Kann generisches Gameplay ein Spiel alleine tragen?

[Kelven]

Das frage ich mich, nachdem ich etwas in Owlys Thread gelesen habe - von ihm selber übrigens - was eigentlich ziemlich dem entspricht was ich auch denke. Mir war es vorher nur noch nicht so bewusst. Owly sagt dort:

"Würd's mir um den Spielspaß gehen, dann würde ich keine Konsolen RPGs spielen . Spiele, die Stories erzählen wollen können ihre Schwächen nicht damit rechtfertigen, dass es doch nur um's Spielen geht."

Ich denke, ich behaupte nichts Falsches, wenn ich sage, dass das "typische Makerrollenspiel" ein generisches Gameplay besitzt. D.h. egal was für ein Kampfsystem benutzt wird; bei denen gibt es ja sowieso nicht so viele Variationen; oder egal was es für Detailunterschiede gibt - die meisten Makerrollenspiele sind sich vom Gameplay ziemlich ähnlich. Außerdem stimmt es wohl auch, dass keines der Makerrollenspiele Spaß machen würde, wenn es nur noch das Gameplay gäbe und keine Handlung, die dazu motiviert weiterzuspielen. Stellt euch mal Diablo vor und setzt anstelle des Hack'n Slays das Gameplay von einem beliebigen Makerrollenspiel rein. Das würde natürlich keinen Spaß machen.

Wenn man sich das mal durch den Kopf gehen lässt, muss man doch eigentlich annehmen, dass es bei den Makerrollenspiele nicht "nur um's Spielen geht". Nein, ich würde sogar sagen, dass es bei den Spielen eher darum geht eine Geschichte zu erzählen. Das Gameplay ist nur die Aufgabe, das Hindernis, und die Fortsetzung der Handlung ist die Belohnung.

Was ist die Schlussfolgerung daraus? Wenn nun ein Entwickler sagt: "Die Handlung ist mir nicht so wichtig, mir geht's ums Gameplay" oder wenn ein Spieler sagt: "Wenn ich lange Dialoge haben will, dann lese ich ein Buch", dann ist das wenn man ehrlich ist ein Widerspruch. Die Spiele sind von Grund auf darauf ausgelegt eine Geschichte zu erzählen. Also müsste man gerade in diesem Punkt mehr aus den Spielen herausholen, weil es beim Gameplay gar nicht geht. Es sei denn man benutzt ein für makerverhältnisse weniger generisches Gameplay, also z.B. Hack'n Slay wie bei einigen westlichen Rollenspielen oder ein Spiel, bei dem das Gameplay komplett aus Dialogen besteht. Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum Spieler Makerspiele abbrechen. Das Gameplay ist sich meistens ähnlich und kein Grund das Spiel zu spielen; wenn dann die Handlung auch kein Interesse weckt, geht die Motivation schnell flöten.

Ich weiß, dass das was ich hier geschrieben habe wieder wie: "die Handlung ist wichtiger als das Gameplay" klingt und vielleicht hab ich es sogar so gemeint, aber ganz sicher nicht so absolut wie es den Anschein hat. Ganz vernachlässigen sollte man das Gameplay natürlich nicht. Trotzdem ist es wohl austauschbarer als man denkt und nur bei den wenigsten Makerrollenspielen der Grund weshalb man das Spiel spielt. Am Ende bleibt also unter dem Strich, dass es wohl doch wichtiger ist, das Spiel von der Handlung her interessanter zu machen, als sich neue Detailvariationen beim Gameplay auszudenken.

Wie seht ihr das?

[Sintho]

Das ist ein sehr interessantes Thema was du hier ansprichst Kelven

Also ich persönlich Spiele Rpg's aus einem einzigen Grund: Der Story, denn ich liebe es eine gut erzählte Geschichte zu spielen, denn das Kampfsystem ist wie du ja schon sagtest, seit langem schon nicht mehr großartig verändert worden, außer durch kleine Details die halt einen Unterschied bringen. Doch gibt es wenige Spiele in denen das Kämpfen Spaß macht, bedingt dadurch, weil sie Abwechslungsreich sind oder man halt einfach nur wissen will wie es danach weiter geht mit der Story, da diese einen interessiert

Ich spiele Rpg's seit 1997 (Da war ich 7 Jahre alt). Damals kam Final Fantasy 7 auf den europäischen Markt und dieses Spiel hatte mich damals schon in seinen Bann gezogen. Ich habe damals, weil ich so jung war, zwar eine Momente im Spiel nicht recht verstehen können. Doch habe ich seit 1997 FF7 ca 8-10 durchgespielt, allein der Story wegen. Kein Spiel das seitdem auf den Markt kam hat mich derart gefesselt wie FF7...

Mein persönliches Fazit:

Das wichtigste an einem Rpg ist de Story, aber dennoch ein KS das nicht unbedingt Innvation sein muss und die Szene auf einen neuen Level bringen soll, sondern einfach nur Spaß macht durch abwechslungsreiche Kämpfe, ausbalancierte Gegner und verschiedene Charaktere zum spielen. Auserdem sollten die Hauptprotagonisten eine interessante Hinterhrundgeschichte bieten, welche einen seine Handlung und sein auftreten nachvollziehen lässt und man dadurch evtl. Emotional berührt ist.

