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Thema: Der Spielzuschnitt des typischen Maker-Rollenspiels

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
    Solange die Vorgeschichte für das was folgt relevant ist, sehe ich da ja auch kein Problem. Wenn die Vorgeschichte aber für die folgenden 70% des Spiels vollkommen unerheblich sind, wäre es in meinen Augen besser, sie an anderer Stelle zu erzählen.

  2. #2
    Eine (nicht spielbare) Vorgeschichte sollte nur dann eingebaut werden (als Intro meine ich), wenn sie für das Verständnis der Handlung zu Beginn des Spiels vonnöten ist. Alles weitere der Vorgeschichte kann zur gegebener Zeit während des normalen Geschichtsverlaufs gezeigt werden. So wird der Spieler zu Beginn nicht mit einer Infoflut überschwemmt und erfährt so während des Spielverlaufs nach und nach etwas über die Hintergrundgeschichte.

    Zu Kelvens Punkten:

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    1. Das Kämpfen ist in unseren Rollenspielen immer sehr dominant. Ist das gut so? Könnte man auch andere Schwerpunkte setzen? Natürlich sind Kämpfe und das Charakter-Management wohl die Essenz eines Computerrollenspiels, aber dennoch glaube ich, dass dieser Aspekt des Gameplays gar nicht so dominant sein muss, wie er es in vielen Spielen ist. Zu viel Dominanz kann schnell zu Monotonie führen und vielleicht wäre es sowieso nicht schlecht, wenn man weniger in Genres und ihren Grenzen denkt. Man könnte das Spiel zum Beispiel durch Adventure-Elemente abwechslungsreicher machen, was im Kleinen auch schon getan wird.
    Die Dominaz der Kämpfe hängt meiner Meinung nach stark mit dem Spielkonzept zusammen.
    Stehen die Charakterentwicklung (technisch, nicht geschichtlich) und das Sammeln von Waffen und anderen Ausrüstungsgegenständen im Vordergrund, dann macht es natürlich Sinn, den Spieler auch viel kämpfen zu lassen. Hierbei gilt aber, dass nicht jeder Standardkampf gleich langweilig sein soll, sondern auch eine gewisse Strategie erfordert. Ich meine jetzt nicht, dass jeder Gegner eine komplett neue und ausgeklügelte Strategie benötigt, sondern dass für Abwechslung gesorgt ist. Einige Beispiele: nur Fernkampf, Resistenz gegen magische oder physische Attacken, bestimmte elementare Schwächen, Gegner blenden, damit seine vernichtende Attacke meist ins Leere geht usw.
    Klingt zwar nach Standardkost, doch wenn der Spieler für die meisten Gegner eine eigene aber simple (!) Strategie zurechtlegen muss, dann artet es nicht in gehirnloses Entergebashe aus, wird aber auch nicht zu fordernd, so dass die Standardkämpfe unnötig in die Länge gezogen werden und dem Spieler den Spass vergraulen. Natürlich ist ein schnelles KS hier klar im Vorteil. Zumal der Spieler in solchen Spielen eher mal grindet, oder dies sogar tum MUSS, um über die Runden zu kommen.

    Andere Spiele haben den Fokus mehr auf der Geschichte, der Erkundung der Spielwelt, Quests und Rätsel. Da ist es ratsam, die Kämpfe viel sporadischer zu halten, dafür aber den Spieler bei den einzelnen Kämpfen etwas mehr zu fordern, insbesondere wenn keine Standardkämpfe als solches existieren. Natürlich kann man da nicht mehr FF und Konsorten als Vorbilder nehmen.

    Wichtig ist bei diesem Thema, dass der Spielentwickler sich über sein Gesamtkonzept im Klaren ist und dementsprechend die Art des KS und der Charakterentwicklung geschickt wählt, damit der Spieler dann auch Spass empfindet. Lange und fordernde Kämpfe haben in einem grindinglastigen Spiel mit einer hohen Dichte an Standardkämpfen nichts verloren.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    2. In den meisten Spielen reist man viel und trifft immer wieder auf neue Städte und Dungeons. Das bringt oft ein Problem mit sich: Copy-Pasta-Städte, die eigentlich nur dazu da sind, damit der Spieler neue Ausrüstung einkaufen und neue Nebenaufgaben bekommen kann. Gleiches gilt für die Dungeons, ihnen fehlt das Individuelle. Wäre es da nicht besser, es so wie die Sternenkind-Saga zu machen und nur eine einzige "Stadt" zu benutzen, in deren Umgebung sich das Spiel abspielt? Sicherlich ist es bei manchem Heldenepos nötig, dass der Held die ganze Welt bereist, aber dann sollten die Handlungsorte sich vielleicht stärker unterscheiden und im besten Fall sogar ihre eigene Geschichte haben.
    Jede Ortschaft (Städte & Dörfer) und jede Umgebung (Dungeons, Wälder etc.) sollten sich meiner Meinung nach immer in die Geschichte eingliedern. Weshalb macht die Gruppe in genau dieser Stadt halt? Weshalb wandern sie durch genau diesen Wald? Ist dieser Dungeon nur dazu da, diesen Boss zu killen und sein fallengelassenes Item dem Questgeber zurückzubringen, oder steckt noch mehr hinter seiner Existenz?

