Änderungen von Version zu Version

[natix]

Die Frage ist nicht "Spielern ans Bein pissen VS Spielern nicht ans Bein pissen". Die Frage ist "Besseres Spielerlebnis mit Chance auf Verwirrungen VS schlechteres Spielerlebnis"

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Sehe ich genauso. Die Veränderungen im Laufe der Entwicklung sollten auf die bessere Vollversion ausgelegt sein. Letztenendes hat man sich doch selbst ins Bein geschnitzt, wenn die Story noch nicht 100 prozentig steht und man doch schon ´ne Demo hier in´s Forum schmeißen muss. Ich denke wenn die Geschichte des Spiels gut ausgearbeitet ist, kommt es eh eher seltener vor, dass dicke Elemente der Geschichte geändert oder gar gestrichen werden.

Eigentlich kommt bei mir hier mehr die Frage auf, wann man eine Demo präsentieren sollte und wann es noch zu dafür früh ist...

[Irresolute Warrior]

Letztenendes hat man sich doch selbst ins Bein geschnitzt, wenn die Story noch nicht 100 prozentig steht....

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Genau hier lag mein Problem. Die Story stand zwar schon, doch bin ich im Laufe der Entwicklung auf Ungereimtheiten und Unklarheiten gestoßen, die ich ausgemerzt haben wollte. Es sind nicht Riesen-Storyinhalte, aber auch keine "Ich änder mal kurz hier den Satz, dann stimmt´s wieder"-Inhalte. Nur wollte ich auch gerne schon Anspielungen auf die Neurungen ergänzen und (kleine) Wiedersprüche beseitigen.

Eigentlich kommt bei mir hier mehr die Frage auf, wann man eine Demo präsentieren sollte und wann es noch zu dafür früh ist...

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Auf die Frage wollte ich eigentlich nicht hinaus, auch wenn sie vielleicht einen Nebenzweig der Diskussion darstellt.
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In dem Zusammenhang interessieren mich übrigens die Gewohnheiten der Spieler. Zieht eine Vollversion in der Community signifikant mehr von ihnen an, als es eine Demo tut?

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Hab von Leuten gelesen, die keine Demos anrühren, auch wenn sie noch so pompös aussehen. Glaube aber, dass die Mehrheit auch die Demos spielt, sofern der Hype groß genug ist.
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Im Endeffekt macht man jede Änderung um das Spiel zu verbessern.

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Hört hört, dies und ähnliche Aussagen die hier gefallen sind, sind doch schon sehr überzeugend!

Den Contra-Punkt den Corti anspricht, dass bei Spiel-Kennern Verwirrung auftritt, mag je nach Änderung richtig sein. Vorallem wenn es sich um solche Schlüsselinfos handelt von denen Owly spricht. Sowas sollte natürlich vermieden werden (Bsp: Oberbösewicht in Demo zu Beginn bekannt, in VV geheim bis zum Schluss).
Handelt es sich nicht um solche Schlüsselinfos, dürfte die mögliche Verwirrung verschmerzbar sein, oder was meint ihr?

[Corti]

Vorallem wenn es sich um solche Schlüsselinfos handelt von denen Owly spricht. Sowas sollte natürlich vermieden werden (Bsp: Oberbösewicht in Demo zu Beginn bekannt, in VV geheim bis zum Schluss).
Handelt es sich nicht um solche Schlüsselinfos, dürfte die mögliche Verwirrung verschmerzbar sein, oder was meint ihr?

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Jede Änderung ist verschmerzbar, jene. Egal wie einschneidend.

