[PS3] The Witch and the Hundred Knights

[Tyr]

Ich habe nichts gegen diese drei Worte. Aber ich finde, dass die Darstellung einer Beziehung über subtilere und oftmals unendlich bedeutungsvolle Zeichen, Worte, Gesten und Handlungen gleich viel schöner wirkt. Ich persönlich finde es schöner, wenn das Unausgesprochene trotzdem sehr klar ist, aber halt nicht direkt angesprochen wird.
[...]
Und das trifft übrigens nicht nur auf „ich liebe dich“ zu. So viele Dinge können viel schöner ausgedrückt werden als durch bloßes Aussprechen.

...

Das kann ich nachvollziehen, sehe das aber trotzdem etwas anders. Du bist durch einen schlechten und plumpen Umgang mit Worten anscheinend etwas mit Vorurteilen behaftet. Ich finde, dass Worte dazugehören, sie ergänzen die subtilen Zeichen und sind nicht zwingen unbedeutungsvoller. Das gilt auch für Küsse oder andere eindeutige Handlungen, die leider oft viel zu plump eingesetzt werden, aber trotzdem dazugehören.
Es ist nicht so einfach, dass bestimmte Dinge einfach "anders" ausgedrückt werden können. Es gehört alles zu einem stimmigen Gesamtbild.

[Narcissu]

Aber muss das Gesamtbild dann auch als ganzes gezeigt werden, oder kann man sich seinen Teil nicht dazudenken? Versteh mich nicht falsch, wenn die anderen Teile stimmen, habe ich nichts dagegen, wenn das Gesamtbild auch als solches präsentiert wird. Doch oftmals finde ich es zum Beispiel auch schön, wenn die intimsten Momente einer Beziehung den Charakteren vorbehalten sind und sie dem Spieler nicht vorgeführt werden. Nicht, weil sie es nicht wert wären, sondern weil dann eine Atmosphäre von sehr persönlicher und zweisamer Innigkeit entsteht. Momente, von denen ich selbst möchte, dass sie den Liebenden vorbehalten sind, bei denen ich eine antivoyeuristische Einstellung behalten will, weil mir der Moment selbst zu heilig ist als dass ich ihm dadurch seinen Zauber nehmen will, dass ich ihn sehe. Momente, die in einer abstrakten Vorstellung oder nur in dem Wissen, dass sie existieren, schöner und intimer wirken als wenn ich sie wirklich sehen würde.

Aber das ist natürlich auch sehr situationsabhängig. Wie gesagt, es gibt auch Situationen, in denen so etwas durchaus passt.

[Tyr]

Aber muss das Gesamtbild dann auch als ganzes gezeigt werden, oder kann man sich seinen Teil nicht dazudenken?

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Ähm, ne. RPG-Protagonisten sind Vollidioten. Wenn ich da nicht sehe, dass was passiert, glaub ich es nicht. Von alleine kriegen die doch sowieso nie was hin. Das sieht man schon daran, dass ein Sequel meistens auf dem Stand der Charakterentwicklung beginnt, wie der vorherige Teil aufgehört hat. Wenn der Spieler den Protagonisten nicht in eine bestimmte Richtung schubst, passiert doch nichts.
Aber gilt bei Film und Buch nicht sowieso; was man nicht sieht, ist nie passiert?

Versteh mich nicht falsch, wenn die anderen Teile stimmen, habe ich nichts dagegen, wenn das Gesamtbild auch als solches präsentiert wird. Doch oftmals finde ich es zum Beispiel auch schön, wenn die intimsten Momente einer Beziehung den Charakteren vorbehalten sind und sie dem Spieler nicht vorgeführt werden. Nicht, weil sie es nicht wert wären, sondern weil dann eine Atmosphäre von sehr persönlicher und zweisamer Innigkeit entsteht. Momente, von denen ich selbst möchte, dass sie den Liebenden vorbehalten sind, bei denen ich eine antivoyeuristische Einstellung behalten will, weil mir der Moment selbst zu heilig ist als dass ich ihm dadurch seinen Zauber nehmen will, dass ich ihn sehe. Momente, die in einer abstrakten Vorstellung oder nur in dem Wissen, dass sie existieren, schöner und intimer wirken als wenn ich sie wirklich sehen würde.

