Natürlich inspirieren sich auch diese Beispiele mit aller Wahrscheinlichkeit in anderen Medien, womit wir wieder an dem Punkt wären, wo ich dir arg recht gebe.
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Ironischerweise bin ich selbst gar kein gutes Vorbild, weil ich seit der Schule nichts mehr gelesen hab, was über Trivialliteratur hinausgeht (ok, Informatik-Fachliteratur hab ich auch noch gelesen) Trotzdem denke ich auch, dass man durch andere Medien vieles lernen kann. Bücher helfen dem Entwickler bei den Dialogen, Filme und andere Spiele bei der Inszenierung. Leider werden in der Makercommunity aber meistens nur die anderen Makerspiele als Vorbild genommen und all das kopiert, was aktuell gerade in ist. Und die meiste Arbeit wird immer noch in die Grafik gesteckt, weil es am einfachsten ist sich mit der von anderen abzuheben. Das ist aber ein Trugschluss, finde ich, denn die Grafik ist mit das Aufwändigste beim Makern. Doch sie ist halt am auffälligsten.
@Owly
Ich halte nicht viel davon, wenn man versucht durch das Gameplay zu erzählen, denn da wird meistens gar nicht viel erzählt. Subtext kann man überall sehen, Janet Murray sah z. B. hinter Tetris - vermutlich nach reichlichem Pilzkonsum - den Klassenkampf zwischen Kapitalisten und Kommunisten. Da hat dann mal jemand zurecht gefragt, ob man dann noch Schach spielen dürfe, weil dort ja Weiße gegen Schwarze kämpfen würden. Unterhaltungsmedien sollten klar und direkt sagen was sie sagen wollen. Man erzählt Kindern ja auch keine Märchen indem man sie auf den Ablauf in einer Firma abbildet. Eine Geschichte erzählt man durch Wort und Bild, nicht durch die Interaktion des Spielers.
@Kelven: Warum macht dich das denn zu einem schlechten Vorbild?
Hat ja niemand gesagt, dass Rücksicht auf andere mediale Inhalte unerlässlich ist, er ist eben nur sehr hilfreich in einem bestimmten Vorumfeld. Und ich wage zu sagen, dass auch du nicht vollkommen unbeeinflusst bist, was die Spielumsetzung angeht, die Einflüsse sind eben nur inhaltlich nicht so ausschlaggebend oder so bewusst gesetzt. Ich muss zugeben, wenn jemand einwandfreie Rechtschreibung an den Tag legt, ist das für mich schon ein großer Verdienst der literarischen Kräfte.
Deine Spiele besitzen sehr schöne und intuitive Züge, die sie auszeichnen. Manchmal stört es auch einfach die Geschichte, wenn man zu viel von dramaturgischen Stereotypen beeinflusst ist, ich persönlich zumindest finde den alten 3/5-Akter-Aufbau einfach nur schnarchig, um da nur mal ein Beispiel zu nennen. Ich halte es auch für brillant, Charaktere mit alles andere als subtilen Charakterzügen zu erschaffen, ohne dabei in den Archetypus des Monocharakters zu fallen, der sich wahlweise durch seine Funktion im Gameplay oder ... hm, eigentlich auch nix anderes ... definiert.
Größter Pluspunkt ist, dass sich das gesamte Spiel selber immer wieder auf die Schippe, sprich also überhaupt nicht ernst nimmt. Das hat auch in Mondschein meinen Beifall erzeugt.
Ich denke jedenfalls, dass es wichtig ist, wie du auch schon angedeutet hast, sich von allzu plakativ einseitigem Einfluss zu lösen, und dass man seine Energie in etwas Neues steckt und nicht immer wieder Altes kopiert. Es ist natürlich klar, dass die Motivation der meisten Leute nicht ist "Ich will das und das in einem Spiel umsetzen.", sondern "Ich habe Dingsbums gespielt und möchte jetzt auch ein Spiel machen.", was alles andere als schlecht ist, es versteift sich nur zu sehr darauf, tatsächlich die Vorerfahrung exakt nachzustellen.