Ich warte auf ein Spiel bei dem ich mich mit den Charakteren verbinden kann oder zumindest einn davon, seine Taten verstehe und die Geschichte mich wie schon gesagt emotional berührt, das heißt nicht das ich in Tränen ausbrechen soll aber ich denke ihr wisst was ich damit sagen will.

MfG Sintho (Muss wieder arbeiten gehen xD)

[PatrickP]

Ich kann mich nicht dem Punkt anschließen, dass sich viele RPG Maker Spiele vom Gameplay her sehr ähneln. Natürlich ist die Technik dieselbe, ja sogar oft die Ressourcen sind ähnlich. Dennoch zeigt gerade der Maker, welche verschiedenen Umsetzungen doch die Macher daraus machen.

Natürlich will jedes Spiel eine Geschichte erzählen, die Monsterkämpfe sind dann die Hindernisse, die es zu besiegen gilt, genauso wie die Rätsel lösen, um weiter zu kommen. Doch die Umsetzungen machen den entschiedenen Unterschied aus. Es gibt viele Spiele, wo mich die Kämpfe eher anöden. Nichts ist lästiger als der klassische Gegner macht Flächenangriff mit 20 % Todchance und ups habe Pech alle 4 Helden sind instant Tod.

Egal ob nun das fest eingebaute Kampfsystem oder ein extra gebautes Seitenkampfsystem, die Gestaltung der Kämpfe ist wichtig. Die typischen Gegner, die über die Karte laufen, die können von mir aus "nur Mal zum mitnehmen sein", aber spätestens bei den Bossen erwarte ich Abwechslung. Zumindest ist dies für mich ein interessanter Punkt weiterzuspielen. Jedem das seine.

Auch bei den Rätseln und wie diese sich in die Landschaft einfügen gibt es viele Möglichkeiten.

Kurzum, ich lege Wert auf ein gutes Zusammenspiel von Handlung und Gameplay, wobei ich etwas mehr Gewichtung auf das Gameplay, also die Spielbarkeit lege. Das Spiel kann noch so eine geile Handlung haben, wenn die Kämpfe nur noch ankotzen heißt es F12, genauso andersrum.

Im Endeffekt kann ich nur sagen, natürlich hat der Maker eine gewisse Stilrichtung, dass steht außer Frage. Doch ich merke schon bei den vielen Spielen die feinen Unterschiede im Gameplay.

[Kelven]

@PatrickP
Das Ausbalancieren ist aber keine Frage des Konzeptes. Ich denke kein Entwickler denkt sich: "Ich mache die Kämpfe absichtlich unspielbar." Das ist ein Designfehler. Richtig schlechtes Gameplay, also Fehler bei der Umsetzung oder beim Schwierigkeitsgrad, sollten wir hier außen vor lassen. Und Detailunterschiede gibt es auf jeden Fall, da widerspreche ich dir nicht. Natürlich gibt es Makerspiele bei denen mir das Gameplay mehr Spaß macht als bei anderen. Trotzdem lässt sich fast immer sagen, dass das Konzept so aussieht: Die Helden reisen von Stadt zu Dungeon und von Dungeon zu Stadt. In den Städten wird Ausrüstung für die Kämpfe gekauft und die Handlung spielt sich ab. In den Dungeons werden Monster geplättet und Ausrüstung gefunden, die man für das Monsterplätten braucht. Das stört mich nicht, aber es ist nichts, weswegen ich alleine ein Spiel spielen würde.

[Grimalkin]

Früher ging ich mit der Haltung an RPGs, erfahren zu wollen, wie die Handlung ist, wie sie fortschreitet und wie sie endet; ungeachtet möglicher spielerischer Mängel.
Heutzutage ist es andersherum. Eine schwache Story bringt mich nicht direkt zum Abbruch eines Spieles, schwaches Gameplay (ja, im Grunde viel zu schwammig der Begriff) hingegen schon.
Meine Storyansprüche habe ich ohnehin extrem zurückstellen müssen, da sich gute Geschichten im Bereich kommerzieller Spiele nur noch selten finden und im Makerbereich eigentlich überhaupt nicht. Bei Makerspielen bleiben mir daher Atmosphäre durch Grafik und Musik und eben das Gameplay durch Kämpfe, Charakterentwicklung oder weitere Interaktion mit der Spielwelt.
Und dass die meisten Makerspiele auf ein ähnliches, dröges Konzept setzen, ist natürlich nicht förderlich für Motivation und Spaß.
Leider findet sich diese ewige Wiederkehr des selben auch im kommerziellen Bereich. Ob nun RPG oder Ego-Shooter spielt da keine Rolle; mich motivieren schon nur noch Spiele mit innovativeren Ideen.
Das Makerspiel, das mir wieder Spaß macht, braucht also Innovation. Und da ist es dann auch wieder offen, ob im Gameplay oder gar in der Handlung.
Bis dahin warte ich gespannt.

