Das Dilemma der Hobbyentwickler

[Davy Jones]

Wichtig ist auch Abstriche zu machen, Motivationskiller zu eliminieren. "Kill your Darling" würde der Amerikaner sagen. Sich auch mal mit weniger zufrieden zu geben.

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Das ist aber schwierig, wenn man gierig ist =0
Vor allem bei Kleinkram (bspw. Sprite-Buchstaben für 115 Monster zusammensetzen, benutzte Objektcharsets von 53 Hausinnenräumen neu ordnen, etc.) fliegt einem schonmal mental die Sicherung raus, es ist einfach ekelhaft xD

Wenn man allerdings vom Nutzen der Gesamtsache (Skript, Areal, etc.) für das Spiel überzeugt ist und ohne damit nicht leben kann, sollte man es früh genug einbauen und nicht erst, wenn dann später die Gewissensbisse mit "hätte ich doch..." und "ach das könnte..." plagen.

nya, solange man die Motivation immer nach oben kriegt und daran glaubt, es wirklich schaffen zu können (vor allem fachlich), sollte sowas eigentlich kein Ding sein. Der einzige Nachteil ist halt der horrende Zeitaufwand, leider~

[Miau]

Das Erstellen eines größeren Maker-Spiels, das den eigenen Ansprüche und denen der Community genügt, ist sicherlich kein Zuckerschlecken. Und das gerade am Anfang ein Haufen Lernaufwand, gecancelte Projekte und Desillisionierungen stehten, ist glaube ich völlig normal.

Anderseits verstehe ich das Argument des Aufwandes nicht so richtig. Wenn man sieht, welchen Aufwand manche andere Amateure für ihr Hobby betreiben, ohne dafür Geld zu bekommen - ich sage nur Fussballvereine in den unteren Ligen, Skater, Warhammer-Spieler, Amateurfilmer usw. Da steckt auch Aufwand über Jahre drin, bis es so weit ist, was präsentieren zu können - und auch dann reicht es meist nicht an das heran, was Profis bieten. Man muss sich eben klar machen, dass man auch bei einem Amateur-Projekt hohen Aufwand hat, ohne dafür eine Entlohnung zu haben.

Ich finde das aber nicht mal so schlimm - denn schon das Makern an sich macht mir ja Spaß. Natürlich, es ist manchmal eine Hassliebe, wenn Dinge nicht so funktionieren, wie sie sollen. Wenn man an einer Szene oder einem Skript ewig sitzt. Und auch noch Ewigkeiten nichts präsentieren kann. Aber trotzdem freue ich mich über jede gelungene Map, jedes Feature, dass funktioniert, über jeden guten Dialog, der nach Feilen und zigmaligem Umschreiben endlich steht. Eine Veröffentlichung ist da nur das Sahnehäubchen - besonders, wenn man wirklich in einem Team arbeitet, so dass man nicht der einzige ist, der je das Geschaffene zu Gesicht bekommt.

Und Teams sind natürlich schwierig zu koordinieren. Aber wenn man mit Leuten zusammenarbeitet, die man nicht aus dem Internet kennt und mit denen man sich nicht nur trifft, um am Projekt zu werkeln - dann hat man eine Chance. Okay, wir sind auch alle ziemlich beschäftigt und haben nicht gerade Unmengen von Freizeit, deshalb kommt alles nur mit Minimalschritten voran - aber es kommt voran, Schritt für Schritt ... und Teamarbeit kann auch unglaublich motivierend sein, wenn man sieht, was andere sich ausgedacht und umgesetzt haben!

Ansonsten kann ich nur den XP empfehlen. Damit fallen viele ärgerliche Einschränkungen schon mal weg, man kann einfach viel leichter damit arbeiten - ob als Skripter, als Grafiker oder als Musiker.


Fazit: Ich glaube, wenn man nicht nur makert, um etwas vorzustellen und sich klar ist, wie viel Arbeit und Mühe es ist - dann ist das Hobby RPG Maker nicht sinnlos, sondern sehr toll. Selbst wenn man das erhoffte Spiel vielleicht nie vorstellen wird, weil irgendwann dann gar keine Zeit mehr da ist.