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از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم بهحیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
حمله دیگر بمیرم از بشر — تا برآرم از ملائک بال و پر / وز ملک هم بایدم جستن ز جو — کل شیء هالک الا وجهه
بار دیگر از ملک پران شوم — آنچه اندر وهم ناید آن شوم / پس عدم گردم عدم چو ارغنون — گویدم کانا الیه راجعون
@Kelven:
Das kann man nicht vergleichen. Tetris erzählt nicht und wenn doch, dann war das sicher nicht Pajitnovs Intention. Ein Spiel wie das verlinkte A Pajaritos Life hingegen erzählt sehr deutlich, zwar sehr einfach, aber auf einer nicht abstrakten Ebene.
Ausdruckstanz z.B. erzählt auch. Es gibt sehr viel Sprache durch Bewegung.
Ein Kompromiss ist Bioshock. Da gibt es keine Szenen; die Gespräche finden mitten im Spiel statt.
Ich sage ja nicht, dass man durch spielerische Mittel alles erzählen kann, was sich auf herkömmlichem Wege erzählen lässt. Es gibt nur so viel, dass sich lieber durch Taten ausdrückt, als durch Beobachten. Spiele sind ein unerschlossenes Feld und ich will dabei sein, es zu erschließen.
Unterhaltungsmedium ja, aber ein Entwickler darf auch Spiele entwickeln, die keinen Spaß machen, sondern auf eine Erfahrung aus sind (wobei die natürlich Spaß machen kann). Tale of Tales Spiele sind so, mit Abstrichen Silent Hill und unzählige Indie- Games (Mr Heart loves you very much).
@Mordechaj
Das stimmt, ich wollte auch nicht sagen, dass ich nicht beeinflusst werde. Früher waren das sogar kommerzielle Spiele, heutzutage sind es lustigerweise hauptsächlich Animes und Mangas, die ja meistens die Inbegriffe der Trivialität sind. Ich hab's nur deswegen angesprochen, weil mir bewusst ist, dass es sehr hilfreich sein kann, wenn man viel liest und ich es deswegen nicht für vorbildlich halte darauf zu verzichten. Aber gut, man kann ja letztendlich nichts daran ändern was man mag und was man nicht mag.
Zitat
Es ist natürlich klar, dass die Motivation der meisten Leute nicht ist "Ich will das und das in einem Spiel umsetzen.", sondern "Ich habe Dingsbums gespielt und möchte jetzt auch ein Spiel machen.", was alles andere als schlecht ist, es versteift sich nur zu sehr darauf, tatsächlich die Vorerfahrung exakt nachzustellen.
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Was bei mir übrigens auch heute noch so ist, aber ich bin dann andererseits wieder zu stolz, um die Idee von jemand anderem 1:1 zu übernehmen. Am Anfang kopiert natürlich jeder, nur muss man dann, wie du schon sagst, auch etwas Neues dazugeben, sonst wirkt es plump.
@Owly
Ein Spiel, das der großen Mehrheit keinen Spaß macht, ist aber ein schlechtes Spiel, denn bei keinem anderen Medium ist es so wichtig, die Kundschaft im Auge zu haben. Man macht Spiele für Spieler, nicht für sein eigenes Ego. Das spielt natürlich immer eine Rolle, sollte aber nie den Rest erdrücken (wie viele der Indie-Entwickler mit verrückten Spielideen sind btw. Frauen?) Deswegen halte ich auch nicht viel von zu experimentellen Spielen, es sei denn sie machen eben Spaß. Da Spaß aber vollkommen subjektiv ist, lässt sich nie so genau sagen was ihn auslöst.
"Ein Spiel zu erfahren" halte ich auch für etwas schwammig. Texte für sich, Musik für sich, Bilder für sich ... das alles reicht aus, um irgendetwas zu erfahren. So gesehen gibt es kaum ein Spiel, bei dem man nichts erfährt. Ich sehe jedenfalls keine Konkurrenz zwischen Spielspaß und Spielerfahrung.
