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Thema: [Statistisches] Spielspass braucht keine Grafik? (Vgl. mit kommerziellen Spielen)

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  1. #1
    Zitat Zitat von Kiwinuptuô Beitrag anzeigen
    Diese Statistik ist, was den Erfolg und die Spielerzahlen eines Spiels ausmacht aber leider völlig irrelevant.
    Denn es wird hier davon ausgegangen, dass die Spiele von jedem Spieler gespielt werden, was aber in echt niemals der Fall sein wird.
    Du kannst dir sicher sein, dass ein Spiel mit atemberaubender Grafik von 9/10 leuten gespielt wird, ein Spiel mit absolut mieser Grafik aber nur von 1/10.
    Nur ein Spiel mit guter Grafik wird von den meisten Leuten überhaupt angerührt und ist somit in erster Linie der wichtigste Punkt.
    Was wäre denn deine Wahl...
    a) 100 Leute spielen dein Spiel und finden es langweilig, oder
    b) 10 Leute spielen dein Spiel und finden es toll?

    Meine wäre auf jeden Fall b), denn es ist offenbar, dass diese 10 Leute die positive Erfahrung weitergeben werden und die anfangs wenigen 10 Leute, die dein Spiel gespielt haben, schnell zu weit mehr als 100 werden können. ^^

    -------------------------------------------------

    Also ich persönlich kann die Ergebnisse der Auswertung mit meinen eigenen Annahmen identifizieren und sehe sie bestätigt.
    Der erste Eindruck zählt und da man bei Makerspielen in anderen Kategorieren als Grafik selten viel erwarten kann, guckt man sich zuerst auch nur die Grafik (Screenshots, Artworks, etc) an. Ist sie ansprechend genug, wird Interesse erweckt und das Spiel gespielt. Gibt es beim Spielen nicht mehr als nur hübsche Grafik, wird das Spiel auch schnell wieder beendet, sie zählt also während des Spielens weit weniger, als davor.
    Das heißt natürlich nicht, das Grafik beim Spielen vollkommen irrelevant ist, aber wenn nichts neues mehr geboten wird (was Atmosphäre angeht, finde ich, dass Grafik alleine noch keine erzeugen kann, sondern erst ihre Inszenierung), wird auch die schönste Grafik das Aufkommen von Langeweile nicht verhindern.

    Geändert von Kyuu (20.07.2009 um 01:18 Uhr)

  2. #2
    Die interessantere Frage ist doch: Warum hört jemand auf ein Spiel zu spielen?

    Ich kann hier nur für mich sprechen. Es gibt 2 Schicksale die dazu führen, dass ich ein Spiel nicht durchspiele.

    #1: irgendwas am Spiel ist nicht ertragbar, meist drecksmiserable Steuerung, verhauenes Gameplay. Story kann sich immer noch entwickeln oder mal zeitweise lahmen etc.

    -> "Gott was für ein Scheiss" erlebe ich wenn das Spiel in irgend einem Bereich richtig mies oder fehlerbehaftet ist

    #2: eigentlich ist alles ganz passabel, man spielts, hat irgendwie seinen Spass, alles macht nen ganz ordentlichen Eindruck, man denkt nicht ans aufhören, dann kommt irgendwas dazischen zB. Schlafen, Essen, Telefon ~ ...und man startet das Spiel nie wieder.
    Die meisten Spiele die ich anspiele enden genau so.

    -> Dies ist nicht das Vorhandensein von Mängeln, sondern die Abwesenheit von Highlights.

  3. #3
    Zitat Zitat von Corti Beitrag anzeigen
    Die interessantere Frage ist doch: Warum hört jemand auf ein Spiel zu spielen?

    Ich kann hier nur für mich sprechen. Es gibt 2 Schicksale die dazu führen, dass ich ein Spiel nicht durchspiele.

    #1: irgendwas am Spiel ist nicht ertragbar, meist drecksmiserable Steuerung, verhauenes Gameplay. Story kann sich immer noch entwickeln oder mal zeitweise lahmen etc.

    -> "Gott was für ein Scheiss" erlebe ich wenn das Spiel in irgend einem Bereich richtig mies oder fehlerbehaftet ist

    #2: eigentlich ist alles ganz passabel, man spielts, hat irgendwie seinen Spass, alles macht nen ganz ordentlichen Eindruck, man denkt nicht ans aufhören, dann kommt irgendwas dazischen zB. Schlafen, Essen, Telefon ~ ...und man startet das Spiel nie wieder.
    Die meisten Spiele die ich anspiele enden genau so.

