Makerspiele & Stories 2010

[sorata08]

Paradox keineswegs, ist ja deine Meinung, Corti ^^

Die Fragestellung für mich wäre aber eben folgende: Ist Spannung gleich im Arsch wenn du gewisse Handlungsstränge schon kennst?
Klar, es fehlt der Überraschungseffekt, aber ich finde UiD nach wie vor sau spannend, auch wenn ich die Handlung mehr als einmal kennengelernt habe.
Da wäre die Spannung dann eben auch die "wie setzt er diesen einen Satz denn um?"
Kann in einem Kampf geklärt oder einer bombastischen Bildsequenz. Das verrät ja reiner Text nicht.
Ist es also schlimm so eine gewisse andere Art von Spannung zu erzeugen?

MfG Sorata

[Corti]

Paradox keineswegs, ist ja deine Meinung, Corti ^^

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Stopp, Paradox war gestern. Komm und ich box dich erst recht, man!
(das is für dich, Mak)

Die Fragestellung für mich wäre aber eben folgende: Ist Spannung gleich im Arsch wenn du gewisse Handlungsstränge schon kennst?
[...]
Da wäre die Spannung dann eben auch die "wie setzt er diesen einen Satz denn um?" Kann in einem Kampf geklärt oder einer bombastischen Bildsequenz. Das verrät ja reiner Text nicht. Ist es also schlimm so eine gewisse andere Art von Spannung zu erzeugen?

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Denkst du da nicht etwas viel als Entwickler und nicht als Konsument? Weisste, es gab früher bei einigen Serien so Previews auf die nächste Folge

"in der nächsten Folge sehen wir wie dies und das passiert aber dann kommt unerwartet Umpf zu Hilfe und am Ende schaffen sie es gemeinsam!"

Ja, das gabs, und das war scheisse. Frag dich eher~ warum und wofür?
Was gewinnst du dafür, dass du den Überraschungseffekt wegschmeisst?

Wird deine Spielepräsentation besser wenn der Spieler Sachen schon lesen kann bevor er spielt? Siehe Serienvorschau: Motiviert sowas oder machts das selbst konsumieren unnötig, oder reizloser? Ich hab Previews immer weggezappt und wenn wir Freunde von Filmen erzählen wollen ist mein erster satz "wehe dir, du erzählst was passiert!". Man kann Sachen sehr schön so formulieren oder über sie reden und schreiben, dass der Appetit danach genährt wird. Vorher verraten und dann von der "was passiert?" auf die "wie passierts?" Frage umzuschwenken funktioniert bei mir nicht, absolut nicht.

Ich finde allgemein Vorschauen, die zuviel verraten scheisse. Ich kanns verstehen, dass Filmemacher ihre 30 Mio Computeranimationen in den Trailer packen wollen, aber so oft lässt das zumindest bei mir schon zuviel durchblicken. Ich kann z.B. Filme am besten genießen, wenn ich vorher nichts über sie weiss. Ich mags wenn ich nicht weiss was auf mich zukommt, k.a. wies anderen geht, aber ne Handlung entdecken ist Spass für mich, warum sollte ich sonst nen Film oder ne Serie gucken und mir die Zeit nehmen Cutscenes durchzugucken?

[Davy Jones]

Ist Spannung gleich im Arsch wenn du gewisse Handlungsstränge schon kennst?

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Nein, eher nicht. Zu meinen SNES-Zeiten wusste ich via Spieleberater immer wer der letzte Boss war (Terranigma, Lufia, etc.) und wie die einzelnen Storystationen lauteten, die Spannung hat es trotzdem net versaut. Was nützen mir diverse Infos wenn ich den Gesamtzusammenhang und dessen Umsetzung nicht kenne? Meinetwegen kann ich in VD2 alles auflösen und rumpetzen, aber letztlich möchte man sowas mit eigenen Augen sehen.