Wenn das Spiel dadurch besser wird, schmeiss um was dir nicht mehr passt. Den Namen deines Spiels liest man jetzt seit mindestens 2 Jahren. Wenn du 2 Jahre dran schraubst ist es klar, dass du besser wirst und feststellst, dass Dinge anders besser gewesen wären. Mach was getan werden muss und lass dich ned dadurch einschränken die Demoerinnerungen von irgendwem ausm Forum aufrechterhalten zu wollen. Ich als Spiele würde mir wünschen, dass die VV gut wird, nicht dass du an Sachen festhälst, die in der Demo nicht gut waren, und sehen wirs mal plain and simple, wenn du Sachen massiv änderst, dann könnens keine gewesen sein, die perfekt an der Stelle waren.

[DarkNanaki]

Ich habe bei Marios other Brothers die Goldentoad Szene vermisst, die für die VV herausgenommen wurde.

[Square]

Gerade wenn etwas mehr Zeit für ein Projekt benötigt wird, schließen sich solche Änderungen nicht aus. Ich weiß es genau, weil ich seit ca. 6 Jahren an meinem Projekt arbeite.

Ich halte es für z.B. unschlüssig, Szenen völlig rauszuschneiden oder vom Sinn her zu ändern. Das zeugt nur davon, dass das Konzept vorher nicht stand, unklar oder umgeworfen wurde. Ich denke, je nach Popularität des Projektes, kann das zu großen Verwirrungen führen. Die Neu-Spieler wird es nicht interessieren und diese erfreuen sich eventuell über die Änderungen. Aber bei Langzeitprojekten mit eventuell vielen sehnsüchtig wartenden Spielern führt das zu Irritationen. "Hatte ich das nicht anders in Erinnerung?", "Ist das geändert worden?", "Habe ich irgendetwas nicht verstanden?"...

Was ich allerdings auch gerne mache ist Sachen hinzufügen, die die Heldentruppe oder deren Widersacher besser charakterisieren. Dinge, die man z.B. vorher mangels Kenntnisse nicht realisieren konnte (oder nur als Text), Dinge, die im Nachhinein von den Spielern als fragwürdig, unklar empfunden wurden und wo Änderungen wichtig sind oder weitere Informationen, für die man z.B. Orte nochmal freiwillig besuchen muss. Warum? Ich hasse es, wenn Städte im Spielverlauf keine Funktion mehr haben und man von einer zur anderen tingelt und in der alten sowieso nur alles "schlechter" ist, wie vorher. Ein Rohling gegen dieses System soll z.B. das "Alleine"-System in EL2 dagegen sein sowie die Nebenaufgaben, die man für z.B. die ersten Städte vorher noch nicht hat.

Ansonsten sollte man wirklich aufpassen, dass das Spiel vom Konzept her bestehen bleibt, also vom Grundgerüst. Man sollte auch bei jeder Änderung im Kopf haben, dass es hier und da immer wieder Kompatiblitätsprobleme mit eigenen früher angefertigten Inhalten könnte, an die man nicht gedacht hatte. So ist der große Bruder durch eine Änderung nur noch ein Freund und ist trotzdem Sohn der gleichen Mutter, was in einem Tagebuch steht (als Beispiel genommen!)

[Corti]

Das zeugt nur davon, dass das Konzept vorher nicht stand, unklar oder umgeworfen wurde.

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Das mag davon zeugen, aber im Gegenzug Änderungen nicht durchführen weil man damit zugeben würde mal etwas nicht idea gelöst zu haben ist imo ein ganz krasser Fall von Egoproblem.

Was eher gegen gravierende Änderungen spricht, und da kriegst du meine vollste Zustimmung, ist die Vernetzung der alten Fakten.

[Davy Jones]

Das mag davon zeugen, aber im Gegenzug Änderungen nicht durchführen weil man damit zugeben würde mal etwas nicht idea gelöst zu haben ist imo ein ganz krasser Fall von Egoproblem.

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Sehe ich genauso.

Hab schon einige Fälle von "Nein das gehört so!" erlebt, bei denen einschneidende Änderungen wirklich zur Verbesserung des Spielerlebnisses beigetragen hätten. Niemand sollte Probleme damit haben Gameplaykonzepte oder Storyteile/Charaktere rauszukicken wenn dadurch das Gesamtergebnis verbessert werden kann.