[Kelven]

Ich muss Miau zustimmen, auch bei anderen Hobbies gilt das Motto "Ohne Fleiß kein Preis". Das Anmalen der Warhammer-Figuren ist so schrecklich aufwändig. ;_; Zum Glück bin ich über dieses Hobby schon vor meiner Makerzeit irgendwie drüber hinweggekommen, sonst wäre ich vielleicht gar nicht hier.

Auf jeden Fall ist das meiste erlernbar. Für das Pixeln braucht man z.B. kein Talent. Ich bin der festen Überzeugung, dass man nur Erfahrung braucht. Das gilt allgemein für das Zeichnen. Ohne Talent wird man vielleicht kein zweiter Picasso, aber ein durchschnittliches Niveau kann jeder erreichen. Nicht anderes sieht es mit dem Scripten aus. Für das Schreiben von Geschichten und Dialogen ist Erfahrung mit Büchern hilfreich, für die Inszenierung von Szenen schadet es nicht viel Filme und Spiele zu kennen (und zu verstehen) usw. Das Problem ist eben nur, dass die Spielentwicklung "interdisziplinär" ist. Die wenigsten sind gute Allrounder und nicht jeder Teilbereich macht gleich viel Spaß. Teamprojekte kann man von vorne rein knicken, wenn die Mitglieder nicht gerade gute Freunde sind oder man sie bezahlt. Umso wichtiger ist es, dass man sich bei der Entwicklung klare Grenzen setzt und lieber ein relativ kurzes Spiel entwickelt, das wirklich fertig wird, als den riesigen Epos. Man muss sich auch die Frage stellen, ob das Spiel wirklich die Supergrafik braucht oder noch nie dagewesene "Technik". Ich finde es wichtiger, dass die Spiele wohlentworfen wurden.

In einem Punkt muss ich dir aber widersprechen.

Wer nutzt denn schon Standardsysteme wenn es Kampfsysteme gibt die origineller kaum sein könnten?

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Originelle Kampfsysteme sind auf dem Maker Mangelware. Die meisten selbstgemachten Kampfsysteme sind Adaptionen vom FF-Konzept. Entweder CTB oder ATB. So was aus Wilfred the Hero würde ich schon als originell bezeichnen, aber das gibt es eben nur sehr selten. Die Mehrheit der CBS-Entwickler sagt sich: "Hauptsache Seitenansicht, der Rest ist egal".

[Ianus]

Kein Talent dafür vorhanden? Ok, dann heisst es sich was editieren lassen und es sich zusammenschneiden.

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Talent? Es gibt bessere Ausreden, wenn man zu faul zum üben ist. Z.B., dass man Hausfrau ist oder einer regulären Arbeit nachgehen muss, dass man lieber Kuchen als Spiele macht, dass die Schule viel Zeit frisst usw... aber kein Talent zu besitzen? Wie Lachhaft.

[makenshi]

Talent? Es gibt bessere Ausreden, wenn man zu faul zum üben ist. Z.B., dass man Hausfrau ist oder einer regulären Arbeit nachgehen muss, dass man lieber Kuchen als Spiele macht, dass die Schule viel Zeit frisst usw... aber kein Talent zu besitzen? Wie Lachhaft.

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Tut mir leid, das Diskussionsniveau ist mir wortwörtlich zu "lachhaft".
An sich ein Punkt über den man diskutieren könnte, aber nicht auf diese Art und Weise.

@Kelven
Der Satz war auch eher sarkastisch gemeint. Das sinnvolle KS auf dem Maker rar gesät sind, ist natürlich eine traurige Wahrheit.

Zudem denke ich durchaus das du für das Pixeln ein gewisses Grundtalent brauchst. Ohne das kannst du in meinen Augen keine Tätigkeit ausüben in der sich alles darum dreht etwas zu zeichen, zu malen oder eben zu pixeln.
Es muss ein gewisser Sinn für die Formen und Farben da sein. Das reine Vorstellungsvermögen wie das Gesamtwerk am Ende aussehen soll. Das ist denke ich ein Können das nicht jeder Mensch hat. Und ist in meinen Augen auch nicht erlernbar. Das ist etwas das man hat oder eben nicht.

Simple Editierungen und Umfärbungen kriegt man hin. Klar. Aber eine Figur von Grund auf neu pixeln? Nein, das wohl eher weniger.