Die Enden von den Kingdom Hearts-Teilen bspw. hätte ich auch schon vorher wissen können, hätte meinem Spaßfaktor keinen Abbruch getan. Die Überraschung war jetzt auch net sooo groß, auch bei Death Note kenne ich den dicksten Spoiler bereits (irgendjemand bei YT meinte dass es toll wäre das rauszuschreien). Trotzdem würde ich mir den Anime gerne mal ansehen, ruiniert hats nix.

Abbrechbare Intros sind ein Wiederspielwertkomfort, lange Intros stinken, simpel.

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Ein langes Intro kann ich überleben, wenn ich meine dass sich dahinter ein Bombast-Game verbirgt. Aber die Auswahl Intro-JaNein sollte schon drin sein, yoah~

Ich bleibe beim "Klappentext vom Buch". Wenn man es in einem Absatz nicht schafft, den Spieler für sich zu gewinnen, dann schafft man es auch nicht mit zehn Seiten Text.

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Ganz ehrlich: Die Story ist für den Lutscher, sie spielt erst ne Rolle wenn ich beim zocken bin. Ich denke da eher dass sich eine Kombination aus Ruf, Optik und Gesamtkonzept ergibt. Ich habe bei so gut wie allen Games nämlich niemals richtig die Story gelesen, sondern im Grunde nur überflogen und darauf geachtet ob die Sachen drin sind die mir gefallen würden wenn ichs spiele.

Das fatale, der "Aufhörgrund" sind nicht 1 Klischee, das Standard-KS oder M&B Chipsets. Es ist, wenn irgendwas auf den Senkel geht.
Wenn der Spieler nicht weiss wo hin und im Wald von Zufallskämpfen genervt wird -> Alt-F4
Wenn die Grafik so hässlich ist, dass es weh tut -> Alt-F4
Wenn die Dialoge so scheisse sind, dass man sich den Schädel auf dem Keyboard zer trümmern möchte -> Alt-F4

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Dann müssen Grafik & Dialoge aber wirklich entsetzlich sein, ich hab sowas zumindest noch nie erlebt.
Ich hab bei Games immer aufgehört wenn ich irgendwo nicht weitergekommen bin, mal rein aus dem Gedächtnis:

- Wild Arms: Mit einem Char in die erste Stadt gespielt, konnte nix machen, abgebrochen.
- El Dorado 2: 1. Rätsel durch Zufall gelöst, beim zweiten verzweifelt, Hilfe geholt und dann doch keinen Bock mehr gehabt.
- Final Fantasy 12: Mob suchen der irgendwo auf nem riesigen Areal unter bestimmten Bedingungen erscheint, kein Bock auf die Sucherei. Außerdem wurden mir rare monsters präsentiert, die unter Voraussetzungen erscheinen die einem nicht gesagt werden und man nicht wissen kann. Und wenn ich mein Monsterlexikon komplett haben will, ist das scheiße. Zumal ich nur den Aufenhaltsort dieser Viecher bekam (natürlich in jedem Dungeon am hintersten Ende irgendwo verstreut).
- Jael: 4. oder 5. Mission mit nervigen Bogenschützen und selber nur mit Haudrauf-Einheiten ausgestattet. Filler-Mission, muss ich net haben.
- Der schwarze Magier: Endboss im Spinnentempel, zweimal abgeschmiert, Hilfe geholt und auch wieder keine Lust gehabt.
- Persona 3: Ok, das Game hatte einfach nur ein beschissenes Dungeon-Design nach Zufalls-Schema, dazu Filler in der Story und den ödesten bzw. zähesten RPG-Anfang den ich kenne.

Eigentlich finde ich all diese Games net schlecht und würde sie auch gerne weiterspielen, aber irgendeine unsichtbare Kraft scheint das zu verhinden xD
Immer wenn ich nämlich dran denke, baut sich in mir die Erinnerung von letztem Male auf, dass man doch erst an der Stelle weiterkommen muss an der man vorher verzweifelt oder genervt war (Filler, Rätsel, Sucherei, bockharte Gegner).

Im Gegensatz dazu konnte ich aber trotzdem auch schlechte Games durchzocken, wenn sie denn nur einen fairen Schwierigkeitsgrad hatten und mich net übermäßig durch aufgeblähten Filler-Kram nerven. Letzteres ist btw auch bei Animes ein riesiges Problem, siehe Pokemon, Naruto, etc.