    Klar brauchen Quests oder Wegverbindungen zwischen A und B irgendeine Umgebung oder "Durchlauf-Map", aber wenn diese Umgebungen rein nur diesem Zweck dienen, gerät die Geschichte in diesen Abschnitten in den Hintergrund. Dies macht bei westlichen RPGs eher Sinn, da sich bei denen die Spielgeschichte selten in den Vordergrund drängt. Stattdessen konzentrieren die sich auf Charakterentwicklung, Objektsammlerei, Kämpfe und Quests (Welche viele kleinere Geschichten, oder Fragmente der Hauptgeschichte erzählen, wenn überhaupt).

    Bei JRPGs hingegen, wo die Geschichte meist eine grosse Rolle spielt, finde ich Durchlauf-Maps und Ladenstädte verschwendetes Potential. Jede Umgebung sollte mehr oder minder in die Gesamtgeschichte integriert werden (und natürlich auch seine eigene Geschichte mitbringen). So verliert die Geschichte auch selten an Relevanz (da sozusagen omnipräsent) und die Immersion steigt.

    Schlussendlich kommt es wieder auf das Gesamtkonzept an. Will ich lieber viel Kämpfe und wenig Geschichte, oder mehr Geschichte und moderate bis wenig Kämpfe? Ersteres produziert leicht Durchlauf-Maps und Ladenstäde, wobei Letzteres die Möglichkeit hat, diese beiden Fadheiten durch bessere Integration in die Story auszumerzen. Klar gibts da noch kampflastige Spiele mit viel Story, aber mal im Ernst: wer will sich diesen Riesenaufwand schon antun... ^^