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Ist nicht so, als ob ich deine romantische Vorstellung nicht verstehen könnte, aber ich persönlich finde so eine Einstellung etwas übertrieben. Es ist gefährlich so menschlichen Gefühlen wie Liebe eine heilige Bedeutung zu geben, weil dadurch eine Perfektion impliziert wird, die die Realität nie verwirklichen kann. Das heißt aber nicht, dass die unperfekte Realität weniger Wert wäre, ganz im Gegenteil sogar! Aber kann man das dann noch erkennen, wenn die Diskrepanz von abstrakter Vorstellung und Wirklichkeit nur noch Enttäuschung mit sich bringt?

Ich mag Klischees und Kitsch. Ich mag Geschichten, die von hingebungsvoller, alles überdauernder, ewiger Liebe erzählen. Aber doch mag ich das Konzept von jun ai nicht wirklich, welches du anscheinend hier vertrittst (Clannad, Narcissu und True Remembrance gehören glaube ich dazu, auch wenn ich alle nicht gespielt habe), denn es impliziert, dass die Gefühle von denen hier erzählt werden, so perfekt und heilig sind, dass sie nicht von dieser Welt sein können. Denn sie unterliegen nicht einmal niederen menschlichen Verlangen... wie zum Beispiel gesagt bekommen zu wollen, dass man geliebt wird.

Das Schlimme am Übersetzungsdebakel in FFX ist weniger, dass hier mit einem Klischeesatz gedient wurde. Das Schlimme ist, dass diese Szene eigentliche ein anderes Gefühl übermitteln sollte. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch angebracht gewesen wäre, wenn mal die drei Worte irgendwann in der Story gefallen wären. Ich hab dem Spiel seine Love Story jedenfalls nicht abkaufen können.
Aber denk mal an Shadow Hearts 2! Denk mal an die eine Szene. War das nicht absolut dramatisch und romantisch? Meinst du, dass hätte man auch subtiler regeln sollen? Ohne die drei Worte? Ich denke nicht.

[Narcissu]

Okay, das was ich geschrieben habe, kann ich, wie gesagt, nicht auf alles beziehen. Ich kenne die Situation nicht, über die ihr ursprünglich geredet habe und kann deshalb auch nicht darüber urteilen und will auch nochmal betonen, dass meine Aussage auch nicht allgemeingültig auf alles passt.

Aber gilt bei Film und Buch nicht sowieso; was man nicht sieht, ist nie passiert?

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Bei RPGs auf jeden Fall, da muss ich dir recht geben, und bei Filmen wohl auch. Bei Büchern sehe ich das etwas anders, wobei es auch da von der Situation abhängt.

Es ist gefährlich so menschlichen Gefühlen wie Liebe eine heilige Bedeutung zu geben, weil dadurch eine Perfektion impliziert wird, die die Realität nie verwirklichen kann. Das heißt aber nicht, dass die unperfekte Realität weniger Wert wäre, ganz im Gegenteil sogar! Aber kann man das dann noch erkennen, wenn die Diskrepanz von abstrakter Vorstellung und Wirklichkeit nur noch Enttäuschung mit sich bringt?
Ich mag Klischees und Kitsch. Ich mag Geschichten, die von hingebungsvoller, alles überdauernder, ewiger Liebe erzählen. Aber doch mag ich das Konzept von jun ai nicht wirklich, welches du anscheinend hier vertrittst (Clannad, Narcissu und True Remembrance gehören glaube ich dazu, auch wenn ich alle nicht gespielt habe), denn es impliziert, dass die Gefühle von denen hier erzählt werden, so perfekt und heilig sind, dass sie nicht von dieser Welt sein können. Denn sie unterliegen nicht einmal niederen menschlichen Verlangen... wie zum Beispiel gesagt bekommen zu wollen, dass man geliebt wird.

