Änderungen von Version zu Version

[Corti]

Das zeugt nur davon, dass das Konzept vorher nicht stand, unklar oder umgeworfen wurde.

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Das mag davon zeugen, aber im Gegenzug Änderungen nicht durchführen weil man damit zugeben würde mal etwas nicht idea gelöst zu haben ist imo ein ganz krasser Fall von Egoproblem.

Was eher gegen gravierende Änderungen spricht, und da kriegst du meine vollste Zustimmung, ist die Vernetzung der alten Fakten.

[Davy Jones]

Das mag davon zeugen, aber im Gegenzug Änderungen nicht durchführen weil man damit zugeben würde mal etwas nicht idea gelöst zu haben ist imo ein ganz krasser Fall von Egoproblem.

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Sehe ich genauso.

Hab schon einige Fälle von "Nein das gehört so!" erlebt, bei denen einschneidende Änderungen wirklich zur Verbesserung des Spielerlebnisses beigetragen hätten. Niemand sollte Probleme damit haben Gameplaykonzepte oder Storyteile/Charaktere rauszukicken wenn dadurch das Gesamtergebnis verbessert werden kann.

Die alten Gamer bei Laune zu halten ist Banane, die legen nach dem Durchzocken das Game beiseite und machen Platz für Neuzugänge, welche die vorherigen Demos nie erlebten und auch keine Vergleiche ziehen können.

[Owly]

Hab schon einige Fälle von "Nein das gehört so!" erlebt, bei denen einschneidende Änderungen wirklich zur Verbesserung des Spielerlebnisses beigetragen hätten. Niemand sollte Probleme damit haben Gameplaykonzepte oder Storyteile/Charaktere rauszukicken wenn dadurch das Gesamtergebnis verbessert werden kann.

Die alten Gamer bei Laune zu halten ist Banane, die legen nach dem Durchzocken das Game beiseite und machen Platz für Neuzugänge, welche die vorherigen Demos nie erlebten und auch keine Vergleiche ziehen können.

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Hm? Verbesserungsvorschläge kommen ja in der Regel von Kennern alter Versionen und für deren Spaß am nächsten Meilenstein tut man schon eine Menge, indem man sie nicht komplett ignoriert.
Ich zweifel nicht dran, dass das Gesamtergebnis für sich spricht, wohl aber glaube ich bei dem Trara, den Leute um ihre Demos veranstalten, dass sie sich einen Bärendienst erweisen, wenn sie glauben, mit der Vollversion käme ein ungleich größerer Haufen Neulinge auf ihr Spiel gestürzt.

[real Troll]

Änderungen finde ich nicht schlimm; Verschlimmbesserungen fallen naturgemäß in eine andere Kategorie. Aber selbst, wenn etwas herausgeschnitten oder sanft entfernt wird, an dem ich in der Urversion meine Freude hatte, muss das kein Nachteil sein. Einmal kann es ja, wie Corti sagt, den allgemeinen Anstrich spürbar verbessern. Dann wäre es einfach schlecht, die Änderung nicht vorzunehmen.
Und zum anderen sind Spiele, an denen überlegt und bewusst geschraubt wird, meist ohnehin nicht in einem halben Jahr von der Demo zur Vollversion gebracht. Wer nun seine bisherige Spielbaustelle noch einmal Revue passieren lässt und auf Stimmigkeiten abklopft, weckt sowieso den Verdacht, eines von jenen Spielen in der Entwicklung zu haben. Inzwischen passiert viel, ich spiele anderes und wenn dann irgendwann die fertige VV da ist, wird es auch ziemlich fraglich sein, ob ich dann noch so genau weiß, was in der ersten Version alles passierte. Mein Siebgedächtnis ist sowieso der beste Freund aller Konzeptänderer.

[Davy Jones]

Hm? Verbesserungsvorschläge kommen ja in der Regel von Kennern alter Versionen und für deren Spaß am nächsten Meilenstein tut man schon eine Menge, indem man sie nicht komplett ignoriert.