[These]

Ich finde, das kann man ganz gut mit dem Vorlesen von Geschichten vergleichen: wenn mich die Stimme des Lesers nicht packt oder im schlimmsten Fall sogar nervt, dann hör ich nicht mehr zu, egal wie gut die Story ist. Wenn aber der Erzähler viel in die Geschichte packt, und sie besonders gut und spannend vorliest, macht das zuhören mindestens genauso viel, wenn nich manchmal sogar mehr Freude als das Lesen. Zwar macht der Vorleser nichts anderes als die anderen Erzähler im Grunde auch, er macht es aber auf eine sehr gute und eventuell individuelle Art und Weise.

Auf Rollenspiele oder Spiele im allgemeinen würde das bedeuten: solange das Gameplay stimmt macht es eine gute Story noch besser und wenn es nur gehobenen Standard bietet. Solange die Story aber nichts Besonderes ist, fällt einem deutlich auf, dass es vom Gameplay eben doch nur ein Rollenspiel wie jedes andere ist.

Ein Problem in der Argumentation wäre der Fall, dass man eine sehr gute Story kennenlernen will, das Gameplay aber nicht stimmt. Ich glaube nicht, dass ich ein solches Spiel spielen würde, da mir das einfach wie Zeitverschwendung vorkommen würde. Das wäre wie wenn man ein Buch liest, bei dem man dann zwischendurch in Spiegelschrift lesen muss, dann mal wieder ein paar Seiten zurückblättern usw.

Insgesamt kann generisches Gameplay mMn also die Story tragen, nicht aber das gesamte Spiel. Sobald die Story nicht stimmt, ist es am Gameplay, das zu retten, schafft es das Spiel aber gameplaytechnisch nicht über die Standards hinaus, spiel ich es nicht.

[Kelven]

Eine schwache Story bringt mich nicht direkt zum Abbruch eines Spieles, schwaches Gameplay (ja, im Grunde viel zu schwammig der Begriff) hingegen schon.

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Deswegen schlag ich auch vor hier zwischen schlecht umgesetztem Gameplay und Gameplay, das einem nicht gefällt, zu unterscheiden. Letzteres ist natürlich nur subjektiv schlecht.

@These
Was ist denn Standard-Gameplay?

[PatrickP]

Trotzdem lässt sich fast immer sagen, dass das Konzept so aussieht: Die Helden reisen von Stadt zu Dungeon und von Dungeon zu Stadt. In den Städten wird Ausrüstung für die Kämpfe gekauft und die Handlung spielt sich ab. In den Dungeons werden Monster geplättet und Ausrüstung gefunden, die man für das Monsterplätten braucht. Das stört mich nicht, aber es ist nichts, weswegen ich alleine ein Spiel spielen würde.

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Dieses Grundkonzept ist interessanterweise auch bei aktuellen und weniger aktuellen RPG Spielen oft dasselbe. Morrowind zum Beispiel hat dasselbe Prinzip, verpackt in einer interessanten 3D Umgebung mit viel Story und abwechslungsreichen Welt. Da schließe ich mich dann auch ohne Frage an, nur wegen diesem Grundprinzip spiele ich noch lange kein RPG.

Ich hatte erst deinen Beitrag so verstanden, dass sich bei vielen Makerspielen das Gameplay so gleichen würde, daher bin ich darauf eingegangen. Denn da merke ich doch schon die Unterschiede. Die Art der Kämpfe und dessen Umsetzung waren ein Beispiel, auch die Gestaltung der Landschaften als weiteres Beispiel zeigen doch, wo sich die Macher Mühe geben oder nicht. Ein gruseliger Wald ist nicht nur durch einen Nebeleffekt gruselig… usw.

Wenn du letztendlich darauf hinaus wolltest, dass alle RPG Makerspiele doch dasselbe Konzept verfolgen wie genannt, dann ist es klar, dass dies alleine kein Spielgrund ist. Doch die Handlung alleine reicht auch nicht, die Umsetzung ist das A und O. Egal ob nun mit dem Maker oder in 3D.

[Sgt. Pepper]

Das kann man so oder so sehen: Es gibt Spiele, die von ihrem Gameplay leben und Spiele, die von ihrem Storytelling leben, das hängt völlig von der Intention des Autors ab. Jedoch würde ich niemals behaupten können, dass eines dem anderen vorzuziehen ist. Die einzigen RPG-Maker-Spiele (die mir gerade einfallen), die ich je ausdauernd gespielt habe, waren "Unterwegs in Düsterburg" und "Velsarbor". Den ersten Titel habe ich wegen des Storytellings gespielt, es war einfach super inszeniert, den zweiten wegen des Gameplays. Dass ich bei ersterem Spiel das SKS jetzt nicht unbedingt sehr reizend fand und beim zweiteren Spiel die Story schlicht Möhre war, hat mich aufgrund des anderen Faktors nie unbedingt interessiert.

Das ist eben das besondere am Genre: Man hat stets zwei "Säulen", die den Spieler am Spielen halten, das Interesse an der Geschichte und der Spaß am Gameplay. Hat der eine Faktor eine Schwachstelle, kann der andere dies ausgleichen, was beispielsweise bei einem Buch nicht möglich ist, der Leser hört auf zu lesen, wenn der Inhalt nicht mehr in ausreichendem Maße reizt. Sagt also der Autor eines Spiels, er würde nicht viel Wert auf das KS legen oder verzichtet gar völlig darauf, dann heißt das schlicht, dass er verdammt viel von seiner Story hält.