Die alten Gamer bei Laune zu halten ist Banane, die legen nach dem Durchzocken das Game beiseite und machen Platz für Neuzugänge, welche die vorherigen Demos nie erlebten und auch keine Vergleiche ziehen können.

[Owly]

Hab schon einige Fälle von "Nein das gehört so!" erlebt, bei denen einschneidende Änderungen wirklich zur Verbesserung des Spielerlebnisses beigetragen hätten. Niemand sollte Probleme damit haben Gameplaykonzepte oder Storyteile/Charaktere rauszukicken wenn dadurch das Gesamtergebnis verbessert werden kann.

Die alten Gamer bei Laune zu halten ist Banane, die legen nach dem Durchzocken das Game beiseite und machen Platz für Neuzugänge, welche die vorherigen Demos nie erlebten und auch keine Vergleiche ziehen können.

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Hm? Verbesserungsvorschläge kommen ja in der Regel von Kennern alter Versionen und für deren Spaß am nächsten Meilenstein tut man schon eine Menge, indem man sie nicht komplett ignoriert.
Ich zweifel nicht dran, dass das Gesamtergebnis für sich spricht, wohl aber glaube ich bei dem Trara, den Leute um ihre Demos veranstalten, dass sie sich einen Bärendienst erweisen, wenn sie glauben, mit der Vollversion käme ein ungleich größerer Haufen Neulinge auf ihr Spiel gestürzt.

[real Troll]

Änderungen finde ich nicht schlimm; Verschlimmbesserungen fallen naturgemäß in eine andere Kategorie. Aber selbst, wenn etwas herausgeschnitten oder sanft entfernt wird, an dem ich in der Urversion meine Freude hatte, muss das kein Nachteil sein. Einmal kann es ja, wie Corti sagt, den allgemeinen Anstrich spürbar verbessern. Dann wäre es einfach schlecht, die Änderung nicht vorzunehmen.
Und zum anderen sind Spiele, an denen überlegt und bewusst geschraubt wird, meist ohnehin nicht in einem halben Jahr von der Demo zur Vollversion gebracht. Wer nun seine bisherige Spielbaustelle noch einmal Revue passieren lässt und auf Stimmigkeiten abklopft, weckt sowieso den Verdacht, eines von jenen Spielen in der Entwicklung zu haben. Inzwischen passiert viel, ich spiele anderes und wenn dann irgendwann die fertige VV da ist, wird es auch ziemlich fraglich sein, ob ich dann noch so genau weiß, was in der ersten Version alles passierte. Mein Siebgedächtnis ist sowieso der beste Freund aller Konzeptänderer.

[Davy Jones]

Hm? Verbesserungsvorschläge kommen ja in der Regel von Kennern alter Versionen und für deren Spaß am nächsten Meilenstein tut man schon eine Menge, indem man sie nicht komplett ignoriert.

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Manche sehen das allerdings anders und "wollen das eben so". Sie nehmen Kritik grad mal zur Kenntnis, auch wenn man ihnen direkt ins Gesicht sagt dass dies und jenes frustig, blödsinn oder zäh ist. Für solche Personen ist es halt bedeutend dass das Spiel auf ihre Weise, von der sie denken dass sie richtig ist geschaffen wird.

Außerdem gibt es noch die typischen Ignoranten, die sich in ihrer persönlichen Ehre angegriffen und runtergedrückt fühlen. Dieser Typus ist garnicht mal so selten wie man denken mag.

Ich zweifel nicht dran, dass das Gesamtergebnis für sich spricht, wohl aber glaube ich bei dem Trara, den Leute um ihre Demos veranstalten, dass sie sich einen Bärendienst erweisen, wenn sie glauben, mit der Vollversion käme ein ungleich größerer Haufen Neulinge auf ihr Spiel gestürzt.