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Manche sehen das allerdings anders und "wollen das eben so". Sie nehmen Kritik grad mal zur Kenntnis, auch wenn man ihnen direkt ins Gesicht sagt dass dies und jenes frustig, blödsinn oder zäh ist. Für solche Personen ist es halt bedeutend dass das Spiel auf ihre Weise, von der sie denken dass sie richtig ist geschaffen wird.

Außerdem gibt es noch die typischen Ignoranten, die sich in ihrer persönlichen Ehre angegriffen und runtergedrückt fühlen. Dieser Typus ist garnicht mal so selten wie man denken mag.

Ich zweifel nicht dran, dass das Gesamtergebnis für sich spricht, wohl aber glaube ich bei dem Trara, den Leute um ihre Demos veranstalten, dass sie sich einen Bärendienst erweisen, wenn sie glauben, mit der Vollversion käme ein ungleich größerer Haufen Neulinge auf ihr Spiel gestürzt.

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Die Masse spielt keine Rolle, nur aber wegen älterer Gamer jetzt alles naturgetreu zu belassen obwohl man weiß dass es besser geht, ist unsinnig. Auch wenn dabei Sachen der Schere zum Opfer fallen oder Dinge neu interpretiert werden, lohnenswert ist es allemal.

Auch die Entwickler von Lunar the Silver Star hatten das damals erkannt, die Neuauflage auf der PSX besitzt im Vergleich zur ollen Sega-CD-Version jede Menge neuer Charaktere, andere Storyparts und natürlich komplett neue Grafiken, Features, etc.
Demnächst kommt "Harmony of the Silver Star" raus, die zweite Neuauflage für die PSP. Und ich bezweifle nicht, dass auch diese Version wieder wie eine Bombe einschlägt.

[Owly]

Die Masse spielt keine Rolle, nur aber wegen älterer Gamer jetzt alles naturgetreu zu belassen obwohl man weiß dass es besser geht, ist unsinnig. Auch wenn dabei Sachen der Schere zum Opfer fallen oder Dinge neu interpretiert werden, lohnenswert ist es allemal.

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Von dem was ich sage zu dem was du sagst, ist's ein weiter Weg. Qualitätskontrolle muss nicht erst durch dieselbe Community gehen, die man auch als unbedarfte Spielerschaft für sein Spiel gewinnen will; das kann man als elementarste Erkenntnis aus meinem Argument ziehen. Sicher spielt da auch mit, dass ich dank etlicher Themen der letzten Jahre nicht unbedingt an die omnipotente Heilkraft der Mitglieder glaube.


Was Lunar anbelangt. Zwischen den Versionen liegen jeweils fünf bis zehn Jahre, da ist es wahrscheinlicher, dass sich die Zielgruppe längst runderneuert hat.

[Davy Jones]

Wenn ich relevante Dinge ändere, meinetwegen den Bösewicht ändere, weil es doch viel epischer wäre, wenn der Boss 1 nur eine Marionette von Boss 2 wäre und es viel verstrickter wäre, wenn dieser dann am Besten noch der Vater vom Helden ist und der alte "alte" vorherige Vater dann zum Zuchtvater degradiert wird und unser Held auf einmal doch nichts von seiner Vergangenheit weiß, dann fühle ich mich als Spieler der alten Demo doch stark verwirrt und denke mir: Ist das, was vorher beabsichtigt wurde, noch das Gleiche?

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Wenn man als Neuling irgendwas hinschludert und sich dann bei der zweiten Demo irgendwann so dermaßen verbessert dass er den Hauptplot besser gestalten könnte, spricht nichts dagegen. Selbst wenn absolut alles ungeschmissen wird und nur einige Kernelemente bleiben (Held, Dorf, Feind), so bleibt als Ausgleich ein frisches (und u. U. ein besser erzähltes) Spielerlebnis.