Aber auch insofern kann ich dir zustimmen, Kelven: Mit der Basis des RPG Maker 2000 schaffen es nur wirklich wenige ein interessantes, innovatives Gameplay auf die Beine zu stellen, das SKS hat man oft genug gesehen und der Anblick alleine schafft in mir schon eine gewisse Unlust, und ich schätze das ist bei vielen so. Also kann man schon sagen, dass es sich unter Umständen für technisch wenig versierte lohnen würde, sich auf Story und Storytelling zu konzentrieren, wenn es schon schwer ist das Gameplay ausreichend auszubauen. Ähm, ja.

[Evu]

Ich denke das erzählen der Story macht in RPGs teil des Gameplays aus, und mit erzählen meine ich die von dir angesprochen dialoge, welche manchmal vom spieler kritisiert werden (sei es wegen der länger oder der dem spieler aufstoßenden wortwahl), welche aber pure geschmackssache sind.
Letzten endes ist es bei RPGs so, dass der geschmack des Spielers der größte Spielekiller ist, da elemente wie Leistungssteigerung oder Lernkurve im Genre eigentlich nicht vertreten sind und meistens auch nicht reinpassen. Aber auch Storytelling kann ein Gameplaykiller sein, so wie Gameplay ein Storykiller sein kann, wenn sich der Erzähler/Entwickler sehr dumm beim umsetzen dieses für das Genre (wie von dir gesagt) vorgekaute Fertigbackelement anstellt.
Genausogut kann Story alleine ein Gameplaykiller sein, wenn mal ein Innovatist sich traut neuland zu betreten oder experimentierfreudig zu sein und per zufall die Goldmine findet, die das RPG-genre revolutionieren könnte. Diese Goldmine wird dann aber eben nicht wahrgenommen aufgrund einer schlechten Story und landet in den tiefen, staubigen weiten der "Gameindustrie"

[Aldinsys]

Ich lege bei Rollenspielen sehr viel mehr wert auf die Story und das Setting. Wenn die mich mitziehen können, dann sehe ich auch über größere Gameplay Schnitzer hinweg. Bei Rollenspielen ist es die Story, die bleibt und an die man sich nach dem Abspann erinnert. Wenn ich mich an die RPGs erinnere, die ich gespielt habe, dann kommen mir zuerst nicht das Itemeinsetzen oder Leveln in den Sinn, egal wie gut gelöst das war, sondern bestimmte Cutscenes und Storywendungen und natürlich der Abspann. Gameplay kann für mich ein Rollenspiel nicht lange genug tragen, d.h. ich würde mir kein Makerrollenspiel ohne gute Story anschauen, was länger als ein paar Stunden Spielzeit hat.

[Re-l]

Natürlich ist die Story bei Rpg's das wichtigste, und das Gameplay die Würze in der Suppe. Ich habe und werde Rpg-Titel spielen die das Standart-KS verwenden wenn sie eine gute Story vorzuweisen haben, allerdings hebt ein gutes Gameplay das Ganze ungemein.
Erst letztens habe ich wieder meine alten Grandia II CD's rausgepackt, und bin dabei es zum 3ten mal durchzuspielen (trotz dauernder Abstürze unter XP), und zwar nicht wegen der Story (auch wenn sie nicht sonderlich schlecht ist) denn was richtig Spaß macht ist das Kampfsystem und die Charakterinteraktionen. Nur schade dass die Encounter so einfach sind.

These: Insgesamt kann generisches Gameplay mMn also die Story tragen, nicht aber das gesamte Spiel. Sobald die Story nicht stimmt, ist es am Gameplay, das zu retten,...

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Ich denke Zitat trifft es ganz gut^^.

[Davy Jones]

Das ist eben das besondere am Genre: Man hat stets zwei "Säulen", die den Spieler am Spielen halten, das Interesse an der Geschichte und der Spaß am Gameplay. Hat der eine Faktor eine Schwachstelle, kann der andere dies ausgleichen

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So ist es.

Ich zocke grad Granstream Saga. Die 3D-Grafik ist urzeitliches PSX-Niveau ('97-'99) und das Gameplay besteht aus Kelvens besagter Schematik -> Monsterkloppen in Dungeons und Reden, Kaufen in Städten. Story: Man muss 4 Kristalle finden, die imperiale Armee kaputthauen und die Welt retten.

Im Grunde ziemlich übel, aber hier retten einige Spitzfindigkeiten das Gesamtbild:
- Es gibt ne Duschszene mit einem der weiblichen Hauptcharaktere
- Ein lustiges, verfressenes Maskottchen
- AKS in einem abgetrennten Areal, Angriffszauber, blocken, mehrere Waffen
- Gelevelt wird durch bestimmte Events (Boss besiegen, Splitter aufsammeln, etc.)
- Anime-Cutscenes
- Laufwege gleich 0, es gibt ein bequemes Teleport-System zwischen Arealen und Kontinenten. Gleichzeitig geht es auch mit der Story zügig voran, Filler gibt es keine
- Lustig-trashige Bemerkungen: Vor dem Lift -> Welche Knöpfe möchtest du drücken -> Knopf für ersten Stock, Knopf für zweiten Stock, eigene Knöpfe drücken (und bei Choice Nr. 3 fummelt der tatsächlich an seinen Knöpfen rum und kommentiert die Sinnlosigkeit dieser Aktion).