    -> Dies ist nicht das Vorhandensein von Mängeln, sondern die Abwesenheit von Highlights.
    Das ist aber nichts, was man aus einer automatisch aus den Bewertungen unserer Datenbank erstellten Statistik ablesen koennte, und damit irrelevant fuer diesen Thread.
    Anwendungsdomaene nicht vergessen.

  4. #4
    Ich denke auch, dass es nur sehr selten vorkommt, dass jemand wegen der Grafik ein Spiel abbricht. Trotzdem sollte man nicht unterschätzen, dass eine gute Inszenierung, bei der die Grafik ja eine wichtige Rolle spielt, das Spielgefühl schon beeinflussen kann. Wenn der Entwickler den Anspruch hat, dass das Spiel in den Köpfen der Spieler hängen bleibt, dann muss er das beachten.

    Außerdem steckt man als Entwickler in der Zwickmühle, dass der Spieler erstmal dazu motiviert werden muss das Spiel zu spielen. Wurde ja schon gesagt. Und der Spieler erwartet, dass die Grafik im Spiel so aussieht wie auf den Screens. Würde man ein paar besonders auffällige Screens zeigen und im Spiel gäbe es dann nur durchschnittliche Refmap-Grafik, wäre der Spieler vermutlich enttäuscht. Man kann also weder völlig auf "gute" Grafik verzichten (weil man mit ihr wirbt), noch ein paar Super-Screens zeigen und sonst nur Standard anbieten.

  5. #5
    Stellt sich die Frage, was die Community unter Grafik versteht. Leveldesign heißt hier Mapping (oder ist zumindest zu unbewusst wahrgenommener Teilaspekt) und ist damit elementarer Bestandteil der Grafik und des Gameplays zugleich.

  6. #6
    Zitat Zitat von Kaltblut
    Es gibt in der Statistik Rechenmethoden, die mir abschätzen, wie viel die Durchnittsbewertung vom Spielspass-"Wert" steigt, wenn Handlung, Spielmechanik, Grafik oder Sound höhere Bewertungen bekommen. Konkret heißt das

    Durchschnittswert vom Spielspass = 0.45 x Handlung+ 0.38 x Spielmechanik + 0.07 x Grafik + 0.19 x Sound
    Wieso ergibt die Summe der Koeffizienten 109% und nicht 100%?
    Ich habe keine Ahnung von Statistik und wollte deine Formel eigentlich nur grob nachvollziehen. Die 9% Abweichung stehen mir da irgendwie im Wege.

    Wie kommt man überhaupt beispielsweise auf die 45% Gewichtung der Handlung? Ist das halbwegs Ausprobieren? Komplett Ausrechnen? Die scheinbar unendliche Anzahl an Werten, die du Ineluki nachgereicht hast, ist schon beeindruckend. Ich würde ja gerne in Grundzügen wissen, wie man so etwas zaubert. Also nur ganz grob ...


    CapSeb

  7. #7
    Zitat Zitat von CapSeb Beitrag anzeigen
    Wieso ergibt die Summe der Koeffizienten 109% und nicht 100%?
    Ich habe keine Ahnung von Statistik und wollte deine Formel eigentlich nur grob nachvollziehen. Die 9% Abweichung stehen mir da irgendwie im Wege.
    Weil die Gesamtwertung in der Regel höher ist als das normierte Produkt der Einzelwertungen.
    Die Gesamtwertung erfolgt nämlich unabhängig von den einzelbewertungen, da zum Gesamteindruck ja durchaus mehr Faktoren als die 4 Genannten eine Rolle spielen.

    Hast du z.b. 4/10 in allen vier punkten kann die Gesamtwertung durchaus mal 5/10 werden und nicht (4+4+4+4) / 40 = 16/40 = 4/10.

