Vorschläge zur Bewertung von zukünftigen Contests

[uncreative]

Wie wärs wenn wir es nicht Grafik nennen, sondern Ästhetik?
Ich meine wenn die Figuren wie Strichmännchen aussehen sollen ist das wohl geplant (nur ein Beispiel).

Und da TheVampire100 entwas über Musik und Komponieren sagte, da stellt sich mir die Frage ob Eigenleistungen, sowohl grafisch als soundtechnisch, nicht doch positiv in der Benotung einfließen sollten. Einfach aus dem Grund das sich da Menschen hingesetzt haben und Material erstellten. Klar machen das Professionelle besser, aber man merkt doch gleich ein wenig Herzblut in der Arbeit. Auch wenn das ein wenig schwierig fällt zu bewerten, da nicht jeder pixeln oder komponieren kann. Das dient auch eher als ein wenig Stoff zum Nachdenken.

[TheVampire100]

Es geht ja auch nicht darum, diesen Menschen keine Anerkennung zu zollen. Ich finde es nur mies, denen, die es halt nicht können, keine Anerkennung zu zollen.
Man darf solche Spiele nicht an professionellen Titeln von erfahrenen erstellern messen, dass ist unter der Würde des Betreffenden. Wenn halt, sagen wir mal, Kelven besonders gut makert, kommt das unter anderem auch daher, weil er schon lange "im Geschäft" ist und daher seine Eigenerfahrung besitzt (oder weil er Arbeitssklaven besitzt, man weiß ja nie). Wenn nun typ08/15 jetzt sich einloggt, ein neues Spiel präsentiert, dass zwar keine neuen, aufwendigen Grafiken präsentiert, aber mit Story, Dialogen und einem interessanten gameplay reizen kann, wieso sollte man das dann auch nicht würdigen? Diese Punktabzüge für Grafiken machen es ihm schwer, eine gute Platzierung zu erhalten (und die Grafik wird ja doch sehr hoch bewertet).
Oder man probiert mal was ganz neues aus: Contests für Anfänger. Alle Altgedienten dürfen dann einfach nicht teilnehmen und gut ist. Sie dürfen nicht einmal mithelfen, es sei denn, sie spielen den Betatester, das wäre die einzige Ausnahme.

[Sperlingsprinz]

Wenn nun typ08/15 jetzt sich einloggt, ein neues Spiel präsentiert, dass zwar keine neuen, aufwendigen Grafiken präsentiert, aber mit Story, Dialogen und einem interessanten gameplay reizen kann, wieso sollte man das dann auch nicht würdigen?

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Die Punkte, die du aufzählst, werden doch gewürdigt. Ich meine, für Story, Dialoge, Gameplay gibt es ja nicht umsonst eigenständige Punkte, unabhängig von der Grafik. Und wenn die Story sehr viel besser als bei einem Grafikmonster ist, dann besteht doch sehr wohl die Möglichkeit eine hohe Platzierung zu erhalten. Zumindest sollte es so sein.

Diese Punktabzüge für Grafiken machen es ihm schwer, eine gute Platzierung zu erhalten (und die Grafik wird ja doch sehr hoch bewertet).

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Also sprichst du nur von Minuspunkten, die dich stören (wird sowas überhaupt gemacht)? Wenn für Standardgrafik also beispielsweise 0 Punkte vergeben werden, wäre es okay?
Ich persönlich denke, wenn die Grafik nicht herausragend ist (also alles was man sich einfach mal eben schnell ausm Internet ohne große Suche oder Arbeit besorgen kann), sollte sie auch nicht besser bewertet werden, als das was sie ist. Standard eben. Man muss seine Konkurrenz kennen und wenn man eine hohe Platzierung will, dann muss man sich eben mal ins Zeug legen und Dinge lernen, die man noch nicht so gut kann. Meine Meinung.

Oder man probiert mal was ganz neues aus: Contests für Anfänger. Alle Altgedienten dürfen dann einfach nicht teilnehmen und gut ist. Sie dürfen nicht einmal mithelfen, es sei denn, sie spielen den Betatester, das wäre die einzige Ausnahme.