@Miau

An sich ist nichts dagegen einzuwenden das man für ein schöpferisches Hobby Mühe hat. Das sollte jedem klar sein. Es geht einfach nur darum, das man in diesem speziellen Hobby sehr leicht in die Situation rutschen kann das man lange Zeit kein Erfolgserlebnis durch das Hobby bekommt. Der Sinn eines Hobbys ist ja an sich das es Spaß machen soll.

Bei den angesprochenen Warhammerfiguren hat man ein stetiges Erfolgserlebnis. Die eigene Sammlung wächst mit jeder Figur immer mehr. Man arbeitet in der Regel also eher an Einzelobjekten als wie beim entwickeln von Spielen am großen ganzen. Man will beim Spiele entwickeln ein Spiel erschaffen. Und von daher ist es imo nicht das gleiche ob man eine Map oder eine Figur bei Warhammer fertig hat. Der Erfolg der einen Map wird winzig wenn man an das eigentlich Endziel denkt.

[Kelven]

@makenshi
Du machst es komplizierter als es ist. Wenn du Kindergartenkindern einen Apfel vorlegst und sagst sie sollen ihn abzeichnen, dann sieht das Ergebnis oft sogar wie einer aus. So lernt man Formen. Man schaut sich entweder das reale Objekt oder andere Zeichnungen an und irgendwann beherrscht man die Formen. Pixeln ist sogar einfacher als Freihandzeichnen, weil man über jeden Bildpunkt die volle Kontrolle hat. Licht und Schatten zu setzen ist auch nicht besonders kompliziert. Das lernt man durch Beispiele ziemlich schnell. Natürlich sehen die Werke dann nicht gleich wie die der Profis aus; das Level hab ich auch noch nicht erreicht; aber das ist ja auch gar nicht notwendig. Was ist denn so kompliziert daran von einer imaginären Lichtquelle ausgegangen die Farben etwas heller bzw. dunkler zu machen?

[R.D.]

@Kelven
Fehlen bei deinen charas nicht oft immer Kontraste? Also starke Kontraste, möchte meinen so war das bei dir immer.
Bin aber auch der Meinung man brauch nicht unbedingt Talent. Es wäre hilfreich aber sicherlich ist es nicht der Grund warum man nicht pixeln kann.
Ich weiß nicht ob ich mit talent gesegnet bin aber ich hab auch schon vor langer Zeit den dicken Maker-Charan entkommen und pixle relativ ungewöhnlich xD

[Ianus]

Tut mir leid, das Diskussionsniveau ist mir wortwörtlich zu "lachhaft".
An sich ein Punkt über den man diskutieren könnte, aber nicht auf diese Art und Weise.

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Ist ein Fall von Joda: Es gibt nichts du diskutieren. Mach es, und irgendwann klappt es.

Alles andere ist bescheuerte Geniepropaganda unserer Kulturindustrie.

Ich bezweifle nicht, dass es Leute gibt, die es weniger Zeit kostet, zu gleichen Ergebnis zu kommen aber deswegen alle Vorstöße in das Feld der Kunst von vorneherein als vergebens hinzustellen ist bescheuert.

Das Problem bei Makerspielen ist eher, dass man Nutzen und Aufwand von zusätzlichen graphischen Spielereien korrekt einschätzen muss. Es ist recht oft so, dass Neulinge darauf beharren, dass absolut alles ungenügend ist und ein total neuer Stil von Tile- und Charasets für ihr neues Spiel her muss. Ob sie das wirklich benötigen würden, können sie zu diesem Zeitpunkt meist überhaupt nicht einschätzen, da ihnen einfach die Erfahrung mit der Materie abgeht.

[Leana]

Ich bin auch der Meinung, dass man fürs Pixeln ein gewisses Grundtalent braucht. Fehlt dieses, kann man üben soviel man will, es kommt nie etwas Gescheites dabei raus. Und der "Lohn" ist in solchen Fällen eh nur Kritik. Btw finde ich es ziemlich anmaßend, jemanden, nur weil er dazu steht, dass er etwas nicht kann, auch noch als faul hinzustellen Schließlich kann der/die nichts dafür, wenn das Talent fehlt. Außerdem läßt sich nicht alles durch Üben ausgleichen, sonst gäbs auf der Welt nur lauter Genies.

Ansonsten finde ich, dass makenshi mit seinen Gedankengängen die Situation sehr genau beschrieben hat. Man sollte aus diesem Post ein eigenes Tutorial machen und jedem Neuling wärmstens als Lektüre an Herz legen.

