Fackeln die Wände schmücken, ich diese aber nicht nutzen kann, dann wir es nervig.

...

Oh, das erinnert mich an was...

Ein Fußballgroßer Fels löst sich und fällt dem Helden vor die Füße. Links und rechts - ein Jägerzaun mit einer atemberaubenden Höhe von rund 1m!
Held: "Oh nein, wie soll ich da nur durchkommen? Jetzt muss ich die 10x längere Alternativroute B nehmen... ;_; *snif*"
Spieler: "Drübersteigen wär zu einfach, wa?"

Besonders schön, wenn der Held bei Sprungpunkten oder in Zwischensequenzen aus dem Stand ganze Felswände hochhüpft. Schon in unzähligen RPGs gesehen und sich jedesmal an den Kopf gefasst. Das sind Punkte, bei denen ich mir mehr Glaubwürdigkeit wünschen würde, denn das sind so völlig offensichtliche Verzweiflungsakte des Erstellers, die einfach nur nerven.

[Kelven]

Ich hab lieber unglaubwürdige Dungeons und Cutscenes, in denen die Helden stilvoll-spektakulär durch die Gegend hüpfen, als glaubwürdige Dungeons und langweilige Cutscenes.

[WeTa]

Kannst du ja, ist ja auch gar kein Problem. Aber dann sollten die Charaktere eben außerhalb der Cutscenes ähnliche Möglichkeiten haben. Glaubwürdig ist natürlich nicht als "realistisch auf dem Planeten Erde", sondern als "realistisch in der Spielwelt" zu betrachten.
Irgendwo muss im Design ja auch Konsequenz zu sehen sein.
BDraw kritisiert ja nicht, dass die Helden hier und da coole Sprünge hinlegen, sondern dass sie in Cutscene A nen 5m Satz nach oben machen, man aber in Raum B um den 30cm hohen Zaun herumrätseln muss, weil man da ja nicht drüberkommt.

[WaterKnight]

Könnt ihr die totale Unglaubwürdigkeit von Rätseln ignorieren, solange sie nur Spaß machen?

...

Nein, aber es kommt auch auf die Wichtigkeit an, die das Rätsel in der Spielwelt annimmt. Wenn sich das Rätsel durch den ganzen Verlauf durchzieht, nimmt es natürlich eine größere Rolle ein und sollte demnach mehr Bezug nehmen. Ansonsten, bei weniger Relevanz, ist es auch schön, aber eine nicht ernst gemeinte Abwechslung von Zeit zu Zeit bietet ebenfalls Vorteile zur Auflockerung. Statt das Prinzip des Rätsels anzupassen, kann man doch aber zumindest die Verpackung adäquat und interessant gestalten und in einem Tempel zum Beispiel religiöse Abbilder hin- und herschieben statt Kisten.

Wenn es danach ginge, wäre schon der Menüaufruf ein Verlust der Glaubwürdigkeit.

...

Nein, wenig. Das Menü ist ein Interface zum Spieler. Das hat nichts damit zu tun, was die Spielfigur erfährt. Das sind verschiedene Sphären. Aber natürlich hilft es, in einem ernsten Fantasyepos kein Cartoon-Menü mit witzigen Sounds hinzuklatschen.

Zu den Fragen (auch wenn ich die verlinkten Threads nicht verfolgt habe...)
Zur der Ersten kann ich wenig sagen. Kann sowas wirklich rein logisch sein? Ich weiß nicht... ich glaube, wenn alles logisch wäre, würde es mir keinen Spaß mehr machen. Zumindest nicht in einem Fantasy-RPG.

...

Die Spielwelt gilt es zu erforschen und dabei bildet sich der Spieler seine Gedanken. Natürlich sollten dabei trotzdem Twists überraschen, die sich mit den bisherigen Inhalten vereinbaren lassen. Passende Sandboxmechaniken helfen zudem, dass der Spieler selber experimentieren kann.