Ein Spiel muss etwas besonderes sein, und das geschieht eben durch das gewisse Etwas und diese kleinen Einbauten, an die man sich gerne erinnert (ok, das AKS hier wohl ne Nummer zu groß und Cutszenen kann man im Grunde mit "höherer Grafik" gleichsetzen). Generisches Gameplay kann durchaus das gesamte Spiel tragen und dabei auf Klischeestorys vertrauen, wenn meine Plastikuhr nochmal ein paar blinkende Dioden drinhat oder der Griff aussieht wie ein Löwenhals, bedeutet sie mir ja auch gleich viel mehr.

[Kelven]

Das ist eben das besondere am Genre: Man hat stets zwei "Säulen", die den Spieler am Spielen halten, das Interesse an der Geschichte und der Spaß am Gameplay.

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Ja, das auf jeden Fall und ich will auch nicht sagen, dass das eine die Schwächen des anderen nicht kompensieren kann. Das typische Makerrollenspiel-Gameplay hat, wenn es gut umgesetzt wurde, sicherlich keinen Spielspaßwert von null. Trotzdem ist dieses Gameplay meistens nicht gut genug, um das Spiel alleine zu tragen. Das sieht man wenn man wie gesagt das Storytelling komplett entfernt und damit meine ich auch die gesamte Interaktion mit NPCs. Wenn man wie bei einem Mission Briefing einfach nur Ziel und Art der Aufgabe genannt bekommt, ohne dass irgendetwas Persönliches dahinter steckt, dann würde das dem Spieler mit dieser Art Gameplay kaum Spaß machen. Bei Diablo andererseits stört es nicht.

Vielleicht ist es ja sogar so, dass ein gutes Storytelling auch das Gameplay besser erscheinen lässt. Letztendlich haben die ganzen Aufgaben mit Menschen zu tun und je menschlicher die Quest-Geber wirken, desto größer ist vermutlich auch die Zufriedenheit, wenn man das Problem gelöst hat. Das könnte auch damit zu tun haben, dass das Gameplay wie gesagt das Hindernis ist, das der Spieler überwinden muss damit die Story weitergeht. Ist die Story gut, ist man auch gleich viel motivierter und das Gameplay macht mehr Spaß. Natürlich gibt es Spiele, bei denen die Geschichte langweilig ist und das Gameplay trotzdem Spaß macht, aber das werden ganz sicher keine Spiele mit allzu generischem Gameplay sein.

Trotz alledem würde ich nicht so weit gehen und innovativeres Gameplay verlangen. Ich mag das generische Gameplay, nicht zuletzt, weil es funktioniert, wenn es gut genug ist, und es mir letztendlich sowieso eher auf das Storytelling ankommt. Alternative Konzepte gibt es, aber die passen zu den typischen Makerspielgeschichten wohl nicht so gut. Vielleicht fällt das mit dem Gameplay aber auch nur auf, wenn man schon viele Makerspiele (durch)gespielt hat. Irgendwann bekommt man dann den Eindruck, dass sich die meisten Spiele nicht großartig voneinander unterscheiden. Nicht mal grafisch, obwohl die Grafik sicherlich das ist, was als erstes genommen wird, um sich von den anderen Spielen abzuheben.

[Ianus]

Man kann mit GURPS ohne Zusätze keine guten Rollenspiele machen? Kommt darauf an, was man will. Das Standardsystem neigt nun mal zu einer sehr "realistischen" Darstellung, die vielleicht nicht dem Charakter der Geschichte entspricht, die man erzählen will. Heroismus steht nicht so hoch auf der Liste, wenn ein Kind mit einem Messer deinen Charakter umlegen kann und verrückte Manöver wird man auch vermeiden, da einen die Schwerkaft doch noch plagt.

In gleicher Weise schränkt das vorhandene System des Makers die Möglichkeiten des Machers ein, Geschichten mit vom klassischen Japano-Konsole-Rpg abweichenden Charakter zu erzählen. Es ist schwer möglich, mit vorhandenem System etwas anderes außer der: "genau umrissene Gruppe kämpft gegen Monster und levelt auf" zu machen.

Ist natürlich auch wieder nur ein lockerer Rahmen, in etwa so wie "Fantasy ist eine freie anachronistische Bearbeitung der Vergangenheit". Wer behauptet, er könne keinen neuen Fantasyroman schreiben weil es schon für jede Periode der Vergangenheit mindestens einen gibt, ist ein Narr. Geschichte selbst ist Erzählung und die Erzählung verändert ihren Charakter ständig. Als Autor hat man - im Gegensatz zu den Wissenschaftlern - die Wahl, welcher Erzählung man folgt. Zudem kann man Lügen und sofern man gekonnt Lügt, stört sich niemand daran.