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Die Masse spielt keine Rolle, nur aber wegen älterer Gamer jetzt alles naturgetreu zu belassen obwohl man weiß dass es besser geht, ist unsinnig. Auch wenn dabei Sachen der Schere zum Opfer fallen oder Dinge neu interpretiert werden, lohnenswert ist es allemal.

Auch die Entwickler von Lunar the Silver Star hatten das damals erkannt, die Neuauflage auf der PSX besitzt im Vergleich zur ollen Sega-CD-Version jede Menge neuer Charaktere, andere Storyparts und natürlich komplett neue Grafiken, Features, etc.
Demnächst kommt "Harmony of the Silver Star" raus, die zweite Neuauflage für die PSP. Und ich bezweifle nicht, dass auch diese Version wieder wie eine Bombe einschlägt.

[Owly]

Die Masse spielt keine Rolle, nur aber wegen älterer Gamer jetzt alles naturgetreu zu belassen obwohl man weiß dass es besser geht, ist unsinnig. Auch wenn dabei Sachen der Schere zum Opfer fallen oder Dinge neu interpretiert werden, lohnenswert ist es allemal.

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Von dem was ich sage zu dem was du sagst, ist's ein weiter Weg. Qualitätskontrolle muss nicht erst durch dieselbe Community gehen, die man auch als unbedarfte Spielerschaft für sein Spiel gewinnen will; das kann man als elementarste Erkenntnis aus meinem Argument ziehen. Sicher spielt da auch mit, dass ich dank etlicher Themen der letzten Jahre nicht unbedingt an die omnipotente Heilkraft der Mitglieder glaube.


Was Lunar anbelangt. Zwischen den Versionen liegen jeweils fünf bis zehn Jahre, da ist es wahrscheinlicher, dass sich die Zielgruppe längst runderneuert hat.

[Davy Jones]

Wenn ich relevante Dinge ändere, meinetwegen den Bösewicht ändere, weil es doch viel epischer wäre, wenn der Boss 1 nur eine Marionette von Boss 2 wäre und es viel verstrickter wäre, wenn dieser dann am Besten noch der Vater vom Helden ist und der alte "alte" vorherige Vater dann zum Zuchtvater degradiert wird und unser Held auf einmal doch nichts von seiner Vergangenheit weiß, dann fühle ich mich als Spieler der alten Demo doch stark verwirrt und denke mir: Ist das, was vorher beabsichtigt wurde, noch das Gleiche?

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Wenn man als Neuling irgendwas hinschludert und sich dann bei der zweiten Demo irgendwann so dermaßen verbessert dass er den Hauptplot besser gestalten könnte, spricht nichts dagegen. Selbst wenn absolut alles ungeschmissen wird und nur einige Kernelemente bleiben (Held, Dorf, Feind), so bleibt als Ausgleich ein frisches (und u. U. ein besser erzähltes) Spielerlebnis.

Enttäuschte Spieler im Hinblick auf die Geschichte werden die Demo nicht mehr spielen. Leute, denen es gefallen hat, könnten die Änderungen irritieren und abschrecken.

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Die enttäuschten Gamer hätten dann auch die vorige Version liegengelassen. Ich bin btw der Meinung dass wenn ein Spiel Bock bringt, dieses auch weitergezockt wird, egal welche Änderungen vorgefallen sind.

In erster Linie muss das Game auch dem Autor gefallen, sonst ist Hopfen und Malz verloren =/

Von dem was ich sage zu dem was du sagst, ist's ein weiter Weg. Qualitätskontrolle muss nicht erst durch dieselbe Community gehen, die man auch als unbedarfte Spielerschaft für sein Spiel gewinnen will;

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Viele Dinge werden von Gamern unbewusst wahrgenommen und als positiv bzw. negativ verarbeitet. Seien das zu lange Laufwege, störende Musik, oder ein zähes KS, sowas schlägt sich später alles auf den Gesamteindruck und die bleibende Erinnerung an dieses und jenes Game wieder. Wenn man sich an halbwegs professionelle Leute wendet und diese dann die entsprechenden Schwächen aufzeigen, hat man viel gewonnen. Oder möchtest du dich in Sachen Bewerbungsgespräch von einem Laien beraten lassen? Auch hier spielen die winzigen Kleinigkeiten eine erhebliche Rolle, ohne dass sie relativ bewusst wahrgenommen werden.