Nehmen wir das Beispiel Silent Hill 2, du hast die Reihe ja angesprochen (Teil 1 kenne ich nicht). Das Kampfsystem soll dem Spieler wohl das Gefühl geben, dass er einen normalen Menschen spielt, dementsprechend behäbig ist es. Ich glaube aber nicht, dass die Entwickler wollten, dass es keinen Spaß macht. Mir hat es jedenfalls schon Spaß gemacht, die Gegner totzuprügeln, trotzdem spielt sich das KS schlecht. Am meisten interessiert hat mich beim Spiel aber trotzdem die Mystery-Handlung und nicht die Erfahrung, in der Nacht durch eine leere Stadt zu laufen. Die kann ich auch in der Realität haben und dort wäre sie je nach Stadtteil sogar unheimlicher. Bei Resident Evil 4 hatte ich übrigens viel stärker das Gefühl die Spielwelt zu erfahren als bei Silent Hill - und das obwohl das Spiel ein Shooter ist.
Man macht Spiele für Spieler, nicht für sein eigenes Ego.
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Da widersprech ich. In dem Punkt geb ich gern zu dass ich egozentrisch bin. Ich will mich selbst mit meinem Spiel glücklich machen, vollkommen unabhängig davon ob es irgendeinem anderen jetzt gefällt oder nicht. Das von mir erschaffene zu sehen und mich selbst daran zu erfreuen ist toll. Ich les auch immer wieder gerne manche Texte, die ich geschrieben habe und flüchte mich so wieder in die dort beschriebene Welt und lasse mich von der Stimmung, die sie transportiert mitreißen... Hach.. ich mag meine Gedanken *sich knuddel*
Aber wie gesagt, ich bin skeptisch, ob man ein schönes Spiel entwickeln kann, wenn man nicht das Ziel vor Augen hat, die Spieler mit dem Spiel zu erfreuen.
Aber wie gesagt, ich bin skeptisch, ob man ein schönes Spiel entwickeln kann, wenn man nicht das Ziel vor Augen hat, die Spieler mit dem Spiel zu erfreuen.
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Hm... Also wenn ich ein Spiel mache und es irgendwann vielleicht mal als "fertig" ansehe, dann ist es in meinen Augen auch schön. Ob ein Anderer das dann so toll findest, interessiert im ersten Moment nicht auch wenn man mal den ein oder anderne Bekannten fragt und es ihm zeigt, damit er mal sieht, über was man so die letzten Monate und Jahre gelabert und gewerkelt hat.
Ich denk vielleicht ist das "egozentrische" oder gar "narzistische" eine Folge meines doch sehr eigenwilligen Spielgeschmacks. Hab erst letztens wieder von gleich zwei Leuten gesagt bekommen, wie merkwürdig doch meine Vorlieben seien und dass sie das teilweise nicht nachvollziehen könnten. Ergo geh ich gar nicht davon aus, dass jemand außer mir und meinem Teampartner das Ergebnis unserer Bemühungen zu würdigen wissen wird. Ein KOmmentar wie "Ihr habt euch Mühe gegeben aber das gefällt mir nicht." wäre das höchste der Gefühle in meinen Augen.
@2364:
*_* Das merkt man deinen Ideen auch an =)
@Mordechaj:
Jenen angesprochenen Nebeneffekt vermute ich gar nicht. Ich hab bis dato nur einen Menschen kennen gelernt bei dem ich sagen würde, dass ihm meine Vorstellungen eines Spieles gefallen würden. Und ich zähle mich oder eine etwaig vorhandene Zweipersönlichkeit da nicht mit. Ich seh mich nich gern als Ausnahme... bzw hat es einfach sehr viele Nachteile sich selbst derart selbstkritisch und mit so hohen Erwartungen gegenüberzustehen, dass man diese Maßstäbe auch gerne mal an anderen Projekten ansetzt und dann plöztlich als der letzte Arsch dasteht, der ja nur böse Dinge von sich gibt. Uhhh wie ich leide xD
Man kann auch leicht Spiele entwickeln, die man später selber schlecht findet. Hat man niemanden, der einem das sagt, erkennt man es vielleicht zu spät und die Chance sich zu entwickeln ist vertan (naja, aufgeschoben um genau zu sein).