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Das „heilig“ von mir klang vielleicht etwas übertrieben. Ich habe kein Bild von der Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit, das Perfektion darstellt. Ich kenne die Defitition von jun ai jetzt nicht, aber ich kann nicht abstreiten, dass ich solche „perfekte“ Liebe, wenn gut und nicht zu aufdringlich dargestellt, durchaus mag. (True Remembrance gehört nur bedingt dazu, und Narcissu gar nicht, weil letztes wirklich nur die letzte Zeit im Leben zweier einander unbekannter Menschen darstellt, ohne irgendeiner Form von Liebe.) Das ist es aber auch nicht, worauf ich mich mit meinem ursprünglichen Statement bezog. Um nochmal darauf zurückzukommen:

Denn sie unterliegen nicht einmal niederen menschlichen Verlangen... wie zum Beispiel gesagt bekommen zu wollen, dass man geliebt wird.

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Ist das wirklich ein *menschliches* Verlangen? Muss man es unbedingt gesagt bekommen, oder kann man es nicht auch ohne oder durch Worte gesagt bekommen? Ich glaube eher, dass das ein persönliches oder vielleicht gesellschaftlicher Verlangen ist, aber kein inhärent menschliches. Okay, aber damit drifte ich ab. Also nochmal kurze meine Meinung dazu: In manchen Momenten kann es sehr gern gesagt werden (in True Rememrance war der Moment zum Beispiel passend!), in anderen Fällen muss es das für mich nicht, und in manchen Fällen ist es für mich auch schöner, wenn es nicht gesagt wird. Das hängt alles viel zu sehr vom Kontext und von den Persönlichkeiten ab als dass ich das jetzt verallgemeinern könnte. Aber wie gesagt, selbst wenn man nicht sieht, dass es gesagt wird, heißt es nicht zwangsläufig, dass das nie passiert ist. Besonders, wenn man stattdessen andere Dinge hört und sieht.

Und nochmal kurz zu Final Fantasy X: Es wäre vielleicht nicht unangebracht gewesen, wenn die Worte in der Geschichte ausgesprochen worden wären, aber das hätte dem Ende ein bisschen den emotional impact genommen, finde ich. Und ein Arigatou kann auch ein I love you implizieren, ebenso wie viele andere Gefühle noch dazu.

Und was die Szene in Shadow Hearts 2 angeht, die muss so. Das ist ein Kontext, in dem es einfach gesagt werden musste. In solchen Kontexten zum Beispiel passt es hervorragend. Ich bin ja auch nicht prinzipiell gegen die Verwendung dieser Worte, sondern sage nur, dass ich in vielen Fällen eine indirekte Darstellung bevorzuge (die ja nicht einmal subtil sein muss).

[Tyr]

Okay, das was ich geschrieben habe, kann ich, wie gesagt, nicht auf alles beziehen. Ich kenne die Situation nicht, über die ihr ursprünglich geredet habe und kann deshalb auch nicht darüber urteilen und will auch nochmal betonen, dass meine Aussage auch nicht allgemeingültig auf alles passt.

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Die Situationen, über die ich und Kiru geredet hatten, sind schon längst nicht mehr Thema. Wir befinden uns auf einem dramaturgischem Niveau, welches ich niemals von einem JRPG erwarten würde

Das „heilig“ von mir klang vielleicht etwas übertrieben. Ich habe kein Bild von der Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit, das Perfektion darstellt. Ich kenne die Defitition von jun ai jetzt nicht, aber ich kann nicht abstreiten, dass ich solche „perfekte“ Liebe, wenn gut und nicht zu aufdringlich dargestellt, durchaus mag. (True Remembrance gehört nur bedingt dazu, und Narcissu gar nicht, weil letztes wirklich nur die letzte Zeit im Leben zweier einander unbekannter Menschen darstellt, ohne irgendeiner Form von Liebe.)