Enttäuschte Spieler im Hinblick auf die Geschichte werden die Demo nicht mehr spielen. Leute, denen es gefallen hat, könnten die Änderungen irritieren und abschrecken.

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Die enttäuschten Gamer hätten dann auch die vorige Version liegengelassen. Ich bin btw der Meinung dass wenn ein Spiel Bock bringt, dieses auch weitergezockt wird, egal welche Änderungen vorgefallen sind.

In erster Linie muss das Game auch dem Autor gefallen, sonst ist Hopfen und Malz verloren =/

Von dem was ich sage zu dem was du sagst, ist's ein weiter Weg. Qualitätskontrolle muss nicht erst durch dieselbe Community gehen, die man auch als unbedarfte Spielerschaft für sein Spiel gewinnen will;

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Viele Dinge werden von Gamern unbewusst wahrgenommen und als positiv bzw. negativ verarbeitet. Seien das zu lange Laufwege, störende Musik, oder ein zähes KS, sowas schlägt sich später alles auf den Gesamteindruck und die bleibende Erinnerung an dieses und jenes Game wieder. Wenn man sich an halbwegs professionelle Leute wendet und diese dann die entsprechenden Schwächen aufzeigen, hat man viel gewonnen. Oder möchtest du dich in Sachen Bewerbungsgespräch von einem Laien beraten lassen? Auch hier spielen die winzigen Kleinigkeiten eine erhebliche Rolle, ohne dass sie relativ bewusst wahrgenommen werden.

Was Lunar anbelangt. Zwischen den Versionen liegen jeweils fünf bis zehn Jahre, da ist es wahrscheinlicher, dass sich die Zielgruppe längst runderneuert hat.

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Lunar SSSC ist niemals in Europa erschienen, der Vorgänger afaik auch nicht. Von daher bleiben nur Emulatoren und zwischen denen kann man leichter switchen als von Konsole zu Konsole (die ja auch Geld kosten).

[Owly]

Wenn man sich an halbwegs professionelle Leute wendet und diese dann die entsprechenden Schwächen aufzeigen, hat man viel gewonnen. Oder möchtest du dich in Sachen Bewerbungsgespräch von einem Laien beraten lassen?

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Lieber gehst du im Hawaihemd und mit offener Hose zum Chef hin, zeigst ihm deine Bewerbungsmappe und fragst nach, was du beim eigentlichen Gespräch mit ihm nächste Woche besser machen kannst?
Ordentliche Betatests und Meilensteine, die man Vertrauten ab und an zukommen lässt sind kein Allheilmittel, aber allemal besser als zu sagen "Tjo, musst du halt aus dem kleinen Klo trinken, wenn du das große nicht willst."

Lunar SSSC ist niemals in Europa erschienen, der Vorgänger afaik auch nicht. Von daher bleiben nur Emulatoren und zwischen denen kann man leichter switchen als von Konsole zu Konsole (die ja auch Geld kosten).

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Ich schimpfe auch nicht auf Square weil es im ZSNES zu leicht ist das Wettsaufen bei Chrono Trigger zu gewinnen. Emulatoren und sonstiges sind kein Faktor, den man einkalkulieren muss. Abgesehen davon hat Game Arts die Complete Version sicher nicht gemacht um die urspürngliche Version zu verbessern.

[Davy Jones]

Lieber gehst du im Hawaihemd und mit offener Hose zum Chef hin, zeigst ihm deine Bewerbungsmappe und fragst nach, was du beim eigentlichen Gespräch mit ihm nächste Woche besser machen kannst?

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Ehrm, da verstehst du mich falsch. Ich denke nicht dass die Leute von der Arbeitsagentur oder die entsprechenden Lehrer (von denen ich einige kenne die mal in Personalabteilungen gearbeitet haben) die Personen darstellen, an die man sich NACH dem Chef wenden sollte xD

Und an den wendet man sich sowieso nicht, macht nur einen schlechten Eindruck. Wozu gibt es btw noch zusätzlich diese unzähligen Infobroschüren mit all ihren Tricks und Kniffen bzw. das Internet?