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Halte ich nicht unbedingt für eine schlechte Idee, aber ich könnte mir vorstellen, dass dort noch weniger Teilnehmer vorhanden wären, als so schon.

[Ben]

@Kelven: Die Problematik sehe ich darin, dass eine veringerung der Wertungskriterien die bloße Willkür nur noch expotentiell steigern wird. In einer Comm wo sich eh die Hälfte der Maker insgeheim gegenseitig den Rosenkrieg erklärt haben und sich auf ihren hauseigenen Blogs über andere User auslassen, weil sie nicht die Eier haben, das mit der Person selber zu klären....wie wird so ein Juror ein Spiel von seinem Foren"liebling" bewerten, wenn ihm die praktisch nicht vorhandenen Kriterien, an denen man Punkte viel rtansparenter Rechtferigen muss (Vergleichen von Jurywertungen) alle Möglichkeiten geben mit geschliffenem Schreibstil und Erbsenzählertum nachher eine 5 für ein eigentlich gutes Spiel zu rechtfertigen? Ich mein jeder entscheidet dann viel zu frei. Wir brauchen einfach Gewichtigungspunkte, wie ein Dach Wände braucht.

Ob Technik nötig ist oder nicht oder auch was man darunter versteht: Technik habe ich bei mir alles geskriptete bewertet und wie dies läuft. Also auch simple Sachen wie Buggytum bei spielen, denn das ist auch ein zeichen von schlampigem Eventmanagement.
Und Sushis aufrichtiges Bekenntnis, er würde einen guten Maker gleich besser bewerten zeigt ja eigentlich gleich wo der Hase begraben liegt.

@Vampires: ich glaube du missverstehst die Bewertungskriterien, oder wie wir sie angewendet haben. Wenn Punkteabzüge Teile vom Regelwerk sind ist das ja schonmal ne klare Sache. Sag mir aber bitte mal wo dir irgendjemand mal Punkte ABGEZOGEN hat...o.o
würde mich ehrlich interessieren. Denn Bwertung habe zumindest ich immer so verstanden: Spiel wird angeworfen---> Spielerbewertung Grafik liegt bei Sekunde Null Spieldauer bei genau 0 von 10 Punkten. und über die Dauer bis der Abspann zu sehen ist (oder Gamebreaker das weiterspielen völlig unmöglich machen, ein total übertriebener Schwierigkeitsgrad ist nichts anderes als ein Gamebreaker. Sobald man eigentlich nicht selbstständig hinter eine Gegnerstrategie oder ein logisches Rätsel kommen kann, erübrigt es sich völlig diesen Gegner /dieses Rätsel einzubauen.

Worauf ich hinaus will: Du startest ja nicht mit 10 maximalpunkten guthaben und wir Juroren ziehen dir dann nach unserer Laune oder Sympathie einfach diese ab, nein: Du erkämpfst dir jeden einzelnen Punkt. Und der eine erkämpft sich eben mit einer sehr guten selbstgemachten Grafik von mir 8 Punkte, du vielleicht jetzt 4 Punkte. Aber bin ich deswegen unfair? Wäre dir geholfen wenn ich dich besser bewerte als ich dich empfinde nur um eventuell verletzte Gefühle zu vermeiden? Bei aller Netiquette, aber wer in einem Contest was abschickt muss immer mit geballter Kritik rechnen. Ich fand die ganzen Witze über mein Städtecontestmapping auch ziemlich derbe, vor allem da es mir irgendwann auch bei einem Juroren wie Selbstdarstellung rüberkam, aber vielleicht ist das sein Schreibstil. Der Punkt ist: nur aus ehrlich und aufrichtig geschriebener Kritik kann man lernen. Ich habe eure Bemühungen gesehen, aber eine Punktzahl die der Qualität nicht angemessen ist zu vergeben halte ich einfach anderen Usern gegenüber für ungerecht. Wofür gibts denn Awesomnesspunkte und deren geringe Definition? Arbeit die mir persönlich nicht gefällt kann ich ja nicht deswegen besser bewerten, weil es viel Arbeit war...das Ergebnis muss auch stimmen. Bemühungen sehen wir, können wir aber nicht als Hauptmassstab zählen. Dazu kommt natürich IMMER die Subjektivität des Autors die auch solange nie ein Problem ist, wie der Juror über vorhandenen Sympathien und Antisympathien stehen kann. Kann er das nicht und weiss das sollte er sich nicht für diesen Job bewerben.