[Owly]

Das ist eben das besondere am Genre: Man hat stets zwei "Säulen", die den Spieler am Spielen halten, das Interesse an der Geschichte und der Spaß am Gameplay. Hat der eine Faktor eine Schwachstelle, kann der andere dies ausgleichen

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Ein Tau kann ich nicht zerreißen, die einzelnen Stränge hingegen vielleicht schon. Will heißen, Konsolen RPGs profitieren davon viel weniger wie beispielsweise Adventures, Egoshooter oder Survival Horror, weil sich Story und Gameplay gegenseitig meiden. In Japan scheint's Königsdisziplin zu sein questbasierte Spiele zu entwickeln, in denen ich permanent am Ziel vorbeiqueste xD.
Jedenfalls ist das eines der 2 Kernprobleme, denn wenn die Story höchstens solide ist, reißt mich das Gameplay raus und umgekehrt genauso. Als Entwickler muss ich mich drum bemühen die Aufmerksamkeitsspanne des Spielers durch möglichst konsistentes Design zu erhöhen (der populäre Floweffekt ist nichts anderes wie die Aufmerksamkeitsspanne). Lieber kein 40 Stunden Spiel und dafür vollkommener Verzicht auf unnötige Fetch Quests und ähnlichen Undingen der Unkreativität; gerade Adventures zeigen wie's geht. Das lässt sich noch im Rahmen der vorhandenen Systeme lösen, aber ändert nichts dran, dass die Aufteilung in Menümodus, Erkundungsmodus und Kampfmodus dahingehend längst an ihre Grenzen gestoßen ist.
Kernproblem 2 ist das Gameplay an sich. Zu Playstation Zeiten habe ich alles gespielt und die meisten der guten Erinnerungen von damals sind keine romantischen Verklärungen, trotzdem sehe ich's heute nüchterner. Ein Breath of Fire 4 macht deshalb mehr mehr Spaß als ein Persona 3, weil's weniger frustriert. Das ist das bisherige Geheimnis von gutem Konsolen RPG Gameplay, die weitestgehende Vermeidung von Frustration, indem man das Tempo anzieht. Das es anders gehen kann will die japanische Industrie nicht wissen und das Dungeons dazu einladen müssen was außerhalb von Laufen und Laufen und noch mehr Laufen zu versuchen, ohne die wahnwitzige Holzhammermethode von Zelda, Lufia und Konsorten zu adaptieren, erst recht nicht, aber das hat Wizardy ja auch nicht besser vorgemacht.

Ich trenne ja schon seit Jahren Makerspiele nicht mehr von kommerziellen Spielen, eben weil beide nicht professionell sind. Der Unterschied ist nur, dass wir uns das nicht vorzuwerfen haben .

[CapSeb]

Wenn hier schon über die Wichtigkeit von Spielelementen diskutiert wird, sollte man auch darüber nachdenken, wer was behauptet - und ob derjenige überhaupt weiß, was er an einem Spiel "spielenswert" findet. Im Endeffekt geht es um den Unterschied zwischen dem, was der Spieler über ein Spiel von außen betrachtet sagt, und warum er es tatsächlich gespielt hat oder nochmal spielen will.

Stellen wir uns einmal vor, jemand spielt begeistert ein Spiel und sagt im Nachhinein "Das Spiel macht einen super Gesamteindruck - tolles Gameplay, tolle Geschichte". Hat das Spiel jetzt zwangsläufig alles perfekt gemacht? Ich denke nein. Es ist schlicht entscheidend, wo kürzer getreten wurde. Das Gameplay ist vielleicht hier und da etwas zu abwechslungsarm und bestimmte Dinge passen eigentlich garnicht, Die Story enthält einige Logiklücken und mitunter gibt es auch langweilige Szenen. Dennoch konnte das Spiel begeistern. Wir halten also fest: Über die kleinen Fehler wurde vom Spieler großzügig hinweggesehen. Warum? Und wer ist dafür verantwortlich?

Verbinden wir das jetzt mit dem, was Kelven im Eingangspost erwähnt hat:

Wenn man sich das mal durch den Kopf gehen lässt, muss man doch eigentlich annehmen, dass es bei den Makerrollenspiele nicht "nur um's Spielen geht". Nein, ich würde sogar sagen, dass es bei den Spielen eher darum geht eine Geschichte zu erzählen. Das Gameplay ist nur die Aufgabe, das Hindernis, und die Fortsetzung der Handlung ist die Belohnung.

Was ist die Schlussfolgerung daraus? Wenn nun ein Entwickler sagt: "Die Handlung ist mir nicht so wichtig, mir geht's ums Gameplay" oder wenn ein Spieler sagt: "Wenn ich lange Dialoge haben will, dann lese ich ein Buch", dann ist das wenn man ehrlich ist ein Widerspruch.

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Erstere Gameplay-Handlung-Überlegung sagt aus, dass das Gameplay Mittel und die Handlung Zweck ist. Somit ist das Gameplay der Handlung untergeordnet. Das ist eine theoretische Überlegung, die durchaus Sinn ergibt. Ein Spieler wird das im praktischen Spielen aber nicht überlegen, ihm geht es gerade um den einen Boss da, oder jenes Schwert für das noch ein paar Münzen fehlen. Er ist also im Spiel gefangen und versucht erst garnicht von außen draufzugucken.