  8. #8

    Users Awaiting Email Confirmation

    Zitat Zitat von CapSeb Beitrag anzeigen
    Wieso ergibt die Summe der Koeffizienten 109% und nicht 100%? [...]
    Wie kommt man überhaupt beispielsweise auf die 45% Gewichtung der Handlung? Ist das halbwegs Ausprobieren? Komplett Ausrechnen?
    Nicht ganz leicht, das grob zu erklären.
    Prinzipiell kannst du es dir vereinfacht so vorstellen, dass die Gleichung so bestimmt wird, dass der Abstand von geschätztem Spielspass (Formel) und tatsächlichem (Bewertung) insgesamt möglichst klein wird. Evtl. kannst du es besser fassen, wenn du dir diese Grafik ansiehst. Die Linien sind geschätze Geradengleichungen zwischen Grafik und Spielspass, je für Spiele mit schlechter Spielmechanik, bzw. mit guter Spielmechanik.
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Test der Formel:
    Hab gerade entdeckt, dass Davias neue Bewertungen abgegeben hat. Daher dachte ich mir ich probier aus, ob die Formel auch bei Bewertungen funktioniert die nicht zur Berechnung der Formel gedient haben. (Ich hab die obrige Formel im Spoiler verwendet).
    Code:
    Handlung Mechanik Grafik Sound = Wert | Schätzung
     8        9        8,5    9    =  9   |  9.14
     4,5      4        10     3    =  5   |  4.67
     6        3        7,5    8    =  4   |  5.93
    Der Größte Fehler ist bei VC3. Ansonsten war es ziemlich solide.

    Geändert von Kaltblut (23.07.2009 um 13:41 Uhr)

  9. #9
    Ich bin eigens ins Jahr 1959 zurückgereist, um in den vergangenen 50 Jahren einmal in Ruhe über Deine Formeln nachzudenken. Eigentlich bin ich der Meinung, der Spielspaß sei nicht Ergebnis der Einzelwertungen in den Rubriken, vielmehr sei er die einzige irgendwie artikulierte Geschmacksempfindung und zöge die restlichen Rubriken nur hinterher, aber dann verkehrte sich die gesamte Logik und käme doch bei der selben Formel an. Und die scheint ja unerhört treffsicher zu sein. So um 1987 merkte ich also, dass das alles ja nichts bringt und brach ab.

    Stattdessen ein paar Folgefragen. Hast Du die Formel schon einmal bei Spielmagazinen (Heftform oder im Netz) angewendet? Falls ja:
    - Stimmt's da auch?
    - Oder lässt sich hier ablesen, inwieweit Makerspieler anders ticken als der Rest (schöner Zirkelschluss natürlich eventuell inklusive )

  10. #10

    Users Awaiting Email Confirmation

    Zitat Zitat von real Troll Beitrag anzeigen
    Hast Du die Formel schon einmal bei Spielmagazinen (Heftform oder im Netz) angewendet? Falls ja:
    - Stimmt's da auch?
    Ich hab mich auf die Suche nach komertiellen Bewertungen gemacht und leider überhaupt nichts brauchbares gefunden. Das einzige was ich im Internet entdecke sind Spielspasswertungen ohne Grafik, Sound, Gameplay usw. Hat einer von euch eine Ahnung, ob es im Internet Bewertungen gibt, die neben Spielspass eben auch Grafik, Sound usw. berücksichtigen?

  11. #11
    Gameswelt bewertet auch Grafik, Sound usw.

  12. #12
    IGN und Gamespot haben die Bewertungen für Grafik, Sound, Spielspaß etc bereits in der Kritik drin, am Ende kommt eben alles zusammen und ergibt das Gesamtzeugnis.

    Von Screenfun und vielen anderen Gameszeitschriften kann ich mich aber noch entsinnen dass viele Spiele mit schlechter Grafik und Co. aber teilweise mit 1-2 bewertet wurden, wenn der Spaßfaktor passend war. So nach dem Motto "Grafik 5, Sound 4, Dauerspaß 1 -> Gesamtnote 1".

    Umgekehrt funktioniert das natürlich nicht, was nützen Grafik & Sound 1+ wenn der Spaß im Hintergrund steht?

  13. #13

    Users Awaiting Email Confirmation

    @ Kelven und Davias: Danke, das hab ich gesucht. Ich hätte ansich gern die Werte von ING genommen, aber die bewerten leider den Spielspaß nicht gesondert.

    Kleine Fortsetzung: Vergleich der PGR Maker Reviews mit Reviews von der Seite www.gameswelt.de

    Ich hab alle Reviewbewertungen (PC Spiele) von Gameswelt für Spielspaß, Grafik, Sound und Gameplay ausgelesen, um RPG Maker Reviews mit kommerziellen Reviews zu vergleichen.