Was Lunar anbelangt. Zwischen den Versionen liegen jeweils fünf bis zehn Jahre, da ist es wahrscheinlicher, dass sich die Zielgruppe längst runderneuert hat.

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Lunar SSSC ist niemals in Europa erschienen, der Vorgänger afaik auch nicht. Von daher bleiben nur Emulatoren und zwischen denen kann man leichter switchen als von Konsole zu Konsole (die ja auch Geld kosten).

[Owly]

Wenn man sich an halbwegs professionelle Leute wendet und diese dann die entsprechenden Schwächen aufzeigen, hat man viel gewonnen. Oder möchtest du dich in Sachen Bewerbungsgespräch von einem Laien beraten lassen?

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Lieber gehst du im Hawaihemd und mit offener Hose zum Chef hin, zeigst ihm deine Bewerbungsmappe und fragst nach, was du beim eigentlichen Gespräch mit ihm nächste Woche besser machen kannst?
Ordentliche Betatests und Meilensteine, die man Vertrauten ab und an zukommen lässt sind kein Allheilmittel, aber allemal besser als zu sagen "Tjo, musst du halt aus dem kleinen Klo trinken, wenn du das große nicht willst."

Lunar SSSC ist niemals in Europa erschienen, der Vorgänger afaik auch nicht. Von daher bleiben nur Emulatoren und zwischen denen kann man leichter switchen als von Konsole zu Konsole (die ja auch Geld kosten).

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Ich schimpfe auch nicht auf Square weil es im ZSNES zu leicht ist das Wettsaufen bei Chrono Trigger zu gewinnen. Emulatoren und sonstiges sind kein Faktor, den man einkalkulieren muss. Abgesehen davon hat Game Arts die Complete Version sicher nicht gemacht um die urspürngliche Version zu verbessern.

[Square]

Es geht nicht darum, was irgendwer zugeben will oder nicht. Und auch nicht um die Sparte Leute mit Tunnelblick, die Feedback verlangen, aber keinen Nutzen daraus schlagen wollen.

Wenn ich relevante Dinge ändere, meinetwegen den Bösewicht ändere, weil es doch viel epischer wäre, wenn der Boss 1 nur eine Marionette von Boss 2 wäre und es viel verstrickter wäre, wenn dieser dann am Besten noch der Vater vom Helden ist und der alte "alte" vorherige Vater dann zum Zuchtvater degradiert wird und unser Held auf einmal doch nichts von seiner Vergangenheit weiß, dann fühle ich mich als Spieler der alten Demo doch stark verwirrt und denke mir: Ist das, was vorher beabsichtigt wurde, noch das Gleiche?

Es geht nicht darum, dass man Verbesserungsvorschläge von der Community ignorieren sollte oder sich weiterentwickeln sollte mitsamt des Projektes. Es geht nur darum, die Geschichte sollte im Kern erhalten bleiben.

Enttäuschte Spieler im Hinblick auf die Geschichte werden die Demo nicht mehr spielen. Leute, denen es gefallen hat, könnten die Änderungen irritieren und abschrecken. Neben dem, was passiert ist, hat man als Spieler Erwartungen, wie es weitergeht, Intentionen von allem. Wenn diese durch Veränderungen unklar werden, schadet das.

Ich beziehe mich auch nur auf längere Demos. Was in einer 30 Minuten-Demo passiert, ist mir egal, da man sowieso nicht wirklich im Spiel ist und es weit von einer Vollversion ist.