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    3. Das Charakter-Management-System ist wie gesagt ein elementarer Bestandteil der Rollenspiele. Allerdings ist gerade das Standardsystem des Makers ziemlich schwach. Angriff, Abwehr, Intelligenz und Geschick, dazu noch ein paar krude Formeln - geht das nicht besser? JRPGs machen es auch nicht besser. Das Sphäro-Brett aus FFX sieht zwar ungewöhnlich aus, ist aber letztendlich trotzdem so fade wie eh und je. In dieser Hinsicht haben die westlichen Spiele eindeutig die Nase vorn. Die Sternenkind-Saga zeigt zum Beispiel wie interessant so ein Fähigkeitenbaum sein kann.
    Eine lineare Entwicklung (RPG Maker, die meisten FFs usw.) muss nicht unbedingt schlecht sein. Je flexibler das Charakterentwicklungssystem ist, desto schwieriger wird das Balancing. Wobei die Charakterentwicklung auch wieder stark mit dem Gesamtkonzept zusammen hängt. Kampflastige Spiele brauchen viel eher diverse Freiheiten bei der Charakterentwicklung, da diese einen Grossteil des Spiels ausmacht. Bei von der Geschichte geprägten Spielen ist es viel schwieriger, eine individuelle Charakterentwicklung bereit zu stellen, da meist eine linear erzählte Geschichte das Spieltempo und den Ablauf vorgibt. Das Spiel verläuft somit auf geregelten Bahnen und erlaubt kaum Individualisierung. Und wenn doch, dann leidet meist das Balancing darunter.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    - Gegenstände könnten ein Gewicht haben (Vorteil: Glaubwürdigkeit, größere Immersion in die Spielwelt, Nachteil: Der Spieler muss aufpassen was er aufsammelt, Gegenstände müssten jederzeit ablegbar und wieder aufnehmbar sein, so wie bei Diablo, was schwieriger in der Umsetzung ist).
    Finde ich nur dann sinnvoll, wenn durch ein unendliches Inventar die Balance des gewählten Spielkonzepts zu Bruch geht. Also ein Final Fantasy mit Gewichtsbegrenzung wäre für den Abfluss, während ein Spiel mit "Dungeon & Dragons"-Regeln ohne diese Limite den Sinn verlieren würde. Wiederum: konzeptabhängig
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    - Ausrüstung könnte einer "Puppe" direkt angezogen werden (sieht toll aus, notwendig ist es natürlich nicht). Im Idealfall wird sogar das Charset angepasst, aber das geht wohl nur auf den neuen Makern. Frauen sollte man natürlich ganz ausziehen können! Ähem ...
    Wer sich diese Arbeit antun will, nur zu
    Kann natürlich auch nur auf das Ausrüstungsmenü beschränkt werden. So eine Auszieh... äh, Anziehpuppe mag doch jeder, besonders eine vom bevorzugten Geschlecht
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    - umfangreiche Fähigkeitsbäume mit der Möglichkeit, alle verteilten Punkte wieder zu entfernen, um ein "Verskillen" zu verhindern. Mit Stufengrenzen könnte man verhindern, dass der Spieler zu schnell im Baum vorankommt.
    Verteilte Punkte zu entfernen finde ich den falschen Ansatz. Ein Verskillen sollte erst gar nicht möglich sein, sonst hält das gewählte Fertigkeitkonzept nicht und sollte geändert werden. Stufengrenzen sind wiederum Sinnvoll, um einen verskillten Imba-Charakter zu verhindern.
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    - größere Unterschiede zwischen den verschiedenen Waffen und Klassen, der Held sollte kein Krieger-Priester-Zauberer-Dieb sein.
    Kommt darauf an. Wenn im Spiel jedem Charakter eine bestimmte Klasse zugeteilt ist, dann müssen diese Klassen auch genug Unterschiede aufweisen. Aber was spricht gegen mehrere Klassen? Entweder könnte ein Charakter mehrere Klassen erlernen, aber nur eine auf einmal aktiv halten (FF5, FFX-2, FF Tactics... ja ich weiss, zu viele FF-Beispiele -.-' ). Oder der Charakter kann mehrere Klassen erlernen und dann Fertigkeiten von allen nutzen. Wobei hier schon der Fokus auf ein oder zwei Klassen sein sollte. So erlernt der eine viel mehr Weissmagie, als der andere, während dieser wiederum mehr und stärkere Schwarzmagie-Zauber erlernen kann.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    4. Die meisten Rollenspiele benutzen Kampfsysteme, die an Dragon Quest oder Final Fantasy angelehnt sind. Ein großer Nachteil dieser Systeme ist, dass sie statisch sind. Die Figuren stehen immer an gleicher Stelle und jeder kann jeden angreifen. Trotzdem fordern viele Spieler, dass die Kämpfe nicht nur aus Enter-Drücken bestehen, sondern strategisch anspruchsvoll sind. Mit Zuständen und Elementen kann man schon für Abwechslung sorgen, schlecht finde ich sie nicht, aber sind sie wirklich der Weisheit letzter Schluss? Velsarbor zeigt gut, dass eine zu starke Ausrichtung auf Gegneranfälligkeiten auch Nachteile haben kann, denn wenn der Einsatz der Zustände notwendig wird, ziehen sich die Kämpfe natürlich auch in die Länge. Außerdem nutzt sich dieses Konzept schnell ab. Ob der Gegner nun gegen Schlaf, Lähmung, Stein oder Vereisen anfällig ist macht keinen Unterschied. Es gibt nicht so viele Variationsmöglichkeiten wie man denkt. Vielleicht sollte man sich allgemein die Frage stellen, ob die Kämpfe gegen das Kleinvieh strategisch anspruchsvoll sein müssen. Ich finde: Je mehr man kämpft, desto weniger sollten sie es sein.
    Siehe Antwort zu Punkt 1.
    Aber ja, da stimme ich dir zu.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    5. Der Spieler ist in den Rollenspielen natürlich oft in Kerkern oder der Wildnis unterwegs. Wenn diese Orte sich aber hauptsächlich grafisch unterscheiden, kann das schnell langweilig werden. Besonders dann, wenn es sich um reine Durchlauf-Orte mit wahllos verteilten Gegnern und Schätzen handelt. Was könnte man dagegen tun? Ich nenne es mal "intelligentes Dungeon-Design". Jeder Raum sollte einen Zweck haben und mit Bedacht ausgestattet werden. In der Speisekammer des Goblinbaus befinden sich nicht 20 Goblins, aber vielleicht einige Riesenratten. So was kann man auch gut mit Adventure-Elementen verbinden, der Spieler könnte Entscheidungen treffen, für die Aufgaben gibt es unterschiedliche Lösungsmöglichkeiten usw. So etwas in der Art habe ich ja schon mal bei "Im Herzen der Finsternis" versucht.
    Ist natürlich immer sinnvoll, um dem Spieler immer etwas neues zu bieten, als ständig dasselbe, nur in Grün anstatt Braun. Gilt übrigens auch für Gegner. Die FF typischen Gegnerarten (ab Teil 10), von denen es innerhalb einer Art zig Farb- und (subtile) Formvariationen gibt. Steigert zwar die Anzahl an "verschiedenen" Gegnern, doch lieber weniger Gegner, dafür ist jeder einzigartig.

  3. #3
    Die Idee "ein bisschen" Strategie in nicht-Bosskämpfe zu bringen halte ich für Unsinn. FF X hat das ja zum Beispiel versucht. Das sorgte nur dafür, dass man ständig Charaktere wechseln musste. Das machte aus stupide Enter drücken ein stupides Charakterwechseln und dann doch wieder die gleiche "Taktik" einsetzen. Dauerte nur länger und war demnach eher frustrierender.