Ben the straight

[TheVampire100]

Okay, sagen wir statt "Punktabzüge" "mal erhält diese punkte nicht". Aber es kommt letztlich auf's gleiche raus. User A erhält weniger, weil er nunmal nicht so toll begabt ist wie User B, was das pixeln angeht.
Und gerade beim Wordcontest sollte es ja eher um Story, als um die Grafik gehen.
Gehen wir mal einen naderen Weg, statt die bereits vorhandenen zu ändern, wir machen einfach neue Typen.
Mal einige Beispiele:
-Ein Contest, bei dem Grafiken und Musik überhaupt nicht in die Bewertung einfließt, es zählt nur Technik, Gameplay und Story
-Ein Contest bei dem nur die Grafiken zählen
-Ein Contest für Anfänger
-Ein Contest für Experten (wird schwierig sein, die genau festzulegen)

@Sperlingsprinz: Ich glaube eher das Gegenteil. Anfänger existieren ja wie Sand am Meer, immer wieder sieht man ihre Vorstellungen im Thread (wo sie mehr oder weniger verrissen werden, je nachdem, wie gut sie sind). Ich nehme mal an, dass sie sich nicht trauen, an Contests teilzunehmen, da sie schon vorher ausgehen, gegen die "professionellen" Entwickler keien Chance zu haben. Wenn sie jedoch die Gelegenheit kriegen, würden sie bestimtm eher zugreifen als sonst. zumindest gehe ich davon aus, ich kann mich immer noch irren.

[Ave]

Man könnte generell eine ''Bewertungsschablone'' für jede Art von Contest entwickeln. So wird dann nach dieser einfach bewertet. (Könnte man ja pinnen oder so) Dann wäre jeder zufrieden was die Bewertung betrifft, denn jede Art von Schablone ist für einen bestimmten Contest ausgelegt
.
Der Hund gefällt mir...

[Mnemonik]

Jede Abweichung vom Standard

...

Exakt. Selbst ein eigenes Textboxskript ist Technik.

Für sich ist die Technik aber nutzlos

...

Technik ist das Fundament eines Spieles. Wenn wir im Spiel nun komplett auf Kampfsysteme und Menüs verzichten, dann heulen auch wieder alle rum, wie langweilig das Spiel ist.

[Nemica]

Bei sowas wie Technik sollte man eher bewerten, ob sie sauber umgesetzt wurde und sich auch wirklich einfügt.

[Sushi]

Technik ist das Fundament eines Spieles.

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Genauso ist es. Wenn es nun einen Extra-Kontest gibt, wo es darum geht, ein KS zu bauen, ein Menü so gut wie möglich umzusetzen - DANN ist Technik interessant. Selbst wenn man NUR Technik bewertet, kann man das Design des Menüs bewerten, wie gut es zu handhaben ist und und und... es gibt zig Möglichkeiten.

Aber Grafik ist für mich ein sehr wichtiger Punkt. Wer auch immer meinte, wenn Technik raus fällt, brauch Grafik auch nicht da sein. Grafik hat was damit zu tun, wie jemand seine Geschichte erzählen will, was nutzt er für einen Stil, passt der?! - Wie gestalter derjenige seine Maps? etc...

[Mnemonik]

Wer auch immer meinte, wenn Technik raus fällt, brauch Grafik auch nicht da sein. Grafik hat was damit zu tun, wie jemand seine Geschichte erzählen will, was nutzt er für einen Stil, passt der?! - Wie gestalter derjenige seine Maps? etc...