[Kelven]

Wenn du mal über die Polemik von Ianus hinwegsiehst, wirst du erkennen, dass da schon etwas Wahres dran ist. Man hat meistens nur keine Lust sich mit der Materie auseinanderzusetzen. Natürlich lernt man Pixeln nicht über Nacht. Ich mache das schon seit grob geschätzt 15 Jahren, wobei ich erst 2002, als ich den Maker fand, richtig damit anfing. Man muss halt viel üben, sich Tutorials durchlesen usw. Ist bei Programmiersprachen doch nicht anders. Ich glaube kaum, dass ein Mensch mit durchschnittlichem Verstand eine Progammiersprache mithilfe eines guten Lehrbuches nicht lernen kann. Dadurch wird man sicher kein "Profi" (dazu braucht man Erfahrung), aber progammieren kann man dann schon.

[Chabu]

Um ehrlich zu sein empfinde ich es auch als etwas blauäugig zu sagen pixeln kann jeder lernen. Der Spruch Übung macht den Meister ist da auch mehr so ein Klischee.

Es ist vielleicht etwas anderes wenn er vom jungen Alter her damit anfängt, dann kann das schon was werden, ist aber schon eine gewisse Routine in anderen Dingen vorhanden, wird es schwer.
Talent zu besitzen für eine Materie ist ein wichtiger Faktor.

Als simples Beispiel kann man hier das Malerhandwerk von mir ausnehmen, jemand der handwerklich einfach unbegabt ist, wird auch nach mehrmaligen versuchen eine Wand schrecklich verputzen, einfach weil ihm das Talent dazu fehlt, da kann er noch solange üben.
Logischerweiße wird es irgendwann besser sein, aber trotzdem wird man merken das es nicht professionell verarbeitet wurde und es wird immer bescheiden aussehen. Mal ganz davon ab das es ihn auch Spass machen muss.

Du machst es komplizierter als es ist. Wenn du Kindergartenkindern einen Apfel vorlegst und sagst sie sollen ihn abzeichnen, dann sieht das Ergebnis oft sogar wie einer aus. So lernt man Formen. Man schaut sich entweder das reale Objekt oder andere Zeichnungen an und irgendwann beherrscht man die Formen. Pixeln ist sogar einfacher als Freihandzeichnen, weil man über jeden Bildpunkt die volle Kontrolle hat. Licht und Schatten zu setzen ist auch nicht besonders kompliziert. Das lernt man durch Beispiele ziemlich schnell. Natürlich sehen die Werke dann nicht gleich wie die der Profis aus; das Level hab ich auch noch nicht erreicht; aber das ist ja auch gar nicht notwendig. Was ist denn so kompliziert daran von einer imaginären Lichtquelle ausgegangen die Farben etwas heller bzw. dunkler zu machen?

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Trotzdem wird nicht jeder den Apfel in seiner Form gut hinbekommen, es muss der Person einfach liegen.
Man könnte ewig darüber diskutieren, aber so leicht das ganze zu verallgemeinern das jeder sowas hin bekommt empfinde ich als falsch.
Soviele Dinge spielen da ein Rolle, von mir aus nehme das räumliche Sehen.
Es gibt einfach Personen die haben massive Schwirigkeiten Licht und Schattenspiele richtig darstellen zu können, und das wirkt sich dann letztendlich einfach auf solche Arbeiten wie das pixeln aus.

[Kelven]

Gibt es denn irgendwelche Studien, die das belegen was du sagst? Wir sprechen hier ja über normal begabte Menschen und nicht über die Fälle, in denen gehirnbedingt bestimmte Fähigkeiten nicht vorhanden bzw. schlecht ausgeprägt sind. Außerdem geht es nicht um das Pixeln auf dem Niveau von Profis, das kann praktisch niemand aus der Makercommunity, weil man dazu vor allem sehr viel Erfahrung braucht.

[Chabu]

Eigentlich reicht da schon gesunder Menschenverstand um zu wissen das manchen etwas mehr anderen etwas weniger bestimmte Dinge liegen.
Bzw. ich sprach auch von normal begabten Menschen.
Allein hier in der Maker-Szene teilt sich das ja sehr stark in Grafiker und Techniker. Selten trifft man einen 'wirklichen' Allrounder.