Ordentliche Betatests und Meilensteine, die man Vertrauten ab und an zukommen lässt sind kein Allheilmittel, aber allemal besser als zu sagen "Tjo, musst du halt aus dem kleinen Klo trinken, wenn du das große nicht willst."

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Bin mir jetzt nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, aber ich habe schon schlechte Erfahrungen mit Laien gemacht, vor allem im Betatest. Bei der zweiten Demo hab ichs dann jemand Vertrautem geschickt (der auch schon mehrere Vollversionen rausgehauen hatte). Und siehe da, einer der besten Tester die man sich in der Szene wünschen kann, ich war begeistert.

Und das nur weil er Ahnung hatte bzw. länger mit dem Maker zu tun hatte als ich.

EDIT:

Abgesehen davon hat Game Arts die Complete Version sicher nicht gemacht um die urspürngliche Version zu verbessern.

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Doch, dazu gibt es ein vierteiliges Interview bzw. Making-of auf Youtube. Silver Star Story Complete ist eine Neuinterpretation aus gewonnenem Wissen und technischem Fortschritt (Anime-Cutscenes, bessere Grafik, etc.).

[Owly]

Ehrm, da verstehst du mich falsch. Ich denke nicht dass die Leute von der Arbeitsagentur oder die entsprechenden Lehrer (von denen ich einige kenne die mal in Personalabteilungen gearbeitet haben) die Personen darstellen, an die man sich NACH dem Chef wenden sollte xD

Und an den wendet man sich sowieso nicht, macht nur einen schlechten Eindruck. Wozu gibt es btw noch zusätzlich diese unzähligen Infobroschüren mit all ihren Tricks und Kniffen bzw. das Internet?

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Ich habe deinen Vergleich auf meine Aussage umgemünzt . Arbeitsagenten und Lehrer stehen für die externen Qualitätskontrolleure (zu denen auch die Betatester zählen), aber die werden ja übergangen, wenn man die Community mit der Demoveröffentlichung testen lässt. Ergo geht man gleich zum Personalchef.

Bin mir jetzt nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, aber ich habe schon schlechte Erfahrungen mit Laien gemacht, vor allem im Betatest. Bei der zweiten Demo hab ichs dann jemand Vertrautem geschickt (der auch schon mehrere Vollversionen rausgehauen hatte). Und siehe da, einer der besten Tester die man sich in der Szene wünschen kann, ich war begeistert.

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Der Weg über kompetente Betatester ist der, den ich beschwöre. Wenn man sich darüber hinaus noch Leute sucht, die das Spiel auch vor dem Demostatus alle Nase lang mal durchchecken und Tipps geben, kann jeder zufrieden sein. Das dürfte die Chance, dass erst die wirklichen Spieler einem mitteilen, was man so richtig verbockt hat, zumindest verkleinern. Ist die Sache definitiv wert.

Doch, dazu gibt es ein vierteiliges Interview bzw. Making-of auf Youtube. Silver Star Story Complete ist eine Neuinterpretation aus gewonnenem Wissen und technischem Fortschritt (Anime-Cutscenes, bessere Grafik, etc.).

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Klingt doch viel schöner, wenn man Idealismus vorgibt, statt Raffgier . Ich werd's mir die Tage mal anschauen.

[Davy Jones]

aber die werden ja übergangen, wenn man die Community mit der Demoveröffentlichung testen lässt.

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Das ist auch der größte Quatsch den man machen kann.

Leute die Ahnung von etwas haben sind dann schon ausgewählte Betatester bzw, Profis, die auch richtig das Zeug dazu haben. Da die Tester Ahnung haben müssen, ist es ganz klar dass sie ein Teil der Com sind. Von daher passt dein Argument mit der Externität nicht.

Wenn man sich darüber hinaus noch Leute sucht, die das Spiel auch vor dem Demostatus alle Nase lang mal durchchecken und Tipps geben, kann jeder zufrieden sein.