Der Begriff Gameplay ist in dem Moment nicht von der Story getrennt. Eine Wertung kann er also nur schwer durchführen. Praktisch gesehen ist jedes Objekt, jeder Charakter, jeder Ort sowohl Teil des Gameplays als auch der Story.

Jetzt zum zweiten Teil des Zitats. In dem Moment, in dem der Spieler das Spiel bewerten soll, es also von außen betrachtet, befindet er sich in einer ganz anderen Situation als ingame. Jetzt kommt es darauf an, woran er sich erinnern kann. Lange Dialoge, die an das Lesen eines Buches erinnern, bleiben vielleicht negativ im Gedächtnis und führen zu Aussagen wie "Wenn ich lange Dialoge haben will, dann lese ich ein Buch."

Und jetzt die große, alles entscheidende Frage: Was hat der letzte Satz mit der Wertung von Gameplay zu Story zu tun?

Nix.

All die Dinge die unterbewusst ablaufen und im Grunde den Begriff "Spielspaß" formen, werden in solchen Aussagen ignoriert. Ich kann epische, ausladend erzählte Geschichten doof finden und trotzdem spiele ich sie mitunter weil mir angeblich "das Gameplay gefällt". Hey, hat man dann vor lauter Gameplay das Auge für die Story verloren? Nein, diesen Blick hat man nie besessen. Solange die Story funktioniert, also nicht stark negativ auffällt, verschmilzt sie mit dem Gameplay. "Der Boss dahinten gehört zur Story und ich mach ihn platt, weil mir das Gameplay gefällt."

Ist das jetzt eine vernünftige Aussage, oder kann man einfach nicht unterscheiden? Und wenn letzteres zutrifft - kann man repetives Gameplay erkennen, wenn die Story einen mitreißt?

Wer widerspricht in Kelvens Zitat wem? Der Spieler dem Psychologen?


CapSeb

[Owly]

Solange die Story funktioniert, also nicht stark negativ auffällt, verschmilzt sie mit dem Gameplay.

...

Na, das ist genau das Problem: Konsolen RPGs sind Flickenteppiche. Gameplay und Story unterstützen sich nicht, wobei das erstmal vom Gameplay ausgeht. Bricht man ein Spiel in seine drei Hauptphasen auf, gibt’s einen oft vielversprechenden Anfang, einen vermurksten Mittelteil, weil ich die Story über Training, lustige Minispiele und Sidequests mit Sicherheit vergesse und ein Ende, dass die hingekotzten Brocken nicht mehr zu einem Braten zusammensetzen kann.
Selbst storyrelevante Kämpfe geben sich keine Mühe den Bezug zu bewahren, was sowieso schwer ist, wenn der mächtige Übergeneral nach zwei Runden tot ist, weil ich mich an zu vielen kleinen Elfenorkmädchen mit Zaubermistgabeln im Vampireichhörnchenwald vergangen habe. Sobald ich auf derlei Inkohärenz treffe und die gibt es wahrscheinlich in jedem Konsolen RPG, wird mir wieder bewusst, dass ich ein Spiel spiele und kein Teil davon bin. Entwickler erwarten, dass ich nach zwei Pullen Whiskey und 100 mit Tetrisblöcken angefressenen Kilos auf einem Bindfaden über die Niagarafälle balanciere und irgendwie heil ankomme. Fakt ist aber, er wird reißen und ich selbst bin der einzige, der mich noch irgendwie auffangen kann, wenn's das Leben denn wert ist.

[Kelven]

@Owly
Jetzt klingst du schon wie ein alter mürrischer Mann. Man kann ja nicht von der Hand weisen, dass das Gameplay der Konsolenrollenspiele funktioniert. Wenn es sogar Spieler gibt, die es freut jeden dritten Schritt gegen einen Zufallsgegner zu kämpfen, bis alle Charaktere am Ende Level 99 erreicht haben. Ich denke viele mögen es gerade, dass das Gameplay nicht so zielgerichtet wie in einem Actionspiel ist. Der Sammeltrieb wird befriedigt, man freut sich, dass man endlich die geheime Superwaffe gefunden hat oder der absurd schwere Bonusgegner besiegt wurde. Das Fehlen solcher Nebenaufgaben wird ja häufig moniert und eine reichhaltige Fülle ist ein Qualitätsmerkmal (s. UiD, Allreise oder Sternenkind-Saga).

Ich denke, die klare Trennung zwischen Gameplay und Handlung ist bei Konsolen-RPGs unausweichlich, wenn beides so bleiben soll wie es ist. Eine "Filmhandlung" funktioniert nicht mit einer zu offenen Welt, weil man dann wirklich irgendwann die Geschichte vergisst oder gar nicht wahrnimmt, dass es eine gibt (s. einige westliche Rollenspiele). Würde man das Gameplay an eine Filmhandlung anpassen, müsste man das Spiel unweigerlich so aufbauen wie es Crawford oder Murray fordern - eine Mischung aus Exposition und Entscheidung, ohne Kämpfe, Ressourcenmanagement und dergleichen. Aber es ist ja nicht so, dass die Spieler alle händeringend ein anderes Gameplay verlangen. Das zeigt ja schon die Makercommunity, denn die wenigsten beklagen sich über das Gameplay der Spiele. Noch nicht mal über Bugs und unlösbare Aufgaben.