[R.D.]

Außerdem geht es nicht um das Pixeln auf dem Niveau von Profis, das kann praktisch niemand aus der Makercommunity, weil man dazu vor allem sehr viel Erfahrung braucht.

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Nein. gibt sogar ne Menge die sehr gut pixeln können.

[sorata08]

Ich muss mich Kelven anschließen.
Talent heißt nur, dass man etwas schneller und effektiver begreift, fertig.
Es gibt auch viele namhafte Künstler, die haben auch erst spät überhaupt angefangen, zu malen und trotzdem sehr berauschende Werke mitunter hinbekommen.
Da man ohnehin nur "sehr gut" werden kann, wenn man ständig übt, ist es durchaus möglich, dass ein "Normalo", das Niveau eines "Genies" erreichen kann.
Es ist nur eine Frage des Willens und eben der Übung.
Das belegt doch schon alleine unsere Szene hier. Während unsere allerersten Projekte mit dem Maker (vorallem, wenn wir jünger waren) shitty like hell waren, sind die darauffolgenden doch immer besser und mit fortschreitender Erfahrung werden sie auch immer besser und qualitativ wertvoller. Und da hat Talent mMn reichlich wenig mit zu tun.
Und selbst Leute mit Talent müssen grausam viel üben, um etwas sehr gutes schaffen zu können.

[Kelven]

@Chabu
Ob jemanden etwas liegt oder nicht ist eher eine Frage des Interesses und nicht des Talents. Vergiss nicht wie stark uns unsere Kindheit prägt. Je nachdem womit man sich beschäftigt (und was die Eltern fördern), kann man schon Interessen in die eine oder andere Richtung entwickeln. Weiß man wirklich, ob der gute Klavierspieler nicht genauso ein guter Maler hätte werden können? Vielleicht gibt der Hirnaufbau eine grobe Ausrichtung vor - einfach ausgedrückt Naturwissenschaft vs. Geisteswissenschaft - aber das muss ja nicht gleich heißen, dass jemand nie etwas anderes lernen kann.

Allein hier in der Maker-Szene teilt sich das ja sehr stark in Grafiker und Techniker.

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Weil jeder Mensch unterschiedliche Interessen hat, aber kannst du mit Sicherheit sagen, dass sich die Interessen alleine vom Talent ableiten lassen?

[Supermike]

Btw finde ich es ziemlich anmaßend, jemanden, nur weil er dazu steht, dass er etwas nicht kann, auch noch als faul hinzustellen .

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Ist er denn nicht faul, wenn er etwas nicht kann oder können will, aber dennoch dieses und jenes haben möchte?

Wenn ich in den Pixelthread gehe, dann sehe ich: "Kann mir jemand Grafik XYZ machen?" Ok... ich meine, gut! ich würd ja auch fragen, wenn ich etwas nicht habe/kann und ich es haben möchte.
Wenn aber steht: "Ja, ich habs versucht, sieht aber scheisse aus. Bitte macht mir das wer?!!", dann frage ich mich was er erwartet. Und warum er aufgehört hat. Es sieht scheisse aus? Na und? Am Anfang macht man immer scheisse...

Aber du hast recht... Es ist schon irgendwie anmassend dann jemanden als faul zu bezeichnen. ABER (!) wenn da einer im Pixelthread fragt "ja, kann ich nicht, macht mir das bitte wer?" und dann kommt da immerhin ein mittelmässiger Pixler der so nett ist und als Danke kriegt er dann "Ist nicht gut genug!", ist das nicht faul?
Sorry, aber wenn man selber nicht bereit ist, an sich und seinem Können zu arbeiten muss man gar nicht erst erwarten das es andere für einen tun (und erst recht nicht das sie dann auch noch dieses und jenes den anforderungen entsprechend machen).

Ich sags immer wieder gerne:
Das Endprodukt kann noch so scheisse aussehen, MIR ist es nur wichtig das IHR euch MÜHE gegeben habt!
Spielt "Der Satanist" und all die andere diäitsch-Spiele und nehmt euch ein Beispiel dran. Diäitsch kann nicht (gut) zeichnen! Aber er tut es trotzdem! Und das ist gut! Respekt! Punkt!

Verdammt ich hab ein Spoiler gepostet! D: Jetzt ist mein Post leer! Verdammt, ich hab gespammt!