[~Jack~]

Naja, das sowas für dich nicht den Spielspaß ruiniert heißt aber nicht, dass andere es genauso sehen. Ich habe auch ein paar Spiele gespielt bei denen ich teils schon wichtige Fakten kannte, z.B. wusste ich bei Heavy Rain bereits kurz nachdem ich angefangen hab wer der Mörder ist weil jemand so schlau sein musste das ohne spoilertag ins Forum zu posten
Das Spiel war zwar trotzdem nicht schlecht, aber ohne das Wissen wär die Enthüllung sicher besser rübergekommen.
Oder dein Beispiel von Death Note: Wenn das der Moment ist an den ich denke zerstört das ebenfalls die Überraschung dieses Augenblicks, wenngleich die Serie trotzdem interessant bleiben würde.

Schlussendlich hängt es natürlich auch immer davon ab wie wichtig die Story ist. Wenn sie recht simpel ist und keine großen Überraschungen bietet dann ändert Vorwissen auch nicht viel am Spielerlebnis, aber wenn mir z.B. jemand z.B. die Stories der Metal Gear-Teile gespoilert hätte dann wär schon einiges vom Spielerlebnis verloren gegangen.

Dummerweise denken aber selbst kommerzielle Entwickler nicht wirklich mit wie man immer wieder in Trailern sieht wo manchmal schon einiges vorweggenommen wird.
Am extremsten ist das aber in der Film- und Fernsehindustrie, wo Trailer schonmal finale Twists gleich vorwegnehmen damit man auch ja nicht überrascht wird.

[sorata08]

Ich betone es nochmals: Bei meinen Ausführungen geht es nicht darum, das spielentscheidene Sachen vorweg genommen werden, z.B. wie das Spiel endet oder wer stirbt.
Aber hätte es UiD die Spannung geraubt wenn man eingestreut hätte "und Grandy und seine Gefährten stellen nach zahlreichen Strapazen Wahnfried in seinem Schloss zur ultimativen Entscheidung. Oder doch nicht?" ?
mMn nicht. Es ist sehr allgemein und kann alles mögliche beinhalten, lässt aber einen kleinen Ausblick auf die Handlung erhaschen.

MfG Sorata

[Owly]

Dann stellt sich umso mehr die Frage, wie wir als Entwickler von solchem Wissen profitieren sollen. Hinter Meilensteinen der Handlung wie "Wahnfried erfährt häusliche Gewalt!1" lässt sich kein großer Master Plan erkennen und folglich nicht ableiten, wie der Macher vorgegangen ist. Die Hälfte wegzulassen, wenn es darum geht anderen seinen Weg zu zeigen; ne, das geht nicht. Dann gehen ja die ganzen Zusammenhänge verloren. Post Mortems wären sehr viel sinnvoller. Das sind nachträgliche Berichte über die Entwicklung eines fertigen/abgebrochenen Spiels, in denen so interessante Dinge wie die gemachten Fehler und die...nicht Fehler erläutert und bewertet werden.

[Davy Jones]

Dialoge: Ankluas xD

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Ich habs gespielt und die Dialoge waren lutschig, aber eben halt nur das typische Fungame-Niveau. Das Spiel ist eher durch die ganzen Bugs, die unausgegorene Balance und das schlechte Design kaputtgegangen, es kam mir lieblos hingeschmiert vor und das ist einfach nicht verzeihlich. Eternal Legends ist zwar auch so ein lustig-RPG auf naivem Anfänger-niveau, aber man erkennt hier wirklich Leidenschaft, Originalität und ehrliche Mühe, das macht dieses Game so unglaublich charmant und mitreißend.

Aber hätte es UiD die Spannung geraubt wenn man eingestreut hätte "und Grandy und seine Gefährten stellen nach zahlreichen Strapazen Wahnfried in seinem Schloss zur ultimativen Entscheidung. Oder doch nicht?" ?