Bei der bildenden Kunst kann ich es wie gesagt noch verstehen, aber nicht bei Spielen. Man kann seine eigenen Spiele ja nicht spielen - sofern es Rollenspiele sind und ich gehe davon aus, dass man mit dem Maker Rollenspiele entwickelt. Man kennt die Handlung, man weiß wie man den Endgegner am besten besiegt, man weiß wo die Bonusgegenstände liegen, man weiß wie man die Rätsel löst. Das Spiel verliert also seinen Reiz.
Deswegen hab ich immer den Eindruck, dass jemand, der meint nur für sich selber zu entwickeln, den Zuspruch der Spieler schon von vorne rein zu sauren Trauben macht (falls du die Fabel mit dem Fuchs und den Trauben kennst). Das was du schreibst klingt jedenfalls ein wenig danach, denn ...
Zitat
bzw hat es einfach sehr viele Nachteile sich selbst derart selbstkritisch und mit so hohen Erwartungen gegenüberzustehen, dass man diese Maßstäbe auch gerne mal an anderen Projekten ansetzt und dann plöztlich als der letzte Arsch dasteht, der ja nur böse Dinge von sich gibt.
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... mit anderen Worten bedeutet es dir viel was andere von dir denken?
Ich hab übrigens auch schon bei weitem mehr Spiele ausgedacht und angefangen als ich veröffentlicht habe. Wenn mir eine Idee dann aber selber nicht mehr gefällt, breche ich das Spiel natürlich ab, denn so ein Spiel würde auch den Spielern keinen Spaß mehr machen.
... mit anderen Worten bedeutet es dir viel was andere von dir denken?
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Nunja... Ich denke wenn ich es gänzlich dementiere, kommt irgendein schlauer Mensch daher und meint, dass es sowas nicht gäbe. Aber es hat in erster Linie zu bedeuten, dass ein falscher Eindruck von einem entsteht was sich dann auch gerne mal auf das sonstige Miteinander auswirkt. (is ja logisch) An sich stimmt es aber, dass mich nicht unbedingt kümmert, was andere von mir denken... solange die leute, die ich schätze und respektiere dass auch mir gegenüber tun ist alles okay. Es bringt nichts, sich so zu verhalten, dass einen möglichst viele mögen, dadurch verbiegt man sich nur selbst und das hat so wie ich es jetzt meine auch nichts damit zu tun, dass man gute Kinderstube oder dergleichen außen vor lässt. Wenn mich Menschen nur aufgrund einer von mir aufrecht erhaltenen Fassade mögen, habe ich davon nichts. Aber das führt zu weit viel zu weit und hat auch nichts damit zu tun, dass ich prsönlich eben der Meinung bin, dass ich auch ein Spiel was von mir stammt entsprechend genießen kann. Ich lege viel Wert auf eine gute Inszenierung und nutze das Spiel an sich als "füller" zwischen den einzelnen Szenen, die mir im Kopf umherschwirren bzw um sie spilerisch zu untermalen. Logisch machen mir die Rätsel keinen Spaß... aber wer sagt, dass es welche in meinem Spiel gibt? Ich erwähnte oben schon meinen sehr "abartigen" Geschmack was Spiele angeht. Ich glaube sogar, dass man das, was ich fabriziere nur noch sehr ungern als RPG bezeichnet... Es ist mehr eine Geschichte zum miterleben. Ein (hoffentlich) gutes Buch, dass man verfolgt und ein wenig mitgestalten kann. Und trotz dieser Sache, ist es dennoch eine Geschichte, die man meiner Meinung nach am Besten in Form eines Spieles verwirklichen kann... Ich könnte das auch als Roman artigen Text verfassen... aber irgendwie hab ichs mir als Spiel ausgemalt und deswegen wirds als Spiel umgesetzt egal wie toll das später den Leuten gefällt... Aber mit Maßstäben wie "rätsel" oder "bosskämpfe" brauchst du mir nicht zu kommen ^^; Letztere dienen lediglich dazu einen ansprechend und harten Kampf zu zeigen nicht mehr und nicht weniger. Und durch Squenzen (selbstablaufende Szenen oder Einschnitte) wird die Handlung die hinter dem Kampf steckt weitergesponnen und im Fokus gehalten.