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Gleiches gilt für Technik. Wenn die Technik nicht passt, dann ist das haargenau das Gleiche. Außerdem ging es ums Bewerten, vom Weglassen war nie die Rede.

[Sperlingsprinz]

Okay, sagen wir statt "Punktabzüge" "mal erhält diese punkte nicht". Aber es kommt letztlich auf's gleiche raus. User A erhält weniger, weil er nunmal nicht so toll begabt ist wie User B, was das pixeln angeht.
Und gerade beim Wordcontest sollte es ja eher um Story, als um die Grafik gehen.
Gehen wir mal einen naderen Weg, statt die bereits vorhandenen zu ändern, wir machen einfach neue Typen.
Mal einige Beispiele:
-Ein Contest, bei dem Grafiken und Musik überhaupt nicht in die Bewertung einfließt, es zählt nur Technik, Gameplay und Story
-Ein Contest bei dem nur die Grafiken zählen
-Ein Contest für Anfänger
-Ein Contest für Experten (wird schwierig sein, die genau festzulegen)

@Sperlingsprinz: Ich glaube eher das Gegenteil. Anfänger existieren ja wie Sand am Meer, immer wieder sieht man ihre Vorstellungen im Thread (wo sie mehr oder weniger verrissen werden, je nachdem, wie gut sie sind). Ich nehme mal an, dass sie sich nicht trauen, an Contests teilzunehmen, da sie schon vorher ausgehen, gegen die "professionellen" Entwickler keien Chance zu haben. Wenn sie jedoch die Gelegenheit kriegen, würden sie bestimtm eher zugreifen als sonst. zumindest gehe ich davon aus, ich kann mich immer noch irren.

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Ich zweifle nicht an der Anzahl der Anfänger sondern eher an deren Durchhaltevermögen am Ende auch wirklich was abzuliefern. Wobei ich mich natürlich auch irren könnte. Probieren geht über studieren!

Ich finde "User A erhält weniger, weil er nunmal nicht so toll begabt ist wie User B, was das pixeln angeht." immer noch für richtig, auch beim TWC. Klar ist die Story hier vielleicht wichtiger als bei einem Grafikcontest o.Ä., aber es geht immerhin um Spiele und nicht um Bücher und da ist die Grafik immer ein wichtiger Bestandteil, der die Geschichte auch unterstützen kann. Außerdem hat User B ein Recht auf diese Punkte, denn Begabung ist meistens auch einfach nur Übung. Wenn User A sich Jahre lang abrackert, kann er sich auch darüber freuen, immer besser zu werden und auch mal zu gewinnen. Und das sage ich, obwohl ich ganz eindeutig ein User A bin.
Außerdem bekommen die "unbegabteren" Storyschreiber in deiner Argumentation ja auch keinen Bonus, wieso also die schlechten Pixler?

Da halte ich dann doch einen eigenständigen Anfängercontest auch für gerechter.

[Kelven]

@Mars

Könntest du das vielleicht etwas genauer erläutern? Besonders unter dem ersten Satz kann ich mir nichts vorstellen.

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Jeder Contestbeitrag bekommt nur eine einzige Note.

@-straight ahead-
Die Blogs würde ich gerne mal sehen. xD Ist das wirklich schon so schlimm? Ich glaube aber, dass letztendlich niemand neutral bewerten kann. Dann dürfte man beim Gameplay nur dessen Funktionalität bewerten. Und was bewertet man bei der Handlung? Über die Frage glaubwürdig oder nicht wurden schon Kriege angefangen. Das Gleiche gilt für gute Dialoge. Wer kann so etwas schon beurteilen? Bei der Grafik dürfte niemand mehr Refmap schlechter bewerten, weil es abgenutzt ist, denn so was ist rein subjektiv. Bei Selbstgepixelten müsste man die Qualität im Vergleich zu den kommerziellen Ressourcen bewerten, da würden die meisten keine Chance haben.

Da finde ich es besser, wenn man von vorne rein sagt, dass die Bewertungen subjektiv sind. Es reicht, sie schlüssig zu begründen.