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Nein, im Intro sieht man bereits das Wahnfried den shadowking_of_great_evilness darstellt, den (fast) finalen Endboss. Ist genauso wie bei Mario Galaxy, anfangs wird Peach von Bowser entführt, damit steht der Oberboss fest.

aber wenn mir z.B. jemand z.B. die Stories der Metal Gear-Teile gespoilert hätte dann wär schon einiges vom Spielerlebnis verloren gegangen.

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Irgendjemand hat sich in seinem Blog mal das Maul über MGS4 zerrissen und dabei absolut alles gespoilert, aber ich würds wohl trotzdem zocken. MGS3 kenn ich aus der Screenfun, Stichwort Komplettlösungen. War für mich trotzdem kein Verlust, selbst wenn ichs net gewusst hätte wärs keine große Überraschung gewesen, siehe Kingdom Hearts.

Diverse Leute sind einfach Bosse die einen umhauen wollen, oder irgendjemand kommt und saves the day, aber das will ich selber sehen, weil ichs mir optisch net vorstellen kann. Bei sowas wie Heavy Rain ists allerdings doof, wenns um Krimi-Sachen geht und es WIRKLICH eine Überraschung darstellen soll, net so wie bei Kingdom Hearts sowas wie

"hey ich les das ganze spiel über deine notizen und auf einmal bist du der boss whuuuu".

[Corti]

Dann müssen Grafik & Dialoge aber wirklich entsetzlich sein, ich hab sowas zumindest noch nie erlebt.

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Dialoge: Ankluas xD

Okey, mal ernsthaft. Ich weiss, dass die beiden Punkte weniger gewöhnlich sind als "dass irgendwas nervt", und genau so wie du jetzt sagst "ey, das kommt aber selten vor" ~ wenn ichs nicht mitgelistet hätte würde nun jemand kommen "aber aber abeeer~...was ist denn mit..."...und dann hätt ich hier 2 Seiten Diskussion über "warum Grafik und Dialoge auch..."

[Miau]

Okey, mal ernsthaft. Ich weiss, dass die beiden Punkte weniger gewöhnlich sind als "dass irgendwas nervt", und genau so wie du jetzt sagst "ey, das kommt aber selten vor" ~ wenn ichs nicht mitgelistet hätte würde nun jemand kommen "aber aber abeeer~...was ist denn mit..."...und dann hätt ich hier 2 Seiten Diskussion über "warum Grafik und Dialoge auch..."

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Gerade bei Maker-Spielen ist bei mir persönlich die Abbruchquote wegen mieser Dialoge/Beschreibungen enorm hoch. Insofern kann ich dich ja nur unterstützen, dass das ein Abbruchgrund sein kann.

Irgendjemand hat sich in seinem Blog mal das Maul über MGS4 zerrissen und dabei absolut alles gespoilert, aber ich würds wohl trotzdem zocken. MGS3 kenn ich aus der Screenfun, Stichwort Komplettlösungen. War für mich trotzdem kein Verlust, selbst wenn ichs net gewusst hätte wärs keine große Überraschung gewesen, siehe Kingdom Hearts.

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Du sprichst da von dir, und das ist ja auch völlig legitim. Aber für andere Leute wie Jack, Kelven oder mich geht da eben viel Spaß verloren. Und in einer Spielevorstellung sollte man nicht gleich die Hälfte der potenziellen Spieler vergraulen, nur weil das Spiel falsch vorgestellt wurde. Wie Corti schon sagte gibt es für solche Zwecke das Entwickler-Forum, in dem ja teilweise auch munter über Geschichten und Ideen diskutiert wird. Es ist ja nicht so, als ob alles geheim gehalten würde.

@Miau
Genau so hab ich es gemeint.

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Ich wollte dir da auch keinesfalls widersprechen. Ich hatte nur den Eindruck, dass diese Feststellung allein schon von vielen angezweifelt wird - aber das Thema ist ja schon längst weitergewandert ...

[Kelven]

@Miau
Ich wollte auch nicht "Du wiederholst mich" sagen, sondern "Also hab ich's doch verständlich ausgedrückt".