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Ach so. Ich kenne die Spiele nicht, weil ich weiß, dass sie gut sind und ich mich deshalb nicht näher im Vorfeld mit der Story beschäftigen muss.
Jun ai ist nicht wirklich ein fest definiertes Genre, eher ein loses Konzept, welches in den letzten Jahren in Japan und Umgebung Popularität gewonnen hat. Es geht um junge reine Liebe, die frei von Leidenschaft und anderen niederen Bedürfnisse ist. Das klingt auf den ersten Blick ganz nett und ich hab damals auch viel in die Richtung konsumiert (z.B. sekai no chuushin de ai wo sakebu), aber irgendwie kann ich die Darstellung der Beziehung nicht ernst nehmen, wenn es nie über unschuldige Gesten hinausgeht. Kann mich als Zuschauer nie wirklich fesseln, da es so glatt und perfekt daher kommt.

Ist das wirklich ein *menschliches* Verlangen? Muss man es unbedingt gesagt bekommen, oder kann man es nicht auch ohne oder durch Worte gesagt bekommen? Ich glaube eher, dass das ein persönliches oder vielleicht gesellschaftlicher Verlangen ist, aber kein inhärent menschliches.

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Ähm, nee. Das glaub ich nicht.
Erstmal glaube ich nicht, dass die "Gesellschaft" viel Einfluss auf die intime Gestaltung der Beziehung zweier Menschen hat. Falls du damit ausdrücken wolltest, dass Geschichten ein "I love you" bekommen, weil die Gesellschaft das erwartet, dann mag das richtig sein, ist aber irrelevant für unsere Betrachtung. Wir sind schließlich beide der Meinung, dass eine Geschichte nur sich selbst verpflichtet ist.
Außerdem, wo ist der Unterschied eines persönlichen Verlangen und einem inhärent menschlichem? Ich glaube, geliebt zu werden ist schon inhärent. Und ich glaube nicht, dass dieses Verlangen "indirekt" zur Genüge gestillt werden kann. Genau so übrigens, wie das alleinige Sagen ohne äquivalente Handlungen ebenfalls nicht ausreicht, höchstwahrscheinlich sogar nach einiger Zeit als Heuchelei angesehen werden würde.
Sowohl implizite als auch explizite Gesten und Handlungen sind für ein kohärentes Gesamtbild von Nöten. Und explizit kann etwas nur durch Worte mitgeteilt werden. Das Gesamtbild ist wichtig, ohne dieses bleibt im Herzen immer ein bisschen Zweifel und Unsicherheit zurück.

Und nochmal kurz zu Final Fantasy X: Es wäre vielleicht nicht unangebracht gewesen, wenn die Worte in der Geschichte ausgesprochen worden wären, aber das hätte dem Ende ein bisschen den emotional impact genommen, finde ich. Und ein Arigatou kann auch ein I love you implizieren, ebenso wie viele andere Gefühle noch dazu.

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Nein, das tut es nicht. Es drückt Dankbarkeit aus. Das ist was völlig anderes. Es mag so etwas implizieren wie "danke, dass es dich gibt" oder "danke für die Zeit mit dir", aber das ist immer noch etwas völlig anderes als eine Liebeserklärung.
An der Stelle in FFX war ein Danke in der Tat angebrachter gewesen. Aber auch ein "I love you" wäre nicht viel schlechter gewesen. In Anbetracht der existentialistischen Umstände der Charaktere fände ich diese Emotion nämlich auch sehr interessant.

[La Cipolla]

Nein, das tut es nicht. Es drückt Dankbarkeit aus. Das ist was völlig anderes. Es mag so etwas implizieren wie "danke, dass es dich gibt" oder "danke für die Zeit mit dir", aber das ist immer noch etwas völlig anderes als eine Liebeserklärung.

