Du hast nicht zufällig Sakrileg gelesen?
Yeah, wir haben gerade heute eine Klausur über die Evangelien geschrieben. Die vier Evangelisten deren Versionen in den Standartbibeln zu finden sind, haben ihr Wissen aus einer Sammlung Aufzeichnungen von Reden und Taten Jesu. Und natürlich aus Erzählungen, da ja einige Personen noch lebten, die mit Jesus zu tun hatten. Davon auch einige Jünger.
Und es ist nicht wörtlich zu nehmen.
spätestens seit scrubs dürfte man wissen, wie man ohne geschlechtsverkehr schwanger werden kann![]()
Ja die Bibel ist sehr Auslegungsfähig, man geht Teilweise davon ausb das MAria Magdalena, die die Gefährtin von Jesus war, dessen Ehefrau war, da Gefährtin damals wohl genau das bedeutete und es für einen Juden unmöglich war nicht verheiratet zu sein
Außerdem wird teilweise gesagt das die Apokalypse nicht die Zukunft sondern die Vergangenehit beschreibt, nämlich die Christenverfolgung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
Und es ist ja auch allgemein bekannt, dass alle christlichen Kirchen einer wörtlichen Auslegung Genesis folgen und der abrahamitische Gott der einzige Gott ist an den jemand glauben kann.
Ich bin immer noch der recht überheblichen Auffassung, dass Menschen, die von sich selbst sagen, nicht in der Lage zu sein zu glauben, auch nicht verstehen, was es bedeutet zu glauben. Einige Aussagen in diesem Thread geben mir da überraschend deutlich Recht.
Weil in dieser 7-Tage-Sache so viel Poesie und Epik steckt, dass es ein wunderschönes Weltbild ist. Warum daran glauben, wenn man gleichzeitig was anderes für wahr hält? Weil alles richtig und klar wird, wenn wir nur fest genug daran glauben, weil das Gute am Ende immer siegt, weil im Menschen mehr Kräfte stecken, als man bisher angenommen hat. So naiv das klingt, das ist der Stoff, aus dem wir Menschen nun einmal gemacht sind.
Es geht dabei um Transzendenz, nicht um Wahrheit - wobei, das füge ich guten Gewissens hinzu, das für manche Leute ein und das selbe sein kann. Es ist mir regelrecht egal, ob mein Gott die Welt erschaffen hat, weil in meiner Heiligen Schrift auch drinsteht, ich soll Zauberinnen um die Ecke bringen und andere sollen Ungläubige steinigen und und und. Damit ist erstens das, was ich für wahr erachte, nicht meine Begründung, warum ich glaube, sondern viel mehr eine Bestätigung, dass ich ein frei denkendes Wesen bin, das Werte und Aussagen affirmieren und negieren kann.
Zweitens hat mein Gott die Welt erschaffen, selbst wenn das im Zuge des Big Bang passiert oder eben nicht passiert ist. Viele Gläubige können den Urknall in Einklang mit ihrem Glauben bringen, andere halten ihn für Gottes größeren Plan, Fakt ist, dass es da einen Schöpfungsakt gibt, den man nicht verneinen kann, Fakt ist, dass mir bisher noch niemand gesagt hat, in welcher Reihenfolge die Erde erschaffen worden ist, denn die biblische Vorstellung macht - verklärt gesehen - durchaus Sinn.
Was aber für mich persönlich viel wichtiger ist: Egal wie groß der Widerspruch zwischen dem, was ich wissenschaftlich als wahr betrachte, und dem, was mein Glauben mir erzählt, ist, einerseits ist diese Widersprüchlichkeit ein willkommener Teilbestand in meinen zwei Welten - einmal die Welt der Wahrheit und ein andermal die Welt meines Glaubens -, andererseits finde ich in der Vorstellung, mein Gott habe in 6 Tagen die Welt erschaffen, wie er sie erschaffen hat, und in der preisenden Art und Weise, wie diese Vorstellung weitergegeben wird, viel zu viel Liebenswertes, als dass ich sie einfach aus sturer Wahrheitssucht übersehen könnte.