  4. #4

    Hier wird nicht geterrort
    stars5
    Das Kampfsystem von FF 10 hat mich dazu gebracht das Spiel nach der Hälfte ganz tief in einer Kiste zu vergraben und nie wieder anzufassen. Nachdem ich mir dann ein LP dazu angesehen habe, war ich froh dass ichs nicht weitergespielt hab, die Kämpfe gegen Ende sind ja grauenhaft langwierig :0

    Skillbäume find ich gut, und vorm "Verskillen" hab ich bei gutem Balancing normalerweise keine Angst.
    Für gutes Dungeondesign werf ich mal ganz vorsichtig Golden Sun in den Ring. Auch wenn sich Sachen wie Höhlen evtl. das ein oder andere Mal wiederholen, gibt es als ausgleich immer verschiedene Rätsel, unterstützt dadurch dass man durch Psyenergie ein breites Spektrum an Interaktionsmöglichkeiten hat. Geht vom stupiden Säulen herumschieben über Geheimgänge per "Enthüller" entdecken bis zum Wachen verarschen mit Unsichtbarkeitsskill.
    Bei Dialogen mit NPCs bleibt es selten auch nicht aus, dass sie über einen Dungeon bescheid wissen, Legenden oder dergleichen, was mir persönlich auch immer das Gefühl gegeben hat dass der Dungeon mehr Sinn und Hintergrund hat als "Das Spiel wäre sonst zu kurz"

  5. #5
    @Ranarion
    Will heissen, du bevorzugst Standardkämpfe, die du allesamt mit geschlossenen Augen und wiederholtem Drücken der Enter/X/A-Taste siegreich hinter dich bringen kannst, ohne überlevelt zu sein? Da kannste die Standardkämpfe gleich weg lassen und den Charakteren regelmässig EXP während dem Erkunden der Umgebung geben. Kommt etwa auf dasselbe raus.
    Weshalb gibt es überhaupt Standardkämpfe in einem Spiel? Sind sie nur stupide Quellen für EXP, Items und Geld?
    Kämpfe sind auch da, um dem Spieler eine Abwechslung zum Erkunden und zur Geschichte zu bieten und das Spiel mit Action zu würzen. Es macht keinen Spass, wenn alle Nicht-Boss-Gegner nur durch Standardangriffe locker besiegbar sind. Es macht aber auch keinen Spass, an sehr oft wiederkehrenden Kämpfen 10 bis 20 Minuten zu verlieren, nur weil die Gegner immer eine andere ausgeklügelte Strategie für den Sieg erfordern. Ein gesundes Mittelmass in Kampffrequenz und Komplexität (Strategie vs. "Draufhaun und gut is") ist da gefragt.

  6. #6
    Zitat Zitat von Vyzzuvazzadth Beitrag anzeigen
    @Ranarion
    Will heissen, du bevorzugst Standardkämpfe, die du allesamt mit geschlossenen Augen und wiederholtem Drücken der Enter/X/A-Taste siegreich hinter dich bringen kannst, ohne überlevelt zu sein? Da kannste die Standardkämpfe gleich weg lassen und den Charakteren regelmässig EXP während dem Erkunden der Umgebung geben. Kommt etwa auf dasselbe raus.
    Ja, genau das. Bevor ich lange Kämpfe ohne nachdenken machen muss (also wie in FF X), mach ich lieber kurze. Unspaßig ist meiner Meinung nach beides. Ich würde wenn ich mal wieder ein Spiel machen würde die Standardkämpfe einfach weglassen oder so… wirklich durchdacht ist das auch nicht, das weiß ich, aber mir fällt auch kein Spiel ein wo mir mit einem starren Kampfsystem (rundenbasiert oder ATB) die Standardkämpfe wirklich Spaß machten.

  7. #7
    Das Problem ist: Wenn man Enter drücken kann, dann geht es schnell. Schon die kleinste Abweichung davon macht den Kampf deutlich länger, wenn man jetzt nicht gerade ein System hat, bei dem die letzte Auswahl gespeichert wird.

    Beispiel: Feuermonster lassen sich nur mit Eis oder Wasser töten. Alles andere macht wirklihc 0 Schaden, unabhängig von der Stärke die der Charakter hat. Enterdrücken nicht möglich. Man muss immer schnell runterscrollen in die Skills und nen Wasserzauber wählen. Das geht nicht so schnell bzw. man muss aufpassen, wenn man wirklich auf Speed geht, dass man nicht sich verwählt und was falsches wählt. Ist die Auswahl speicherbar - geht vielleicht aufm XP irgendwie mit scripten - dann kann man sich das ein mal rausfinden und ist wieder schnell durch... so lange keine wechselnden Gegner kommen, in entsprechendem Abschnitt.