Man kennt die Handlung, man weiß wie man den Endgegner am besten besiegt, man weiß wo die Bonusgegenstände liegen, man weiß wie man die Rätsel löst. Das Spiel verliert also seinen Reiz.
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Für mich besteht der Reiz meines Spiels nicht darin, alles mögliche zu erkunden/kennen zu lernen, sondern die eigene Welt visuell nochmal (geschweige denn immer und immer wieder) zu erleben.
Da widersprech ich. In dem Punkt geb ich gern zu dass ich egozentrisch bin. Ich will mich selbst mit meinem Spiel glücklich machen, vollkommen unabhängig davon ob es irgendeinem anderen jetzt gefällt oder nicht. Das von mir erschaffene zu sehen und mich selbst daran zu erfreuen ist toll. Ich les auch immer wieder gerne manche Texte, die ich geschrieben habe und flüchte mich so wieder in die dort beschriebene Welt und lasse mich von der Stimmung, die sie transportiert mitreißen... Hach.. ich mag meine Gedanken *sich knuddel*
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Du machst also Spiele mehr oder weniger dafür, dass du sie danach spielen kannst und nicht die anderen. Dass du dich an deinem Spiel erfreuen kannst.
Ich gebe dir ja nicht ganz unrecht, dass man sich, wenn einem etwas gefällt, Musik, bestimmte Charsets, was-weiß-ich, vielleicht jetzt nicht so von den anderen reinreden lassen sollte. Doch sei mal ehrlich: Wofür macht man ein Spiel? dass irgendein anderer das Spiel spielen kann. Sei es nun der beste Freund, User des Forums oder sonstwer. Übrigens bist du, wenn du dich selbst mit einem Spiel glücklich machen willst auch in gewisser Weise auf andere Spieler angewiesen.
Unterhaltungsmedium ja, aber ein Entwickler darf auch Spiele entwickeln, die keinen Spaß machen, sondern auf eine Erfahrung aus sind (wobei die natürlich Spaß machen kann).
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Ich würde so weit gehen und sagen jeder Gamedesigner sollte beim entwickeln eines Spiels ganz bewusst Erfahrungen entwickeln, denn alles was wir erleben ist eine Erfahrung. Und ja, es ist momentan so das die meisten Erfahrungen darauf ausgelegt sind in die Kategorie "gut" bzw. "angenehm" zu fallen, ergo Spaß machen sollen. Aber ich denke auch, ähnlich wie Owly, das da noch viel viel mehr möglich ist als man momentan sieht, grade durch die interaktive Ebene. Das Spiel "Passage" erzählt zum Beispiel eine Geschichte die mich gerührt hat, ohne großartige Grafik oder auch nur eine Zeile Dialog. Ich denke sowas zeigt, dass da noch viel mehr möglich ist und auch auf viele Bereiche ausgeweitet werden kann.
Als Beispiel: Filme wie Schindlers Liste sind keine angenehme Erfahrung, trotzdem ist es wichtig das es sie gibt, da sie ein Gefühl für die damaligen Schreckenstaten geben - vielmehr als es eine pure Wiedergabe der Fakten könnte. Wieso geht man mit Spielen nicht auch mal in diese Richtung? Dank der Emathie ist es für uns grausam die Geschichte eines KZ-Aufsehers zu erfahren, aber was wäre wenn man selbst dieser Aufseher wäre? Wenn man selber entscheiden müsste was man in dieser Situation tut (interaktiv eben)? Oder einen Familienvater spielen würde, dessen jüdischer Nachbar deportiert werden soll? Ich denke das würde mir überhaupt keinen Spaß machen, aber der Erfahrung wegen würde ich auf jeden Fall so ein Spiel spielen wollen.
Ich bin mir auch ziemlich sicher das es irgendwann "Pflichtspiele" wie "Pflichtlektüre" im Unterricht geben wird.
@mhm
Ich kann mir vorstellen, dass einige Zuschauer durch Schindlers Liste trotz der Thematik gut unterhalten wurden. Menschen werden ja auch durch Tragödien gut unterhalten und finden sie schön.