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Äh, kulturelle Codes oder Schulz von Thun oder überhaupt Jahrzehnte voll linguistischer Forschung anybody?
Ich hab da deutlich ein kulturelles Gefälle gesehen, keine schlechte Übersetzung. Letzteres steht aber hier nicht zur Debatte, ich wollte nur mal betonen, dass "Danke" definitiv und durchaus unter den richtigen Umständen auch "Ich liebe dich" bedeuten kann. Ist so.

[Tyr]

Äh, kulturelle Codes oder Schulz von Thun oder überhaupt Jahrzehnte voll linguistischer Forschung anybody?

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Als Student einer richtigen Wissenschaft weigere ich mich solchen pseudowissenschaftlichen Theorien einen allzu hohen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben

Ich hab da deutlich ein kulturelles Gefälle gesehen, keine schlechte Übersetzung. Letzteres steht aber hier nicht zur Debatte, ich wollte nur mal betonen, dass "Danke" definitiv und durchaus unter den richtigen Umständen auch "Ich liebe dich" bedeuten kann. Ist so.

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Ist das in dem FFX-Kontext der Fall? Ich sehe da eher wirklich Dankbarkeit, die zum Ausdruck gebracht wird.
Und ist das kulturelle Gefälle wirklich so hoch zwischen Asien und dem Westen? Habe ich denn in den letzten 10 Jahren Japano-Medien-Konsum wirklich keinen Zugang zur Mentalität der Japaner bekommen? Ich meine, natürlich nicht richtig. Das ist klar. Aber ich denke doch schon, dass ich inzwischen auch etwas Subtext aus sehr wortwörtlichen Übersetzungen rauslesen kann. Glaube ich zumindest.
Und ich verstehe, wie ihr Gemeinsamkeiten zwischen "I love you" und "Arigatou" sehen könnt. Kann ich auch. Aber nicht in diesem Ausmaß. Das scheint mir eine viel zu oberflächliche Betrachtung.
Mag auch daran liegen, dass ich im echten Leben sehr bewusst mit Worten umgehe. Auch im Subtext. Und deshalb sehe ich da schon einen fundamentalen Unterschied in der Aussage.

[Skar]

Ich meine, man sagt ja im echten Leben auch nicht einfach so "Ich liebe dich"....................... oder doch? Also ich nicht.

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Also ich sage das permanent zu meiner Partnerin o_o
Das muss ja nicht jedes Mal mit Kerzenschein und Abend-Diner einhergehen, wenn sie zwischendurch was extrem Witziges macht, oder wenn mir wieder irgendwas auffällt, das mir total gefällt, dann sag ich "Ich liebe dich" und wir grinsen uns an.
Also zumindest in einer Beziehung hat "Ich liebe dich" nicht den heiligen Ernst, mit dem das hier drin offenbar betrachtet wird o_o
Ich würde mal eine eigene Beziehung als Reality Check empfehlen

[Tyr]

Oh, das habe ich natürlich außerhalb einer Beziehung gemeint. Deine Beispiele kann ich natürlich auch völlig nachvollziehen. Ich meinte damit auch eher mit dem Thema Liebe nicht allzu leichtfertig umzugehen.

Aber du hast mich auch völlig aus dem Zusammenhang gequotet, merke ich gerade. Und La Cipolla ebenso. Lasst das mal. Einzelne Sätze rausfischen und diesen dann eine gewisse Naivität unterstellen, ist außerhalb des Kontextes nicht schwer...

[Dnamei]

Gestern habe ich den Thread auf die Schnelle gar nicht gefunden, aber heute hat's geklappt^^
Inzwischen gibt es auf der offiziellen Seite auch einen Trailer, der ein bisschen was vom Spiel und auch Gameplay zeigt. Den Trailer gibts auch direkt auf youtube: http://www.youtube.com/watch?feature...&v=I2SCNf-45LQ
Sieht soweit doch schon ganz nett aus, auch wenn es erstmal nicht so düster wirkt.