    Wird es wirklich etwas anspruchsvoller, dann sollten die Kämpfe wirklich sehr wenige sein. Also auf jeden Fall dann keine Zufallskämpfe und nicht respawnende Gegner. Hat auch hier dann den Vorteil, dass man genau ausrechnen kann, wie viel Erfahrung der Spieler sammelt, wenn er alle davon tötet. Sollte dann so berechnet sein, dass der Endboss bei genauem Folgen des direkten Weges, ohne optionale Umwege, recht fordernd ist, ohne zu schwierig zu sein. Nach Umwegen dann etwas einfacher, aber nicht zuu einfach(wenn man davon ausgeht, dass der Spieler alles an Monster tötet und die Erfahrung mitnimmt).

  8. #8
    Zitat Zitat von Ranarion Beitrag anzeigen
    Ja, genau das. Bevor ich lange Kämpfe ohne nachdenken machen muss (also wie in FF X), mach ich lieber kurze. Unspaßig ist meiner Meinung nach beides. Ich würde wenn ich mal wieder ein Spiel machen würde die Standardkämpfe einfach weglassen oder so… wirklich durchdacht ist das auch nicht, das weiß ich, aber mir fällt auch kein Spiel ein wo mir mit einem starren Kampfsystem (rundenbasiert oder ATB) die Standardkämpfe wirklich Spaß machten.
    Schlussendlich geht es nur um die persönlichen Präferenzen. Mich persönlich nerven die Standardkämpfe in vielen Spielen teilweise auch sehr, vor allem dann, wenn ich die Gegend erkunden will oder gar nicht das Bedürfnis habe zu kämpfen, sei es wegen genug hohem Level oder Zielstrebigkeit. Bietet das Spiel dann keine Möglichkeit, diesen Kämpfen auszuweichen, ist sehr wahrscheinlich schnell Sense (=Alt+F4). Wenn in einem Spiel die Standardkämpfe durch blindes Knopfgehämmere allesamt locker durchgehauen werden können, dann frage ich mich, weshalb ich eigentlich Fertigkeiten lerne oder Items sammle. Die bringen dann eh nix. Deswegen mein Vorschlag: entweder ein Spiel mit Standardkämpfen bauen, die abwechslungsreich sind, aber dennoch fix über die Bühne gehen, oder halt ein Spielkonzept, das sich lediglich auf storybasierende Gegner konzentriert und die Standardkämpfe komplett raus schmeisst. Bin übrigens an einem Spielkonzept, wo genau dies der Fall ist: null Standardkampfgedöhns. Nur einzigartige und geschichtsrelevante Gegner (teils optional), die es mit Taktik zu besiegen gilt.

    Zitat Zitat von Luthandorius Beitrag anzeigen
    Das Problem ist: Wenn man Enter drücken kann, dann geht es schnell. Schon die kleinste Abweichung davon macht den Kampf deutlich länger, wenn man jetzt nicht gerade ein System hat, bei dem die letzte Auswahl gespeichert wird.

    Beispiel: Feuermonster lassen sich nur mit Eis oder Wasser töten. Alles andere macht wirklihc 0 Schaden, unabhängig von der Stärke die der Charakter hat. Enterdrücken nicht möglich. Man muss immer schnell runterscrollen in die Skills und nen Wasserzauber wählen. Das geht nicht so schnell bzw. man muss aufpassen, wenn man wirklich auf Speed geht, dass man nicht sich verwählt und was falsches wählt.
    Die Frage ist dann aber, was einem wichtiger ist: ultraschnelle, dafür totlangweilige Kämpfe oder solche, die vielleicht 10 Sekunden länger dauern, dafür aber dem Spieler eher das Gefühl geben, er hätte etwas erreicht (Schwachstelle gefunden/ausgenutzt und Gegner möglichst effizient besiegt)? Monotones Tastengehämmer bringt niemals dasselbe Gefühl des Erfolges, wie wenn der Spieler mit einer einfachen Strategie die Gegner auf möglichst effizientem Weg kalt macht und dazu aber nur unwesentlich mehr Zeit für Kämpfe benötigt.

    Wer dann partout Spiele mit Standardkämpfen nicht mag, der sollte dann eher auf andere Spiele ausweichen, die eher für einem zugeschnitten sind. Beispiel: Auch der geilste und bestbewertete Shooter lässt mich kalt, da ich mich für Schiessereien nicht die Bohne interessiere. Deswegen spiele ich auch RPGs, weil die mir viel mehr Spass machen.

  9. #9
    Sehe ich etwa so wie Vyzzuvazzadth (ich musste den Namen kopieren, schrecklich das Teil ).
    Im typischen JRPG kann man sich nicht verbessern indem man sein Fingergeschick oder seine Reaktion verbessert. Man kann sich nur verbessern indem man lernt die gegebenen Möglichkeiten effizienter einzusetzen bzw sie besser auf gegebene Situationen anzupassen. Wenn jeder Standardkampf hirnlos, mit verbundenen Augen und betätigen der Entertaste gelöst werden kann, so hat der Spieler nicht das Gefühl in irgendeiner Art und Weise besser zu werden. Da muss man irgendwo ein gesundes Mittelmaß finden zwischen "Schaffbar in wenigen Sekunden, aber ohne Hirn und blind" und "Schaffbar nur mit ausgeklügelter Taktik und präziser Aktionsplanung für 10 Züge im voraus, und dauert mindestens 30 Minuten". Natürlich sollten Standardkämpfe dabei eher in Richtung des ersten gehen (aber eben nur in die Richtung gehen, und nicht genau bei dem Extrem landen) und Bosskämpfe eher zweitere Richtung.