    Probleme beim Vergleich
    • Ein ganz genauer Vergleich mit unseren Reviews ist nicht wirklich möglich, da Handlung und Spielmechanik nicht bewertet werden. Ich hab nun unterstellt, dass wenn jemand bei den RPG Reviews das Gameplay bewertet hätte, dann wär es der Durchschnitt von Spielmechanik und Handlung. D.h RGP-Maker-Gameplay = (Spielmechanik + Handlung) / 2.
    • Die Reviewwerte von Gameswelt sind bei Grafik, Gameplay und Sound nicht perfekt vergleichbar, da Gameswelt immer Ratings zwischen 1 und 8 vergibt. Für die untere Formel, hab ich deswegen eine Korrektur gemacht, d.h. die Gameswelt Reviewwerte sind bei Punkt 2. zwischen 1 und 10.


    1. Je mehr desto besser
    Je höher die Wertung bei Grafik, Sound oder Gameplay, desto höher ist auch im allgemeinen der Spielspaß.

    2. Gameplay > Grafik

    Formel RPG Maker mit Gameplay:
    Durchschnittliche Spielspaßwertung = -0.18 + 0.84 x Gameplay + 0.07 x Grafik + 0.19 x Sound
    Formel Gameswelt Reviews:
    Durchschnittliche Spielspaßwertung = +1.54 + 0.46 x Gameplay + 0.20 x Grafik + 0.14 x Sound

    Die Einflussstärke von Gameplay (Handlung und Spielmechanik) auf Spielspaß ist bei RPG-Maker-Spielen deutlich stärker, als bei kommerziellen Spielen. Umgekehrt gilt es bei Grafik, die ist im kommerziellen Bereich deutlich wichtiger. Der Sound unterscheidet sich nicht großartig.
    Wenn die Statistik stimmt, dann sind wir sind anders als die Anderen. Vor allem achten wir mehr auf Handlung bzw. Spielmechanik und deutlich weniger auf die Grafik.

    Geändert von Kaltblut (01.08.2009 um 14:58 Uhr)

  14. #14
    @Kaltblut
    Spielmechanik ist die deutsche Übersetzung von Gameplay. Beides meint also das gleiche. Die Handlung ist auf keinen Fall Teil des Gameplays (es sei denn beides wurde miteinander verbunden, aber so was gibt es nur sehr selten). Es gibt aber ein paar andere Probleme, die es schwerer machen die Bewertungen zu vergleichen:

    - bei kommerziellen Magazinen stimmen die Redakteure über die Bewertung ab, es handelt sich also um keine Einzelmeinung (zumindest war das bei den Magazinen die ich kenne so).
    - die Maßstäbe der kommerziellen Magazine sind einheitlicher. In der Makercommunity bewerten wie gesagt viele ihre Lieblinge in allen Kategorien gut, weil es ihre Lieblinge sind. Allgemein bewerten wir natürlich nicht so neutral wie es die kommerziellen Magazine machen.

    Das Ergebnis "Die Einflussstärke von Gameplay (Handlung und Spielmechanik) auf Spielspaß ist bei RPG-Maker-Spielen deutlich stärker, als bei kommerziellen Spielen" widerspricht eigentlich dem was man in der Makercommunity und der kommerziellen Szene beobachtet. Während die kommerziellen Entwickler sich ständig neue Konzepte ausdenken müssen - zumindest bei den Konsolenspielen - greift die Makercommunity auf die immer gleichen Konzepte zurück. Das Gameplay der Makerspiele hat sich seit 2002 (da bin ich in die Community gekommen) nicht auffällig verändert. Wenn man vom Gros der Spiele ausgeht.