So ein KZ-Spiel hätte sicherlich eine ganz andere Wirkung als eine nüchterne Dokumentation, das denke ich auch, allerdings bin ich nicht sicher ob die Wirkung so ist wie du sie dir vorstellst. Zunächst mal handelt es sich ja um ein Spiel, was den meisten Spielern bewusst sein wird. Man wird es vermutlich auch nicht wirklich realitätsnah darstellen können, weil sonst gegen den Jugendschutz verstoßen wird. Das Hauptproblem ist aber, dass es einer nicht unerheblichen Menge der Spieler Spaß machen wird Juden in den Ofen zu werfen. So ist der Mensch nun mal. Bei einem Spiel muss er ja nicht mal mit Konsequenzen rechnen. Was meinst du wieso so was wie Torture Porn so erfolgreich ist und warum die Leute bei diesen wissenschaftlichen Foltertests immer so gerne Stromschläge verteilen? Und einige Filmregisseure haben die Erfahrung gemacht, dass die Gewalt in ihren Filmen, die eigentlich die Zuschauer schockieren sollte, genau das Gegenteil erreicht hat. Die Filme wurden von den Gewaltfans gefeiert. Deswegen halte ich solche Spiele für fragwürdig.
Ah, mhm, du machst meine Gedanken zielgerichteter .
Brenda Brathwaite hat letztens ein Brettspiel entwickelt, bei dem man so viele Spielfiguren wie möglich in einen Zug pfercht. Was man da genau spielt, dass die Spielfiguren Juden sind und diese deportiert werden sollen, haben die Spieler erst hinterher erfahren. Die Reaktionen wären wohl die erwarteten gewesen: Von Bestürzung und moralischen Bedenken, bis hin zu Schulterzucken. Jedenfalls hat das Spiel bei einer Gruppe Menschen was bewirkt und mehr wie eine bestimmte Zielgruppe kann man ja nicht ansprechen.
Ich stelle mir auch eine Versoftung von Die letzten Glühwürmchen sehr eindrucksvoll vor. Das Spiel selbst wäre eine Simulation wie Stranded Kids oder Lost in Blue, nur kann man kein Happy End erreichen, weil es unvermeidlich ist, dass die Schwester und man selbst stirbt. Das sollte dem Spaß an der Spielmechanik nicht im Weg stehen.
Wie Mordechaj sagt, Spiele wollen kommunizieren. Dass das letztlich Spaß sein muss, halte ich allerdings für falsch. Vielleicht reden wir auch ein bisschen aneinander vorbei und das was ich nicht als Spaß bezichne ist für dich doch Spaß.
Und übrigens, wer zum gefeierten Avantgardisten aufsteigen will, muss ja doch wieder folgsam sein. Ich sehe mich als alten Kauz (hoho :3) mit Specht im Bart, der im Schaukelstuhl auf der Veranda Karo- Kaffee trinkt und ein Holzscheit zurechtschnitzt. Für Selbstliebe ist immer Platz, aber Messias kann ich nur für mich selbst sein.
Edit:
Zitat von Kelven
Deswegen halte ich solche Spiele für fragwürdig.
...
In solchen Fällen halte ich ja die Intention des Autors für absolut. Ich verstehe aber dein Problem und man kann auch gerne zweifeln, wenn der Autor versagt sie rüberzubringen.
Ist das Beispiel von "Train" nicht so ähnlich wie das Beispiel mit dem Schach? Solange die Figuren nicht eindeutig als Juden erkennbar sind, ist es ziemlich willkürlich.
Zitat
Ich stelle mir auch eine Versoftung von Die letzten Glühwürmchen sehr eindrucksvoll vor.
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Aber man wird den Kern vom Anime vermutlich nicht treffen, wenn man sich nicht doch wieder auf das Erzählerische konzentriert. Ich mach mal Spoiler:
Zitat
In solchen Fällen halte ich ja die Intention des Autors für absolut. Ich verstehe aber dein Problem und man kann auch gerne zweifeln, wenn der Autor versagt sie rüberzubringen.
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Selbst wenn ihm das gelingt, sehe ich immer noch das Problem, dass die Spieler abstumpfen werden. Das Risiko ist bei einem Spiel, bei dem man selber Hand angelegt, größer als bei Büchern oder Filmen.
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