  10. #10
    Zitat Zitat von The_Burrito Beitrag anzeigen
    Sehe ich etwa so wie Vyzzuvazzadth (ich musste den Namen kopieren, schrecklich das Teil ).
    Mission erfüllt

  11. #11
    So am Rande: Alles Gute *copy* Vyzzuvazzadth! Nöd z'wild, gell? ;3

    Ich denke ein wichtiges Thema beim "Besserwerden" ist auch die Belohnung des Spielers, ganz vom Kampfsystem oder dem Schwierigkeitsgrad abgesehen. Schon allein vom psychologischen Aspekt her ist es auch wichtig dem Spieler irgendwie zu zeigen, dass er erfolgreich war. Beispiel Shooter: Gegner wird getroffen, Soundeffekte werden abgespielt, Blut oder was auch immer spritzt durch die Gegend, visuelles Feedback. Man unterschätzt die Wirkung solch kleiner Dinge wie kleine Partikeleffekte, oder einem Badass-Finishing-Move vor dem hart erkämpften Sieg. Denn ganz egal, wie ausgeklügelt oder balanciert das Kampfsystem auch sein mag, ohne wirkliches Erfolgserlebnis spürt man den "Fortschritt" auch viel weniger.

    Ich finde auch Dinge , die einfach nur "gemein" zum Spieler sind völlig fehl am Platz: Beispiel Instant-Death-Zauber. Das wirkt auf mich immer so nach einem auf billige und unfaire Art und Weise erzwungenem Schwierigkeitsgrad.

    Geändert von stardust (22.02.2012 um 11:14 Uhr)

  12. #12
    @Penetranz
    Zitat Zitat
    Aber muss den der Spieleinstieg, also der Moment ab dem man den Charakter steuern darf, zwingend schnell gehen?
    Das nicht, aber er sollte interessant sein. Außerdem hängt das auch vom Helden und der Länge des Spiels ab. In kürzeren Spielen ist ein schneller Einstieg besser und wenn der Held z. B. ein erfahrener Soldat ist, dann muss man ihn nicht langsam an die brutale Welt außerhalb des Dorfes heranführen.

    @Vyzzuvazzadth
    Zitat Zitat
    Bei von der Geschichte geprägten Spielen ist es viel schwieriger, eine individuelle Charakterentwicklung bereit zu stellen, da meist eine linear erzählte Geschichte das Spieltempo und den Ablauf vorgibt.
    Ja, deswegen würde ich bei JRPGs die Offenheit auch nur auf Nebenaufgaben und Bonusdungeons beschränken. Der Spieler soll für das Erkunden belohnt werden, aber nichts davon sollte zwingend nötig sein. Natürlich könnte man es dann so handhaben, dass der Spieler dort besonders seltene Zaubersprüche oder Gegenstände findet. So könnte man auch ohne Fähigkeitsbaum für Abwechslung sorgen.

    Zitat Zitat
    Ein Verskillen sollte erst gar nicht möglich sein, sonst hält das gewählte Fertigkeitkonzept nicht und sollte geändert werden.
    Klappt das denn bei den kommerziellen Spielen?

    Zitat Zitat
    Aber was spricht gegen mehrere Klassen?
    Eigentlich nichts, weil man sich auch bei der Klassenwahl vertun kann. Wenn die Gruppe nur aus Kriegern besteht und der erste Gegner kommt, der nur durch Magie verletzt werden kann, dann hat man ein Problem. So was sollte der Entwickler eigentlich verhindern, aber es gibt immer Grenzen bei der Voraussehbarkeit.

    Zu den Standardkämpfen: Ich finde die Frage nach wie vor interessant: Machen Standardkämpfe dem Spieler überhaupt Spaß? Oder sogar allgemeiner gefragt: Machen die Kämpfe dem Spieler Spaß? Wenn ich mal von mir ausgehe, muss ich sagen, dass mir Kämpfe eigentlich schon Spaß machen, die Standardkämpfe aber weniger und ich mag es gerne einfach bis moderat. Mal schauen wie das so bei den Spielen ist.