Es kommt dann auch darauf an, wie man seinen Glauben wahrnimmt. Es ist unabstreitbar, dass viele Menschen durch ihren Glauben auch eine gewisse Suche nach Wahrheit betreiben; im Christen- und Judentum führt das häufig zu leicht verblendetem Dogmatismus, der solche schönen Uneigenheiten wie den Kreationismus hervorrufen, im Islam, oder viel mehr in seiner theologischen Interpretation - die ist nämlich viel reifer und sinnvoller angelegt als die Theologie des Christen- und Judentums - führt das zu einer Umdeutung und Umwertung der alten Glaubensvorstellungen zu Gunsten der wissenschaftlichen Wahrheit; - das Judentum hat sich dem Einfluss der modernen Wissenschaft auf seine Theologie weniger erwährt, als das - vornehmlich fundamentalistische oder annähernd fundamentalistische (also katholische) - Christentum und der moderne Islam ist gänzlich bar jeder Barriere zwischen Wissenschaft und Glauben, wie gesagt, hier wertet und deutet man im theologischen Sinne ganz pragmatisch um.
Für mich persönlich spielt die theologische Komponente überhaupt keine Rolle, weil der Glaube nur meine Brille ist, mit der ich meine Welt der Wahrheit wahrnehme und ertragen kann. Denn in diesem Sinne hat mein Gott die Welt unabwendbarerweise geschaffen, er hat mir Licht gegeben, das Towu wa Bohu geordnet und mir Tag und Nacht in jeder Hinsicht offenbahrt, das Nasse vom Trockenen getrennt und das Unbelebte vom Lebendigen; Gott hat mir ein Himmelszelt gespannt - denn wer zum Himmel schaut und dort nur tausendfach explodierende Steine sieht, der hat eindeutig zu wenig Fantasie -, er hat mir Getier geschaffen und er hat mich in seinem Bilde verewigt; - denn was mehr bleibt mir von meiner Menschlichkeit, als ein Bild von Übermenschlichkeit, an dem ich mich messen kann? Ein Gedanke übrigens, der auch Nietzsche nicht fremd war.
Du wirst diese Überlegung vielleicht nicht nachvollziehen können; es fällt mir um ehrlich zu sein auch so schwer wie möglich, sie in Worte zu fassen. Fakt ist, dass die Welt, wie mein einfacher Geist - nicht der wahrheitssuchende, der intellektuelle, der ewig ruhelose, sondern der einfache, fantasievolle, der Geist, mit dem ich die Welt wahrnehme, bevor ich anfange, darüber zu philosophieren - sie wahrnimmt, nur von solch einem Schöpfer gemacht worden sein kann, einem großen Allmächtigen, an dessen Größe und Güte ich mich messen kann und die mir Schutz bietet, vor allem Schutz davor, an meiner eigenen Unbedeutsamkeit in der Welt der Wahrheit zu zerbrechen.
Mancheiner wird das jetzt Unmündigkeit nennen und darf das von mir aus gern tun, ich hingegen wäge mich dadurch 3mal besser in der Lage, sowohl meine persönliche Welt, wie ich sie wahrnehme, als auch die allgemeine, die wissenschaftliche, die Welt der Wahrheit zu hinterfragen, zu erforschen und zu verstehen.
So ganz nebenbei ist so eine einfache Welt etwas unglaublich Schönes, es ist ein Märchen, das man lebt. Wenn man das jetzt mal weiter banalisiert, ist es wie Fernsehen, nur bewusster und näher mit dem Streben nach Transzendenz verbunden.
So ganz allgemein vergöttere ich - ich als Privatperson, das mag jeder Gläubige anders halten - mit dem Glauben an all das, was ich glaube, auch nicht nur meinen Gott, sondern eine Kultur, die ich im besten Fall meine eigene nennen kann (was sich als konvertierter Jude allerdings schwer formulieren lässt, zumindest für mich). Ich vergöttere jenes überaus schöne Schriftgut, jene Gedanken, ich halte in Ehren, was Menschen seit Jahrtausenden in Ehren halten und führe damit ein Grundbestreben fort, das jeder frei ist zu wählen, nämlich Kontakt zur Basis unserer Menschlichkeit.
Jener Schöpfungskult ist irgendwann in unserer Menschheitsgeschichte hervorgegangen. Und ihn auszuleben ist eben genau so lobens- und erstrebenswert, wie ihn zu erforschen und zu verstehen.