Immerhin begibt man sich ja in eine virtuelle Welt, damit Dinge nicht Glaubwürdig sind. Es ist ebenso unglaubwürdig, wenn der ultra-miese Endboss immer etwas macht, dass seine Schwachstelle freilegt (siehe z. B. Zelda). Dinge in Spielen passieren nicht, weil sie logisch sind oder sein sollen sondern weil man eben in diesen Welt die Gesetze der Logik, Physik und Rationalität abstellen kann.

...

Wie Wetako schon gut erklärt hat, heißt Glaubwürdigkeit nicht, dass alles dem Real-Life entspricht, sondern die virtuelle Welt nur so konsequent ist, sich an seine eigenen Rahmenbedingungen zu halten und möglichst auch welche setzt. Es hilt allerdings, wenn der Spieler die Inhalte nachempfinden kann, damit das Bild in seinem Kopf einen Sinn ergibt und er Dinge weiterspinnen kann, reflektieren.

Extrem nervend können Rätsel sein, die man lösen KÖNNTE, könnte man mit der ganzen Spielwelt interagieren. Wenn ich feuer brauche und dafür durch den halben Dungeon laufen muss, um einen Anzündemechanismus auszulösen, aber gleichzeitig zig Fackeln die Wände schmücken, ich diese aber nicht nutzen kann, dann wir es nervig.

...

Ein Fußballgroßer Fels löst sich und fällt dem Helden vor die Füße. Links und rechts - ein Jägerzaun mit einer atemberaubenden Höhe von rund 1m!
Held: "Oh nein, wie soll ich da nur durchkommen? Jetzt muss ich die 10x längere Alternativroute B nehmen... ;_; *snif*"
Spieler: "Drübersteigen wär zu einfach, wa?"

...

Wobei man Symbolismus erkennen sollte. Es ist noch einmal etwas ganz anderes, wenn die Spielfigur die Fackeln oder den Zaun als nutzbar/überwindbar wahrnimmt als dass das nur der Spieler anhand der Grafik vermutet.

[Davy Jones]

Ist mir grad wieder in Herz der Finsternis aufgefallen: Der Held hat einen Feuerskill, aber ist unfähig mit ihm ein bisschen Stroh anzuzünden. Das Stroh selber kann nur durch eine Fackel angezündet werden.

[Vyzzuvazzadth]

Ist mir grad wieder in Herz der Finsternis aufgefallen: Der Held hat einen Feuerskill, aber ist unfähig mit ihm ein bisschen Stroh anzuzünden. Das Stroh selber kann nur durch eine Fackel angezündet werden.

...

Genau das nervt mich in diversen Spielen immer wieder. Fähigkeiten, die die Charaktere im KS besitzen, sollten sie auch ausserhalb des Kampfes benutzen können (nicht unbedingt als Teil des Gameplays, sondern eher im logischen Sinne). In FF8 beispielsweise heilt ein Charakter einen anderen in einer Zwischensequenz auch mit Vita, so wie es im Kampf üblich ist. In FF9 lässt der einzige Schwarzmagiercharakter im Team Eisblockaden mit seinem Feuerzauber schmelzen. In Velsarbor bringt Soko Kento nach einer Kampfniederlage während einer Zwischensequenz mit einem Lichtschlag (Wiederbelebung) wieder auf die Beine. So werden Gameplay und Story miteinander verbunden und verschmelzen so zu einem logischen Gesamtpaket.

Dungeonrätsel (Lichtstrahl ausrichten, Blöcke verschieben, Schalter betätigen etc.) sollten möglichst logisch in die Handlung oder die Dungeonhintergrundstory eingebunden werden. Jede Spielkomponente sollte ihren Platz in der Spielwelt haben und logisch in diese eingegliedert werden. Einen grossen mehraufwand ist dies nicht, trübt nicht den Spielspass und lässt den Spieler auch nicht verwundert die eine Augenbraue anheben.

Kurz: das Spiel sollte ein in sich 100% logisches Gesamtpaket darstellen, in dem nichts wie ein Fremdkörper wirkt. Mechanismen, die sich konsequent durch das Spiel ziehen, eine innerhalb des Kontexts der Spielwelt unerschütterte Glaubwürdigkeit. Realismus hingegen ist in Fantasyspielen vollkommen egal.

Meine Meinung dazu.