    - Bei den alten FFs haben mir die Kämpfe nie Spaß gemacht. Erst FFXII fand ich passabel.
    - Grandia 1 und 2 haben wohl mit die besten rundenbasierten Kampfsysteme und das gerade deswegen, weil sie so einfach und schnell sind.
    - Bei Kingdom Hearts 2 hat mir das Kämpfen sehr viel Spaß gemacht, auch gegen die Standardgegner, aber das Spiel hat auch ein AKS. Gleiches gilt für Star Ocean 3 oder Baldur's Gate: Dark Alliance.
    - Bei Skies of Arcadia fand ich die Luftkämpfe toll, das normale KS war ähnlich schwach wie das von den FFs.
    - Bei Shadow Hearts 2 hat mir das rundenbasierte KS ganz gut gefallen - sogar trotz Zufallsgegnern.
    - Bei Arc: Twilight of the Spirits fand ich das KS auch gut. Erstens gab es relativ wenig Kämpfe und zweitens ging es stärker in Richtung Final Fantasy Tactics. Aus dem Grund hat mir auch Vandal Hearts gefallen.

    Bei Makerspielen sind meine Ansprüche niedriger, aber auch da gab es schon einige Spiele, in denen die Kämpfe zäh wie Gummi waren.

    - Bei Vampires Dawn 2 fand ich die Kämpfe ziemlich schwach. Das ist bei einem Dungeon Crawler natürlich besonders ungünstig. Außerdem gab es selbst wenn man die Option "Wenige Gegner" gewählt hat mindestens zehnmal so viele Gegner wie in den anderen Rollenspielen. Mal ganz abgesehen davon konnte man ihnen in den Dungeon kaum ausweichen.
    - Die Spiele mit dem 2K-Standard-Kampfsystem sind unabhängig vom Spiel meistens flott spielbar. Optimal finde ich das System zwar nicht, aber man muss sich auch nicht ständig die Haare raufen.
    - Das Kampfsystem von Hybris 2 hat mir gefallen (Action-KS, eine Spielfigur).
    - Die Kartenkampfsysteme von Moonlight Sun und AVoR spielen sich schon ganz gut, aber mir war da zu viel Zufall mit dabei.
    - Die Kampfsysteme von Charon 1 und 2 waren auch in Ordnung.
    - Alle Spiele mit 2K3-Standard-Kampfsystem leiden unter dem ATB. Besonders schlimm ist, dass die Kampfgeschwindigkeit mit steigender Teilnehmerzahl sinkt. Das FF-ATB halte ich für so veraltet wie Zufallsgegner.
    - Das Kampfsystem von Velsarbor ist natürlich sehr spektakulär und spielt sich eigentlich auch gut, doch für meinen Geschmack hat man im Spiel schon zu viel gekämpft und da einige Standardkämpfe ohne Zustandstechniken ziemlich schwer waren, zogen sich die späteren Kämpfe sehr in die Länge.
    - Alderan hat gezeigt, dass aufwändige Animationen ein KS nicht immer besser machen. Sie haben viel zu lange gedauert.
    - Das Kampfsystem von Wilfed the Hero war so schräg, dass es schon wieder cool war.

    Unter dem Schlussstrich bleibt, dass ich viele Standardkämpfe nur in Kombination mit einem Action-KS unterhaltsam finde. Bei einem rundenbasierten Kampfsystem bevorzuge ich wenige Kämpfe, die dann ruhig etwas fordernder sein können. Allerdings gibt es einen großen Haken: Der Spieler kauft Ausrüstung und Gegenstände, die für den Kampf gedacht sind; für die Nebenaufgaben kriegt er genau das Gleiche und die Schätze aus den Bonusdungeons sehen nicht anders aus. Es ist schon ziemlich sinnlos, wenn der Spieler 20 verschiedene Schwerter findet, aber nur zehnmal im Spiel kämpft. Wie kann man das Problem lösen? Sind die Standardkämpfe doch ein notwendiges Übel? Irgendwelche Belohnungen braucht man ja.

  13. #13
    Zitat Zitat
    - Die Kartenkampfsysteme von Moonlight Sun und AVoR spielen sich schon ganz gut, aber mir war da zu viel Zufall mit dabei.
    Danke XD

    Wenn die Zufallskomponente so schlimm war, dann müsste das "perfekte" KS sich im Prinzip spielen, wie AVoR... nur mit normalen Auswahlen, statt Karten?
    Vielleicht so, dass jeder Charakter X Skills "im Gedächtnis behalten kann", so dass man die ab und an mal austauschen muss, wenn man in ein anderes Gebiet
    kommt. Dann wäre die Aufbaukomponente noch da, aber mit weniger Zufall. Die Verteidigung müsste man dann aber anders machen... vielleicht so, wie in
    Magical StarSign für DS... wer im rechten Moment klickt, der reduziert den Schaden ein wenig. Gäbe dem Spieler was zu tun.