Von einer Richtlinie wie man zu bewerten hat halte ich auch nichts. Das schränkt die Juroren zu sehr ein (die meisten werden sicher auch Schlupflöcher finden, indem sie die Regeln so interpretieren wie es passt) und nimmt den Spaß. Man sollte nur festlegen welche Punktzahl ungefähr für ein sehr gutes, gutes, durchschnittliches usw. Spiel steht.

@Mnemonik
Wenn das Spiel langweilig ist, dann stimmt das Gameplay nicht. Es wäre mMn falsch das bloße Vorhandensein von Skripten zu bewerten. Man sollte ihren Einsatz bewerten und das ist das Gameplay.

[Mnemonik]

@Mnemonik
Wenn das Spiel langweilig ist, dann stimmt das Gameplay nicht. Es wäre mMn falsch das bloße Vorhandensein von Skripten zu bewerten. Man sollte ihren Einsatz bewerten und das ist das Gameplay.

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Das ergibt doch keinen Sinn. Man bewertet grundsätzlich den Einsatz von Technik. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemals jemand mehr Punkte im Contest bekommen hat, weil ein KS/Menü super aussah, aber total schlecht zu verwenden war. Technik und dessen Verwendung gehören zwangläufig zusammen, finde ich.

[Mars]

@Mars
Jeder Contestbeitrag bekommt nur eine einzige Note.

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Im Sinne davon, dass ein Jurymitglied nur eine Gesamtnote für das Spiel gibt ohne eine detaillierte Aufschlüsselung mit Gewichtung der Bewertung oder dass alle Jurymitglieder sich miteinander beraten und eine Gesamtnote vereinbaren?
Bei ersterem fände ich es zu intransparent und nicht nachvollziehbar, bei letzterem gibt es das Problem, dass die Jurymitglieder sich vielleicht gegenseitig bzw. ein dominantes Jurymitgied die anderen beeinflusst und so die Bewertung in seine Richtung ziehen kann.

Zur momentanen Unter-Diskussion "Technik vs. Grafik":
Man kann erstklassige Technik nehmen und ein gutes Spiel machen, man kann erstklassige Grafiken nehmen und ein guts Spiel machen. ABER ein RM-Spiel baut mMn IMMER auf Grafik auf, sie vermittelt dem Spieler immerhin einen Großteil der Atmosphäre (neben der BGM), außer natürlich ihr wollt Text-Adventures machen. Technik vermittelt mMn keine Atmosphäre, sondern dient lediglich dem Gameplay. Es kommt halt drauf an, ob die Technik und Grafik zum Spiel passen und konsequent verwendet werden, daher würde ich einen den Bereich "Grafik" behalten wollen, Technik aber ins "Gameplay" mit eingliedern.

[Mnemonik]

Grafik ist in der RM-Szene nur dann zu beachten, wenn sie selbsterstellt wurde (was ja bei der Technik der Fall ist).
Soll ich jemanden mehr Punkte geben, weil er alle M&B Chipsets zusammen gesucht hat, die es im Inet zu finden gibt?
Ich kann höchstens den Einsatz bewerten, aber nicht die Grafik ansich.
Es geht hier alleine um die Bewertung, dass Grafik unwichtig ist, sagt keiner.

[wusch]

Ich finde die Idee mit dem Anfängercontest auch gut, das wäre eine gute Idee die man als nächstes umsetzen könnte.
Ich würde schoneinmal vorschlagen das alle Leute die schon mehrere Spiele mit einer gewissen Qualität herausgebracht haben und/oder Preise gewonnen haben nicht teilnehmen dürfen, also Beispielsweise Kelven, real troll, Sushi, Super17 usw., bei Grenzfällen sollte die Jury zur Not einzeln entscheiden wer zugelassen wird.
Dann sollten wir in den Regeln vielleicht auch festschreiben das Technikkram und Graphikgepixel usw. ab einem gewissen Niveau nicht erlaubt ist (was besonders wichtig wäre wenn mehrere Grenzfälle mitmachen die schon ein klein wenig besser sind).