  15. #15
    Zitat Zitat
    Für mich heisst diese Statistik dass alle 3 Punkte verdammt wichtig sind,
    es passt nicht unbedingt zu der Aufteilung:
    Zitat Zitat
    Durchschnittliche Spielspaßwertung = -0.18 + 0.84 x Gameplay + 0.07 x Grafik + 0.19 x Sound
    Wenn Grafik 7% (???, überhaupt finde ich 84% auf Gameplay zu setzen
    übertrieben, 70% wäre vielleicht noch erträglicher) einnimmt ist also auch
    eine hohe Spassbewertung bei Augenkrebs (0 oder wenig Punkte) möglich?
    (sofern es eine verdammt gut gemachte Mechanik dann auch bieten sollte)
    Ich glaube nicht dass das so einfach sein kann. Oder wenn es 0 Punkte oder
    Abzug gäbe wenn der Bildschirm einfach schwarz bleibt oder einen Screen
    Tone hat bei dem man einfach Augenschmerzen bekommt ist das dann wohl
    auch noch als "egal" einstufbar so wie ich das einschätze. xD

    Und wenn Grafik nicht wichtig ist, warum wird dann von Kritikern Mapping
    verdammt stark beachtet? Das gehört mit zur Optik. Bei dem kleinen Einfluss
    die die Statistik zeigt ist zwischen dem Wert einer leeren Map, einer anderen
    ordentlich gemappten und einer vollgestopften kein grosser Unterschied in
    der Gesamtbewertung mehr auffindbar.

  16. #16

    Users Awaiting Email Confirmation

    @ Kelven: Ein paar Probleme lassen sich vielleicht klären. Ich hätte dazu schreiben sollen, dass ich nur PC Spiele erfasst habe. Spielmechanik und Handlung hab ich kombiniert, weil ich in Wiki gelesen habe, dass sich das Verständnis was Gameplay ist recht stark unterscheidet. Wiki: Weitere Bedeutung von Spielmechanik oder Gameplay. Ich kann aber die Rechnung auch noch mit nur Spielmechanik durchführen, dann kommt das Folgende raus.
    Spielspaß = -0.02 + 0.69 x Spielmechanik + 0.13 x Grafik + 0.23 x Sound
    Ansich ändert sich nicht viel in der Wirkung. Der Sound wär vielleicht wichtiger, ähnelt aber noch stärker dem RPG-Maker Soundwert[Edit: Was schreib ich da nur für Unsinn, d.h. er wird wichtiger bei RPGs und ähnelt weniger dem Gameswelt Soundeinfuss]. Die Durchschnittswertung der Bewerter macht die Gleichung eigentlich nur genauer, da eh nur ein Durchschnitt geschätzt werden kann. Die RPG Reviewwertung ist natürlich ungenauer, ich hab aber die durschnittliche Streuung der Daten bzw. Streuung der Einflusstärke einzelner Faktoren (in der Formel) und die ist nicht so groß, dass es den Vergleich ändert. Der Vergleich ist natürlich trotzdem nicht ganz perfekt, aber da hab ich kaum weitere Möglichkeiten.

    @ MagicMaker: Du hast die Formel verwechselt. Aber auch in dem Fall ist zwar dein Schluss intuitiv, aber die Formel zuverlässiger. Ich hab es schon versucht zu erklären (#24 bzw. #41). Es scheint mir aber bisher nicht gelungen. . Ich hab auch eine Vermutung warum Grafik so stark beachtet wird und das hängt durchaus mit der von dir zitierten Abbildung zusammen (#8, 2. Teil). Über schwarze Screens sagen die Daten natürlich nix aus. Die Schlechteste RPG-Review-Grafikwertung war bei 2 von 10 Punkten.

    ------------------
    Ich persönlich glaube, dass Makerern deswegen die Grafik so egal ist, weil Personen die die Grafik anbeten nicht auf die Idee kämen solche RPG-Maker-Spiele zu spielen, geschweige denn ein Review zu schreiben. Und vielleicht gilt ja der umgekehrte Fall für die Handlung.

    Geändert von Kaltblut (02.08.2009 um 09:54 Uhr)

  17. #17
    In diesem Fall verklausuliert Wiki aber nur das was sich eigentlich hinter dem Begriff versteckt und wenn nicht, dann handelt es sich beim Gameplay bzw. der Spielmechanik wieder um einen Begriff, der - wie real Troll gestern so schön gesagt hat - viel meint aber nichts bedeutet. Ich denke, dass wir aus der Sicht eines Spielers sagen können, dass Gameplay/Spielmechanik nicht für das steht was uns eine Featureliste sagt und auch nicht für die "Technik" hinter dem Spiel, sondern für den Spaß, den die interaktiven Elemente machen. Davon spricht eine Gameplay-Bewertung und ich glaube nicht, dass man etwas anderes bewerten sollte wenn es um das Gameplay geht. Bei der Gesamtwertung fließen dann noch Handlung, Grafik, Musik usw. mit ein.