    Wobei selbst mir, als Ersteller, das KS von AVoR (und auch das von MS) inzwischen zu langsam wurde :/




    Wobei mir momentan als Kampfsystem ja etwas vorschwebt, dass sich sehr am gewohnten hält, aber einige echt nette Ideen einbringt (wovon einige hier als
    "Gibt es ja leider nicht" hier auch mal erwähnt wurden - bzw in die Richtung ^^), die sowohl Taktik einbringen, als auch die Möglichkeit bieten Gegner, die man
    kennt, sehr, sehr schnell zu besiegen...
    Dooferweise habe ich noch AVoR und SSM SF fertig zu stellen, bevor ich mich an was neues setzen kann und auch will... XD Zwei Projekte ist ja okay, aber drei?
    Nein, danke ^^ Die Idee habe ich aber notiert, falls ich irgendwann wirklich mal TANTORLAN anfangen sollte... :/

  14. #14
    Zitat Zitat von stardust Beitrag anzeigen
    So am Rande: Alles Gute *copy* Vyzzuvazzadth! Nöd z'wild, gell? ;3
    Merci villmal! (da hat doch glatt einer bemerkt, dass ich heute Geburtstag hab. Hätte ich nicht erwartet ^^)

    Zitat Zitat von stardust Beitrag anzeigen
    Ich finde auch Dinge , die einfach nur "gemein" zum Spieler sind völlig fehl am Platz: Beispiel Instant-Death-Zauber. Das wirkt auf mich immer so nach einem auf billige und unfaire Art und Weise erzwungenem Schwierigkeitsgrad.
    So im Sinne von:
    Gegner: "Ha! Ich mach dich jetzt zur Abwechslung mal tot, ohne dass du was dagegen unternehemn kannst. Sucker!" - *killt mal schnell alle Charaktere* -> Game Over
    Spieler: *verliert 3 Stunden intensivem Grinding* - "O___O ...Noooooooooooooooo!!!"
    Erinnert mich an Shin Megami Tensei: Lucifer's Call. Da gabs mal ein Standardgegner, der diese Sofort-Tod-Magie beherrschte. Man konnte also bloss hoffen, dass dieser nicht den Hauptcharakter erwischte und somit den Spieler direkt zum Gameover-Screen katapultierte. Extrem frustrierend, da man ohne Vorwarnung einfach so mal seinen Spielfortschritt seit dem letzten Speichern verlieren konnte... Definitiv ein No-Go.
    Solche Sofort-Tod-Attacken sollten nur bei mehrköpfigen Charakterteams erlaubt sein, wo erst alle sterben müssen, damit man Game Over geht.

    Noch was: einmal verfluchte ich SquareEnix (damals noch Squaresoft) aufs Äusserste, als ich in FFVII diese eine sehr seltene Slotmachine-Kombination von Cait Sith's Limit-Attacke erhielt, welche den sofortigen Tod der gesamten Gruppe bewirkte...
    Und das nach 2 Stunden Non-Stop-Grinding ohne speichern. Was zum Geier haben die gefressen, als sie sich diesen Mist ausgedacht haben?!

    Fazit: der Spieler sollte auf alle negativen Einwirkungen reagieren können dürfen, sofern diese negativen einwirkungen ein Game Over bedeuten.

  15. #15
    @Rosa Canina
    Vielleicht könnte man ja die Auswahl der Karten nicht so stark vom Zufall abhängig machen, aber ich kenne mich mit solchen Kampfsystemem und deren Regeln nicht aus. Wie läuft das denn bei Magic - The Gathering?

    Das "perfekte" rundenbasierte KS wäre für mich aber wohl eines, das sich stärker an Strategiespielen orientiert. So eines wäre dann natürlich extrem langwierig. Oder so was wie bei Grandia.


    @Luthandorius
    Zitat Zitat
    Macht es da jetzt wirklich so einen großen Unterschied, ob man schnell durchklickt oder nicht? Oder langweilt man sich sogar eher, wenn man länger braucht und will nicht doch schnelles Durchklicken lieber?
    Ja, wenn das Kämpfen so oder so langweilig ist, ziehe ich das Durchklicken auch vor.

    Zitat Zitat
    Ist es nicht eigentlich gut, wenn dort Verskillen möglich ist - aus Sicher der Entwickler?
    Ich glaube, dass die Spiele dann schnell im Mülleimer verschwinden würden. Es gibt ja genug Alternativen und das wissen auch die Entwickler.

    @Liferipper
    Deswegen bezweifle ich auch, dass man ohne die Kämpfe auskommt. Die braucht man nicht, um eine Geschichte zu erzählen, aber für das Genre Rollenspiel braucht man sie wohl schon. Trotzdem sind viele Spieler von den Standardkämpfen anscheinend nicht so begeistert. Wie kann man das Problem lösen?

  16. #16
    Rückblenden sind eine gute Idee, wie man die Vorteile der Dorfherkunft bewahren, und trotzdem gleich losspielen kann. Dank der vielen Teleporterübergänge, die schon im Maker fertig abgelegt sind, ließen sich die nötigen Schnitte ebenso technisch einfach wie stilistisch stimmig setzen. Das Meiste davon ist für den normalen Bildwechsel zwar nur kitischige Spielerei, aber für einen erinnernden Sprung zurück eignet es sich gerade darum um so mehr. Viel falsch machen kann man eigentlich auch nicht. Solange man die Rückblende nicht mitten in den Bosskampf bratzt, passt sie fast immer.

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