Und sag mir bitte nicht, dass dir nicht ein bisschen warm um's Herz wird, wenn dir wer das Tapfere Schneiderlein erzählt. Widerspricht diese Geschichte nicht völlig deinem wissenschaftlichen Kenntnisstand, genauso wie die Urknalltheorie dem Sechstagewerk widerspricht? Warum entzückt dich die Geschichte dann, wenn sie doch vollkommen der Wirklichkeit widerspricht?
Es ist der verträumte kulturelle Aspekt dahinter. Märchen sollen wärmen und entzücken, genauso wie der Glaube wärmen und erheben soll. Die Wahrheit ist dabei so zweitrangig wie es nur geht, im Vordergrund steht der Grundbestand deiner Menschlichkeit, das Gewärmtwerden. Ein wissenschaftlicher Geist kann nicht auf diese Weise gewärmt werden, da ruft jede Frage irgendwann eine Erkenntnis hervor und jede Erkenntnis eine neue Frage. Das ist sehr wichtig und förderlich für den Fortbestand unserer Art und vor allem ist es unglaublich beschwingend und vorantreibend, Wissen und Wissenschaft sind ohne Frage unüberbrückbar, unaustauschbar und über alle Maßen unersetzlich wertvoll. Für Faust (bei aller Abneigung gegenüber Goethe, aber das hat schon was) sind sie seligmachend.
Es ist aber so, dass, so wie du nicht immer studieren kannst, du nicht immer nur in der Welt der Wahrheit leben kannst. Irgendwann setzt du dich abends hin und guckst fern oder liest einen Schundroman von Dan Brown, spielst ein Spiel oder loggst dich in irgendein Forum ein und philosophierst vom Spielen. Für mich persönlich gewertet - und das betone ich so deutlich, weil es mir hier fern liegt, irgendein Verhalten zu be- oder gar verurteilen - ist mein Glauben da noch um einiges erhebender und hat es damit gleich dreimal verdient, Teile meines Lebensalltages auszufüllen.
Es gibt übrigens eine große Auswahl biblischer Schriften, die sehr wohl als wissenschaftliche Veröffentlichung herhalten können. Wenn du dich mal ein bisschen mit Kohelet (Prediger) beschäftigst, wirst du feststellen, dass die Gesellschaftstheoretiker, die irgendwann nach dem Schmarn im 17ten Jahrhundert aus ihren Löchern gekrochen sind, teilweise nur alten Kakao aufgewärmt haben, den der olle Salomo in der Mikrowelle vergessen hatte. Du wirst auch erkennen, dass die anerkannte Theorie, die die Zustandsfindung des Universums vor dem Urknall beschreibt, sich sehr gut mit Schöpfungsgedanken vereinbaren lässt.
Das sind keine Zufälle. Denn weißt du, auch diese verklärten, gottesfürchtigen Menschen in antiken Kulturen waren in der Lage zu denken und Wahrheiten zu formulieren. Über deren Fundiertheit lässt sich sicher streiten, Fakt ist, dass Glaube seit der Abschaffung der Inquisition keine Hinderung mehr für einen mündigen, gebildeten und klar denkenden Geist darstellt.
Geändert von Mordechaj (17.03.2010 um 20:21 Uhr)
Uff...
Weisst du, ich hab nichts gegen Glauben oder Religionen, absolut nicht. Ich will niemanden seinen Glauben ausreden und verurteile auch niemanden, weil er an etwas glaubt an das ich nicht glaube. Warum sollte ich auch, dazu hab ich garnicht das Recht. Nur denke ich das ich eine etwas andere Auffassung oder Sicht zum Leben habe. Bei dir wirkt es so als bräuchtest du die Religion, als würdest du nur Freude durch deinen Glauben finden - als wolltest du die Realität nicht sehen. Ich denke aber das ich damit recht gut umgehen kann. Mich machen andere Sachen glücklich, ich brauche keine Religion - keinen Glauben - um zufrieden zu sein. Mir wird durch ganz andere Dinge warm um´s Herz, und das sind sicherlich keine Geschichten die ich erzählt bekomme, sondern viel mehr mal der ein oder andere Zuspruch - das ein oder andere Lob oder einfach mal ein Dankeschön für dies und das. Ich kann mich mit dem Glauben absolut nicht identifizieren. Ich will nicht an Dinge glauben, die überwiegend aus Falschinterpretationen bestehen, sondern an das was wirklich wahr ist.