[Kelven]

@Mnemonik
Naja, es gibt genug, die bei Technik nur die Featurelisten bewerten würden. Sonst gäbe es die ganzen "UiD hat keine Technik"-Leute nicht. xD Auf jeden Fall bewertet man den Einsatz der Technik dann ja beim Gameplay. Sie ist ein Aspekt davon. Die Grafik würde man ja auch nicht in Tilesets, Charsets usw. aufteilen. Sonst würde man sich beim Bewerten irgendwann wie auf der Behörde fühlen. Lange Rede, kurzer Sinn: Technik gehört mit beim Gameplay rein.

Soll ich jemanden mehr Punkte geben, weil er alle M&B Chipsets zusammen gesucht hat, die es im Inet zu finden gibt?

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Letztendlich bewertet man, ob man die Grafik gut findet. Das macht man auch wenn's um den Einsatz geht. Denn wann ist Grafik gut eingesetzt? Wenn sie einem gefällt. Objektiv bewerten könnte man nur Fehler.

@Mars
Ja, ich meinte, dass jedes Jurymitglied eine Gesamtnote gibt. Wie die sich zusammensetzt, sollte jeder selbst entscheiden können. Die Transparenz sollte sich dann aus dem Text ergeben. Jedenfalls finde ich es eher suboptimal, wenn man den Jurymitgliedern vorschreibt, wie sie die einzelnen Kategorie zu bewerten haben. Vielleicht stellt jemand die Grafik weit hinter das Gameplay. Vielleicht ist jemanden die Handlung viel wichtiger als das Gameplay. Dem sollte man schon Rechnung tragen.

[Einheit092]

Eher wie gut einem die Geschichte gefallen hat. Alles andere kann niemand bewerten. Je objektiver ein Juror meint zu bewerten, desto anfechtbarer ist seine Bewertung.

Zum Rest: die Contests werden ja meistens von unterschiedlichen Leuten gestartet und das Team steht immer im Thread. Auf Dauer wird man sich nicht auf ein Team festlegen können.

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Das sollte man auch nicht, da wechselde Zusammsätzungen auch ein Zeichen der Unabhängigkeit und Unvoreingenommenheit sind.

Das mit dem Anfängerkontest wäre eine Idee, aber wer zählt als solcher?

[Corti]

Das mit dem Anfängerkontest wäre eine Idee, aber wer zählt als solcher?

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Und darum ist es Blödsinn.

[Corti]

@Kelven: Die Problematik sehe ich darin, dass eine veringerung der Wertungskriterien die bloße Willkür nur noch expotentiell steigern wird.

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Seh ich anders und Kelven auch. Der Versuch Objektivität auf diskrete Werte zu münzen scheitert daran, dass es "objektiv" nicht gibt. Technik, Grafik, Inhalte jeweils zu bepunkten gibt einzelnen Faktoren eine Wertung, die subjektiv von dem jenigen gestaltet wird, der die Punktegrenzen vorgibt. Quasi haben wir hier: 3 Juroren, die subjektives im Namen der Objektivität nach deinem Maßstab zu ner Gesamtzahl verwursten.

Die ehrlichere Bewertung in Form einer Zahl "wie sehr hats mir gefallen" entspricht der wirkenden Summe aller Faktoren. Und nein, alle Einzelsachen super muss nicht das beste Spiel geben. Euer Einzelzahlensystem berechnet nicht, dass es Spielkonzepte gibt, bei denen irgendwo weniger mehr ist sondern nur solche in denen mehr mehr ist. Eigene spezielle Grafiken verrechnen sich in einem einzigartigen Look, das wirkt positiv auf den Gesamteindruck, oder? Eigene Technik bereichert das Gameplay wenn gut gemacht, das spielt sich also auch besser, oder ? Geht doch alles in eine "Gesamtnote" rein.

In einer Comm wo sich eh die Hälfte der Maker insgeheim gegenseitig den Rosenkrieg erklärt haben und sich auf ihren hauseigenen Blogs über andere User auslassen, weil sie nicht die Eier haben, das mit der Person selber zu klären....

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Klingt lustig. Links per PM bitte!