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Halbfertige Sachen spielen? Ne, das nun wirklich nicht. Damit man ein Werk richtig beurteilen kann (Gameplay, Story, etc.), braucht es schon eine Demolänge Spielzeit bzw. die frühe Alphaversion. Alles darunter vermittelt nur einen falschen Eindruck unter nicht freigesetztem Potential.

Klingt doch viel schöner, wenn man Idealismus vorgibt, statt Raffgier

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Das kannst du Square-Enix mit seinen ganzen FF-Portierungen für die Handhelds vorwerfen, aber nicht GameArts. Dafür wurde nun wirklich ZU viel verändert, im Grunde ist es ein völlig neues Game mit einem ganz anderen Spielerlebnis (der Aufwand ist im Grunde total wahnsinnig, soviel Liebe erlebt man selten bei einem Game).

Bei FF4 SNES-GBA wirst du dagegen nicht aus dem Stuhl fallen, dafür wurde da zuwenig gemacht.

[Owly]

Mit extern meine ich nicht öffentlich. Das war ungeschickt ausgedrückt; ich muss erst noch lernen mit Menschen zu reden .

Halbfertige Sachen spielen? Ne, das nun wirklich nicht. Damit man ein Werk richtig beurteilen kann (Gameplay, Story, etc.), braucht es schon eine Demolänge Spielzeit bzw. die frühe Alphaversion. Alles darunter vermittelt nur einen falschen Eindruck unter nicht freigesetztem Potential.

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Das sehe ich anders. Wenn man klare Ziele definiert und erreicht hat, schadet es sicher nicht die auf Herz und Nieren testen zu lassen. Gerade das Gameplay sollte man auch ohne die Gesamtwirkung voriger oder nachfolgender Ereignisse im fertigen Spiel beurteilen können und ob das Design einzelner Areale stimmt, das Storytelling (wohlgemerkt, Storytelling, nicht Story) die richtige Richtung einschlägt; warum sollte man das nicht objektiv beurteilen können? Wer kompetent ist, der muss das schon draufhaben. Die Community maßt sich schließlich auch an ganze Maps aufgrund von 20x15 großen Screenshots beurteilen zu können, dann sollte das nicht schwieriger sein wie Kaffeesatzlesen .

[Square]

Es geht nicht darum, was irgendwer zugeben will oder nicht. Und auch nicht um die Sparte Leute mit Tunnelblick, die Feedback verlangen, aber keinen Nutzen daraus schlagen wollen.

Wenn ich relevante Dinge ändere, meinetwegen den Bösewicht ändere, weil es doch viel epischer wäre, wenn der Boss 1 nur eine Marionette von Boss 2 wäre und es viel verstrickter wäre, wenn dieser dann am Besten noch der Vater vom Helden ist und der alte "alte" vorherige Vater dann zum Zuchtvater degradiert wird und unser Held auf einmal doch nichts von seiner Vergangenheit weiß, dann fühle ich mich als Spieler der alten Demo doch stark verwirrt und denke mir: Ist das, was vorher beabsichtigt wurde, noch das Gleiche?

Es geht nicht darum, dass man Verbesserungsvorschläge von der Community ignorieren sollte oder sich weiterentwickeln sollte mitsamt des Projektes. Es geht nur darum, die Geschichte sollte im Kern erhalten bleiben.

Enttäuschte Spieler im Hinblick auf die Geschichte werden die Demo nicht mehr spielen. Leute, denen es gefallen hat, könnten die Änderungen irritieren und abschrecken. Neben dem, was passiert ist, hat man als Spieler Erwartungen, wie es weitergeht, Intentionen von allem. Wenn diese durch Veränderungen unklar werden, schadet das.

Ich beziehe mich auch nur auf längere Demos. Was in einer 30 Minuten-Demo passiert, ist mir egal, da man sowieso nicht wirklich im Spiel ist und es weit von einer Vollversion ist.