Warum sollte ich an Gott glauben? Wozu ? Ich sehe ein, das es manchen Menschen hilft in bestimmten Situationen zu glauben, Gott stehe ihnen bei, aber ich brauche das nicht. Ich bin auch ohne irgendeinen Gott stark genug. Ich komme mit sowas allein zurecht. Warum soll ich mich näher mit Religionen befassen, wenn selbst du - und du scheinst Ahnung davon zu haben - es als Geschichte/Märchen auffasst?
Ich lese ein Buch, sehe Fern oder spiele Videospiele weil ich Spass daran habe Geschichten zu verfolgen. Aber das heisst doch nicht das wenn ich Star Wars gucke auch an Yoda glaube. Dinge müssen nicht immer realistisch sein, aber dann sollten sie auch nicht als Tatsache abgetan werden. Wie ich schon in einem meiner ersten Posts hier im Thread schrieb, ist die Bibel für mich nicht mehr wie eine Art früherer Science-Fiction. Eigentlich müsste man wohl eher Fantasy sagen aber naja...
Es mag ja sein das der Glauben aus Liebe und Wärme besteht, was wohl aber auch wieder an der Interpretation liegt. Jeder wird seine eigene Sicht auf den Glauben haben, deine ist recht ausgeprägt, meine nichtmal Ansatzweise. Aber das macht nichts, wir kommen beide durch das Leben. Ich sehe deinen Text eigentlich als Bestätigung meiner Ansichten. Ich glaube lieber an rationale Dinge, Dinge die ich mir erklären kann oder vorstellen kann, zumindest abwägen kann. Wie z.B. den Big Bang. Es klingt doch um einiges wahrscheinlicher als das ein Jemand, den noch nie jemand gesehen hat, ein so grosses Etwas wie unsere Erde erschaffen hat. Das eine existiert nachweislich, das andere nicht. Die Theorie existiert und wäre möglich, das Jemand etwas aus dem Nichts aus dem Ärmel schüttelt wohl eher nicht. Einfache Abwägung, Logik. Nichts anderes.
Und wie gesagt, ich brauche keinen Glauben um mir Dinge zurecht zu biegen oder um mich geliebt zu fühlen, um die Realität anders zu sehen. Ich will das nicht und werde das wohl auch nie wollen.
An Gott und andere Religionen glaube ich nicht. Es ist mir so ziemlich egal, denn ändern würde das auch nichts. Ich glaube an mich und an meine Freunde und damit bin ich zufrieden.
Das hat aber auch keiner gesagt. Ich meinte nur, dass es außerhalb von dem, was du als Realität bezeichnest, noch andere Ebenen gibt, die ebenso entscheidend sind. Der Glaube ist lediglich ein Teil meiner ganz persönlichen Realität.