    Jedenfalls bin ich immer noch skeptisch, ob sich anhand der Bewertungen (egal ob Makercommunity oder allgemeine Spielszene) wirklich Rückschlüsse über den Anspruch der Community ziehen lassen. Es widerspricht wie gesagt dem, was wir in der Community erleben. Ob es nun Umfragen sind, in denen die große Mehrheit sagt, dass ihnen die Story am wichtigsten ist, oder die vielen Spielabbrüche, weil sich ein Spiel nicht gut spielt. Ein Problem des Kurzreview-Threads ist nämlich auch, dass dort fast nur Spiele aufgeführt werden, die den Spielern gefallen haben. Also so gut wie keine Spiele, die wegen irgendwelcher Mängel abgebrochen wurden. Die Liste enthält überwiegend Spiele, die besonders gut angekommen sind.

  18. #18
    Wie klärt man eigentlich, ob der, der Spielkritiken schreibt, auch dem typischen Spieler entspricht? Die stets niedrigen grafischen Einflüsse, die du ständig berechnest, weichen einfach so völlig von dem ab, was ich meine (nein, nicht beobachte, einfach nur: meine. )
    Nur die Minderheit der Spieler schreibt Reviews. Stehen die stellvertretend für alle? Oder macht das, was aus den Schreibern erst Schreibern macht, aus ihnen auch andere Spieler? Sind die vielleicht reflektierter, satter (durchaus ein Punkt bei professionellen Redakteuren), vergleichserfahrener und nicht so schnell durch Oho-Effekte der Grafik zu begeistern wie es womöglich der große Rest ist?
    These in einem Satz: Kann deine Übersicht repräsentativ sein, wenn du nur eine sehr spezifische Teilmenge heranziehst?
    (Hier steht alles in Frageform, weil ich es selbst nicht weiß.)

  19. #19
    Zitat Zitat von Lihinel
    Weil die Gesamtwertung in der Regel höher ist als das normierte Produkt der Einzelwertungen.
    Eh, stimmt ... da habe ich nicht lange genug nachgedacht. Bzw. weiß ich jetzt (auch durch Kaltbluts Folgepost), wo mein Denkfehler lag: "0,45 x Handlung" bedeutet garnicht 45% Gewichtung.

    @Kaltblut: Danke für die Erklärung. Die war voll und ganz ausreichend - und verständlich.
    Jaja, schon interessant so ein 5-dimensionaler Würfel. Und alles nur um den Spielspaß auch ohne Spielen einschätzen zu können. ^^


    CapSeb

  20. #20

    Users Awaiting Email Confirmation

    @ real Troll: Verflixt, was machst du in unserer Zeitperiode. Du solltest in Wolfenhain verweilen und wüste Krieger in blutige Schlachten führen. Sofern aber die obrige Rechnung zuverlässig ist, war dein Abstecher in unser Zeit evtl brauchbar, denn die Formel spricht gegen pixelaufwendige Blutfontänen und selbsterstellte Kriegerstatuen.

    Wenn mans ganz genau nimmt, dann ließe sich aus der Formel nur ablesen, dass wenn höherer Spielspass beobachtet wird, dann wird gleichzeitig meist auch eine gute Handlung beobachtet (und umgekehrt). Kausale Schlüsse sind dann nicht enthalten und ich war natürlich zu vereinfachend in meinen Schlussfolgerungen.
    Auf Spielezeitschriften/-seiten hab ich die Rechnung nicht angewendet, weil mir da die Daten fehlen (ansich aber eine Idee wert). Vermutlich würde etwas anderes rauskommen - das ist meistens so, wenn sich die Untersuchung auf andere Personen verschiebt. Menschen sind sooo schwierig. Ich geh ansich davon aus, dass wir anders ticken als die Anderen, aber ablesen lässt sich das leider nicht.

    @ CapSeb: Gern geschehen, die Frage hat mich auch gefreut. Ich muss den Kram üblicherweise mathematisch halbgebildeten Soziologiestudenten(tierchen ^^) erklären und die schlafen teilweise direkt vor meiner Nase ein, wenn ich mit Statistik anfange .

    Geändert von Kaltblut (24.07.2009 um 08:16 Uhr)

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