@CapSeb
Ich gehe erstmal davon aus, dass alles was jemand sagt die Wahrheit ist. Sonst funktioniert Kommunikation nicht. Wenn jemand also sagt: "Das Spiel macht einen super Gesamteindruck - tolles Gameplay, tolle Geschichte", dann kaufe ich ihm das auch ab, solange er sich nicht selber widerspricht. Dass das nicht absolut gemeint ist weiß ich auch.

Und jetzt die große, alles entscheidende Frage: Was hat der letzte Satz mit der Wertung von Gameplay zu Story zu tun?

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Es ist in gewisser Weise eine Anweisung an den Entwickler, nicht zu viele und zu lange Dialoge in sein Spiel einzubauen, was letztendlich ja nichts anderes bedeutet, als dass das Gameplay wichtiger als die Handlung ist (bzw. der Entwickler mehr Wert darauf legen soll). Die Folge sind die Einzeiler zwischen den Charakteren, die es natürlich unmöglich machen, dass die Figuren dem Spieler nähergebracht werden. Sie verkommen zu leeren Hüllen. Und das ist ein Widerspruch zum Spielkonzept, das eigentlich eher von der Handlung lebt.

[Klunky]

Beispiel für gutes Gameplay, schlechte Stoy.
Naja es gibt viele Beispiele die zeigen das beides möglich ist.
Nehmen wir z.b Super Mario Galaxy, das Spiel bietet praktisch keine Handlung, noch nicht mal irgendwelche Zwischensequenzen, doch trotzdem ist die ganze Welt verrückt danach und verleiht Höchstwertungen.
Naja ich denke bei einen Jump`n`run ist Gameplay sogar wichtiger als Story aber dieses Spiel hat mich nach einer Weile so derbe gelangweilt das es doch keinen guten Eindruck letztenendes bei mir erreicht hat.
Eine Story hätte auf Trap gehalten und dann würde auch ich das Spiel als Legendär bezeichnen, aber nein der gute Herr Myiamoto meint zu einen Mario Jump`n`run (Noch dazu ein so einaches) bedarf es keine Story.
Der Presse nach zu urteilen, hat er das wohl wieder mal "bewiesen".


Beispiel für Gute Story, schlechtes Gameplay.
Das Gegenteil würde ich sagen ist Hack. (Diesmal ein Rollenspiel...)
Das Gameplay war zwar höchst interesannt, aber hat einen doch nach ner Weile ganz schön gelangweilt, aber das Setting und die abstrakte Story hat mich dazu gebracht das Spiel zuende zu zocken. Am Ende hatte ich immerhin dabei ein gutes Gefühl.

Perfektes Beispiel dafür wie ein Spiel aussehen muss.
Okami ganz klar, sowohl Story+Setting sowohl als auch Gameplay unterhalten bis zum Ende des Spiels. Es ist einfach wunderbar inszeniert.
Die Story ist zwar nicht die größte, enthält dennoch Spannung, besonders die ganzen Szenarios sind unterschiedlich aufgebaut und haben alle was besonderes.
Nebebei hat die Story seinen eigenen Charme weil sie auf alte Japanische und Chinesische Volkssagen aufgebaut ist.
Vom Gameplay ist es ähnlich das Kämpfen macht sau viel Spass, die Rätsel sind innoativ und wissen zu gefallen und man kann so viel Erkunden.
Es bietet sehr viele Möglichkeiten mit der Welt zu interagieren.
Eine Schande das es neben Zelda so blass aussah weil dies die größere Fan-gemeinde hatte.
Dieses Spiel ist um längen besser als Twillight Princess welches ebenfalls wieder ein gutes Beispiel für Gutes Gameplay aber schlechte Story darstellt.
Natürlich hat jedes Spiel schwächen Okami (Schwierigkeitsgrad z.b...)
Es gibt noch viele weitere Beispiele wo Gameplay und Story stimmt (Metal Gear solid, Final Fantasy 10...etc)

Aber Story hin, Story her, ich gebe zu ich halte das Gameplay für einen Tick gewichtiger, aber was viel entscheidender ist, ist der Charme und die Inszenierung.
Ein Spiel wie Super Mario Galaxy hatte für mich 0 Charme die Vorgänger hatten einfach das gewisse Mario feeling bei Galaxy dachte ich dass ich ein Kinderspiel spiele.
Solche Spiele die cool genug gestaltet sind z.b Viewtifull Joe oder generell alle Spiele von Capcom bieten das gewisse etwas.
Wozu ich sagen muss das der Schwierigkeitsgrad auch eine wichtige Rolle für mich persönlich dabei spielt aber darüber kann man öfters hinwegsehen.

Zwar wurden hier nicht nur Rollenspiele aufgelistet aber es ging ja um Spiele allgemein.