Also glaubst du ja an was, nämlich an das Unumstößliche, das Wahrhaftige. Du erhältst daraus eine Sicherheit. Was ist aber der Unterschied zwischen dem, der mündig mit den "Falschinterpretationen" umgehen kann, ohne seine religiöse Identität zu verlieren, und dem, der aufgrund einer mündigen Entscheidung eine religiöse Identität ablehnt? Glaube ist kein völlig anderer Lebensweg, er ist nur ein Merkmal einer individuellen Identität.Zitat
Und da sind wir beim filmischen Klischee des armen Gläubigen, der ohne seinen Gott so wertlos ist wie die Insekten, die an einer Kuh kleben. Mein Gott hilft mir nicht dabei, Situationen auf die Reihe zu bekommen, ich bin ohne meinen Gott auch nicht aufgeschmissen, wenn mal was passiert und ich bin mit meinem Gott auch nicht "stark genug". Was mein Gott mir verspricht ist eine Form von Transzendenz, von Aufgelöstsein im großen Ganzen, eine Art Übermenschlichkeit, die unter anderem auch Nietzsche nicht fremd war. Leben könnte ich ohne meinen Gott, aber erfüllt ist mein Leben erst ab dem Punkt, ab dem ich an ihn glauben darf. Das heißt nicht, dass Leute, die nicht glauben, kein erfülltes Leben haben können, es heißt nur, dass sie ihr Leben auf andere Weise erfüllen.Zitat
Das tue ich ja auch nur auf Grundlage meiner persönlichen Interessen. Ein Gärtner würde es vielleicht durch Blumen erklären. Für dich wirkt mein Vergleich offenbar banalisierend, für mich viel mehr erhöhend. Es gibt eben auch nicht nur den einen Glauben, der für mich aus Poesie und Übernatürlichkeit besteht - du wärst überrascht, wie viele Wahrheiten ein Glaube enthalten kann, wie viele Blumen man darin zu kultivieren vermag und zu welchen künstlerischen und wissenschaftlichen Leistungen er beschwingen kann.Zitat
Das tun ja auch nur noch die Kreationisten und der Papst. Ich sage aber, dass unsere Welt nicht nur aus Tatsachen besteht, und ich behaupte dreisterweise, dass du das auch nicht glaubst.Zitat
Es ist nur leider so, dass zum Glauben mehr gehört, als das Sechstagewerk anzuerkennen. Außerdem ist auch Glaube rational erfahrbar. Ich halte beispielsweise die Überlegungen von Julien Jaynes für gar nicht so verkehrt, dass der frühe Mensch einfach in seiner Hirnphysiologie anders war und deswegen eine andere Wahrnehmung hatte und sein Denken zeitweise als göttlich induziert wahrgenommen hat. Du kannst aber ein Stück Sahnetorte nicht unter ein Elektronenmikroskop stellen, es einer Reihe chemischer Untersuchungen unterziehen und die Rezeptzutaten analysieren und behaupten, der Geschmack von Sahnetorte wäre widerlegt, weil man herausgefunden hat, welche Stoffe und Reaktionen dafür verantwortlich sind.Zitat
Verlangt ja auch keiner. Tut ja auch keiner. Wer will sich schon Dinge zurecht biegen, die Realität verneinen, wer hat behauptet, Glauben hätte lediglich etwas mit Geliebtwerden zu tun? Wer außer einer Hand voll Fundamentalisten hat überhaupt etwas davon gesagt, dass Glauben etwas mit dem zu tun haben soll, was du als Realität bezeichnest?Zitat
Um bei dem Vergleich zu bleiben: Ich anerkenne, dass in meiner Sahnetorte vermutlich 12 verschiedene Geschmacksverstärker sind und mir der Genuss nur vorgegaukelt wird. Ich kann aber trotzdem noch weiter genießen, weil es Momente gibt, in denen ich leben kann, ohne mir über die mikrobiotischen Eigenschaften meines Essens Gedanken zu machen.
Ich finde jedenfalls, dass man als Gläubiger den Nichtgläubigen gegenüber einen klaren Vorteil hat, selbst wenn ich mir nich ganz erklären kann, woher dieser rührt: Es ist viel einfacher sich vorzustellen, nicht zu glauben, als sich das Glauben auszumalen. Bei letzterem kommen nämlich immer derartige Simplifizierungen heraus, die dem Gläubigen zwangsläufig die Mündigkeit und/oder den Realitätssinn aberkennen müssen.
@ Mordechaj: Du hast meiner Meinung nach eine wirklich interessante Auffassung von Glaube, die sich in einigen Teilen mit meiner durchaus deckt (obwohl ich mich da aufgrund meines eigenen "Glaubens" eher als Außenstehenden bezeichnen würde). Ein paar Fragen hätte ich allerdings:
Welche Kräfte sind das? Das hast du nicht weiter ausgeführt, und einfach nur so klingt das für mich tatsächlich ziemlich naiv oder schöner gesagt: romatisch. (;
?
Welche Theorie ist das? Mir ist in der Richtung nichts bekannt und es liegt meines Wissens in der Natur der Sache, dass eine (ernsthafte und anerkannte) naturwissenschaftliche Theorie hierfür gar nicht möglich ist.