[Dnamei]

Mittlerweile gibt es auch bereits eine ungefähre Angabe zum Release bei uns: early 2014. Mal schauen was für ein konkretes Datum da dann draus wird^^ Davon ab scheint sich das Spiel in Japan ganz gut zu halten von den Verkaufszahlen her.

Der Name der Hexe Metallica wird aber wohl zu Metallia geändert. Schätze mal sie wollen rechtliche Auseinandersetzungen vermeiden.

[Dnamei]

Seit ein paar Tagen ist nun auch die englische Webseite online und das genaue Release Datum angekündigt:
EU: 21.3.2014
US: 25.3.2014

Laut dem Nis Online Store gibts zwei Versionen:
Die Standard Version hat wohl ein Wendecover + Soundtrack.
Und die Limited Version Wendecover + Artbook + mehr Soundtrack + Nendoroid

Ich schätze mal hier bei uns wird es dann wohl nur die Standard Variante geben.

[Winyett Grayanus]

Nächste Woche erscheint das Spiel bei uns - hat jemand vor, es sich zu kaufen?
Was ich in letzter Zeit an Material gesehen habe, gefällt mir überraschenderweise doch recht gut (bei NIS-Spielen bin ich lieber vorsichtig, weil nicht alle meinen Geschmack treffen) und ich überlege ersthaft, ob ich es mir zulegen soll. Der Stil scheint mir sehr gelungen zu sein.

[Kynero]

Ich bin da zwar nicht so arg hinterher, aber holen werde ich es mir auch. Klingt gameplaytechnisch nämlich ziemlich ansprechend. Cool, dass NIS nicht mehr ganz so stark "Disgaea" geprägt ist. Erhoffe mir aber einen ähnlich umfangreichen Content ...(den ich aus Zeitmangel eh nie komplett ausfüllen werde). ^^

[Angel|Devil]

Ich habe mir das Spiel vor einiger Zeit vorbestellt, da mir der Stil sehr gut gefällt. Ich bin sehr gespannt, wie es sich letztendlich spielen wird. Auf jeden Fall erwarte ich ein etwas anderes und stellenweise recht lustiges Spiel für zwischendurch.

[Kiru]

Ich warte auf Meinungen. Das was ich bisher weiß zeigt, dass das Spiel garantiert nicht sehr gut ist. Nicht sehr überraschend. Ein Developer der zum ersten mal von rundenbasiertem Kram auf Echtzeit wechselt.. da geht mit Sicherheit was schief. Mal etwas abwarten. In der Theorie wär ich dem Spiel nicht abgeneigt, aber wenn es sich nicht gut spielt, warte ich doch lieber auf das andere hack n slay was NISA später im Jahr veröffentlicht. Das spielt sich zwar auch angeblich nicht gut, aber nuja.. kann mich dann immer noch entscheiden, was dann besser aussieht.

[Seldio]

Ich habe ein DLC Code für das Spiel bekommen, aber mein Interesse an dem Spiel ist schwindend gering eigentlich und es spricht mich auch gar nicht sonderlich an.

[Gala]

Ich habe ein DLC Code für das Spiel bekommen, aber mein Interesse an dem Spiel ist schwindend gering eigentlich und es spricht mich auch gar nicht sonderlich an.

...

Also wenn du ihn loswerden möchtest, würd ich mich drüber freuen. Wollte mir das Spiel Anfang April kaufen.

[Dnamei]

Ich habe es auch schon vorbestellt, werde aber vermutlich wegen Atelier und Uni höchstens zum Anspielen kommen, wenn überhaupt. Mal schauen, was es wird^^

[Winyett Grayanus]

Es gibt übrigens auch wieder Vorbesteller-Zeug:
Bei Amazon.co.uk bekommt man ein Buch mit Ilustrationen dazu und bei .com 'ne Musik-CD.