Ob das auf ihn zutrifft, kann ich nicht sagen, was mich aber angeht:
Nein, ich persönlich fühle mich sehr unsicher und verloren in dieser unvorstellbar riesigen Welt mit all den uns unendlich vorkommenden Zahlen, Erklärungsversuchen und Erklärungstheorien, die uns an den Rande unseres Vorstellungsvermögens führen.
Für meinen Teil würde ich gern "Gott war's." akzeptieren können, weil es mir mein Leben unheimlich erleichtern würde. Ich verstehe es daher auch, wenn sich Menschen an Glaube und Religion klammern (damit meine ich jetzt nicht dich; allgemein liest sich das auch negativer, als es gemeint ist).
Wiederum fraglich bleibt, woher die Aliens kommen, wer ihre Umgebung geschaffen und ihre Evolution gelenkt hat (die ja recht erfolgreich gewesen sein muss, wenn sie andere Lebensformen auf fremden Planeten derartig beeinflussen kann). Wie man's dreht und wendet: Eine einfache Lösung will sich einfach nicht finden lassen.![]()
Genau das ist diese Vorstellung auch, aber sie wird uns immer und immer wieder suggeriert, wenn man uns von den Baukünsten der Ägypter und den Cenotentauchern der Ureinwohner Südamerikas erzählt oder einfach nur über irgendwas Herzerwärmendes reden will. Im Grunde ist die Vorstellung naiv und romantisch, im eigentlichen Sinne aber nie ganz von der Hand zu weisen und deshalb so lebendig. Sie flößt uns die Hoffnung ein, dass da noch mehr ist, was wir nicht verstehen, also eine Form von Transzendenz; und letztere sucht jeder in irgendeiner Weise.
Komischerweise glauben übrigens viel mehr Leute an diese "Das Gute sieht am Ende"-Sache, als dass sie den Gedanken hegten, Religion würde der Mündigkeit eines Menschen keinen Abbruch tun. Das ist fast ein bisschen zynisch.
Kann sogar sein, dass ich mich mit "anerkannt" zu weit aus dem Fenster gelehnt habe, aber ich hab da noch so ein vagues Bild von "Fluktuation des Nichts" und Kleinstteilchen, die irgendwie miteinander fusioniert sind.(Naturwissenschaften waren nie meine Stärke, also bitte nicht auslachen, wenn das für euch noch bescheuerter klingt als für mich selbst ._." )Zitat
Irgendwann in grauer Vorzeit, als die Abschlussnote praktisch schon feststand, mal im Physikunterricht gesehen.
Das ist denke ich immer das Problem; es klingt so entwürdigend und entmündigend, wenn man Gläubigen zugesteht, sich die Dinge gern auch mal etwas zu vereinfachen und sich aus Angst vor dem Neuen an das Alte klammern, wobei das doch die einzig vom Menschen praktizierte Vorgangsweise ist, wenn es um diese große, unheimliche Unsicherheit geht, die einem von dem, was man im wissenschaftlichen Zusammenhang als Wahrheit bezeichnet, auferlegt wird. Irgendwie findet man da immer eine Ausflucht und sei es nur die Vorstellung, dass man stark genug ist, dieser Unsicherheit stand zu halten, denn das ist für sich schon ein Leugnungsversuch.Zitat
Wie mans nimmt. Die Evolution seh ich als Fakt an. Was ja nur bezweifelt wird ist, dass die Menschheit sich auf natürliche Weise so schnell entwickeln konnte. Man könnte also auf die Idee kommen, dass eine Milliarden Jahre alte Zivilisation sich komplett selbst so entwickelt hat und bei uns dann nachgeholfen hat. Da seh ich dann kein Problem. Ob man das nun glaubt, ist ne andere Sache.^^
Es gibt da eine Glaubensgemeinschaft in Amerika die die Evolution vollkommen in Frage stellt. Die denken, Gott habe die Lebewesen nach einem Baukastenprinzip zusammengesetzt, mehr weiss ich da aber auch nicht drüber.Zitat von MaxikingWolke22
Naja die Glaubensgemeinschaften... Soweit ich weiß, sind sozialer Druck, die Notwendigkeit zum Überleben und insbesondere intensivierte Sonneneinstrahlung Gründe dafür, dass sich Menschen am Ende so schnell entwickelt haben.