Diese Frage ist mir durch den Kopf gegangen und ich finde sie interessant genug, um sie hier im Forum zu diskutieren. Oft wird ja gesagt, dass Grafik alleine kein gutes Spiel macht und manchmal sogar, dass eine Spielidee sich unabhängig von ihrer Darstellung immer gleich gut spielt. Aber ist das wirklich so? Die Frage ist vor allem im Hinblick darauf interessant, dass sich die Makercommunity ja einerseits als Retro-Community versteht, andererseits aber trotzdem versucht grafisch immer besser zu werden.
In diesem Fall meine ich mit Spielspaß nicht nur das Gameplay, sondern auch den Spaß am Erleben der Geschichte. Außerdem sollten wir die Diskussion wieder auf die üblichen Verdächtigen, also Rollenspiele und Action-Adventures, beschränken. Dass Tetris auch in Schwarz-Weiß genauso viel Spaß macht wie mit tausend funkelnden Farben ist wohl klar.
Meine Hypothese ist, dass sich die Grafik gar nicht mal so unerheblich auf den Spielspaß auswirkt.
Beispiel Geschichte
Es wurde ja schon öfters festgestellt, dass die Grafik in einem Spiel auch zum Erzählen der Geschichte eingesetzt wird. Wenn man sich nun die Kommentare zu unterschiedlichen Spielen durchliest, kommt man schnell zu folgenden Erkenntnissen:
- ein recht großer Teil der Spieler beklagt sich über schon häufig gesehene Grafiken. Also scheint das Spielgefühl darunter zu leiden, wenn die Grafik sich abgenutzt hat und ebenso wenn sie veraltet ist
- wenn die Charaktere aufwändig animiert wurden, stößt das immer auf positives Feedback
- individuell gestaltete Maps werden "standardisierten" Maps vorgezogen
- spektakuläre Cutscenes sind beliebter als welche mit wenig Bewegung
Ein gutes Beispiel für die Punkte ist der in solchen Fällen gerne erwähnte Anfang von Velsarbor, der sicherlich die Mehrzahl der Spieler begeistert hat und einiges von dem enthält, was ich gerade genannt habe. So offensichtlich die Punkte sein mögen, zeigen sie aber, dass die Grafik eine Auswirkung auf das Erleben der Geschichte hat - und damit auch auf den Spielspaß.
Beispiel Gameplay
Auch wenn man sich Kommentare zum Gameplay der Makerspiele anschaut, bekommt man schnell das Gefühl, dass eine bessere Darstellung der Gameplay-Elemente das Spielgefühl steigern kann:
- interaktive Spielelemente, bei denen man das Ergebnis der Interaktion auch sieht, werden gerne gelobt
- bei Kampfsystemen fallen aufwändige Animationen der Kampfteilnehmer, egal ob Standard-KS oder CBS, besonders positiv auf
- eine lebendige Spielwelt in der sich viel bewegt wird einer statischen vorgezogen
Wieder bietet sich Velsarbor als Beispiel an, denn man muss stark anzweiflen, dass das Spiel mit dem Standard-Ks des 2K3s (erst recht des 2Ks) so erfolgreich gewesen wäre. Und nicht nur das, die anderen Gameplay-Elemente werden durch die Animationen auch aufgewertet. Man kann davon ausgehen, dass besonders Kampfsysteme von spektakulären Effekten und aufwändigen Animationen profitieren.
Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass Grafik sowohl in Bezug auf die Geschichte als auch auf das Gameplay eine wichtigere Rolle spielt als man vielleicht denkt. Nun seid ihr wieder an der Reihe. Wie seht ihr das?
Meine Hypothese ist, dass sich die Grafik gar nicht mal so unerheblich auf den Spielspaß auswirkt.
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Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass Grafik sowohl in Bezug auf die Geschichte als auch auf das Gameplay eine wichtigere Rolle spielt als man vielleicht denkt.
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Ja. Und wer was anderes behauptet, lügt. Oder lebt noch in der Zeit, als Computerspiele nur mit 16 Farben und Textadventures auskam. Wir sind schon viel zu weit weg von "Uh, ohne Grafik macht ein Spiel auch Spaß". Ja, ich hab damals auch viel Spaß gehabt an der NES-Version von Maniac Mansion. Heute würd ichs nur mehr wegen dem Retrogehalt spielen, nicht wegen der Grafik.
Ich denke auch, dass Grafik sich auf Spielspaß auswirkt, selbst wenn es nur unterbewusst ist. Wer würde schon Crysis/CoD4 ... spielen, wenn diese eine Grafik hätten, wie sie vor 4-5 Jahren üblich war. Natürlich kann man sagen, wir sind eine "Retro-Community", bei Makerspielen ist Grafik nicht so wichtig, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch anderen Spiele einfach mehr Spaß machen, wenn diese besser aussehen.
Dennoch bin ich der Meinung, dass Grafikschwächen bis zu einem bestimmten Punkt auch durch Gameplay und Story ausgeglichen werden können. Auch muss gute Grafik imo nicht immer aufwendig sein, auch ein simpler Stil kann ansprechend sein, was auch in einigen Makerspielen genutzt wird.
Klar wirkt sich die Grafik auf den Spielspaß aus...
schon allein an dem Beispiel zeigt mir das :
Wenn ich ein Game mit dem Standart KS des RM2k sehe "erwarte" ich schon das ich die Chars sehe ... wenn ich dann die Standart Battleanimationen sehe schalte ich das spiel aus weil es so einfach keinen spaß macht zu spielen.
Damals hatte ich immer unglaubliche Demotivation wenn eine Map entweder nicht sehr belebt oder nicht aufgefallen ist. Immer wenn ich dann Bewegung reingebracht habe hat mir das Makern gleich viel mehr Spass gemacht und ich habe sofort mit den nächsten Maps weitergemacht. Die Grafik spielt keine große Rolle, eine LE ist nett, schöne Battlechars oder andere Grafiken auch, aber animierte bedeuten für mich einen massiven Anstieg von Spielspass, keine Ahnung warum, das schlägt bei mir wohl einfach auf die Psyche!
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Ich bin da glaube ich so der Mischmasch zwichen den bisherigen Antworten. Ich finde das die Grafik immer zum Geschehen passen sollte. Hat man zum Beispiel einfach eine Map auf der man sich schön frei bewegen soll evtl.mit Spungpunkten wie bei Tara´s Adventure blocken viele Objekte oder überladene Effekte den Spaß eher. Erlebt der Spieler jedoch eine wichtige automatisch ablaufende Szene die die Story voranntreibt achtet der Spieler mMn etwas mehr auf das Mapping. Ich glaube jedoch das ich Velsarbor auch gespielt hätte wenn es keine so tollen Animationen und das Standart KS beinhaltet hätte. UiD ist da ein gutes Beispielt, würden wir uns die Animationen und Artworks im KS mal wegdenken. Es kommt mMn immer auf das Gleichgewicht zwichen Schön und Zweckmäßig an. (VD 1 ist auch nicht der Grafik-Hammer, aber die Story fesselt einfach.. zumindest am Anfang)..
Alles in Allem schließe ich mich deiner Aussage schon an, es gibt jedoch auch noch Spieler wo die Story und/oder das Gameplay vor der Grafik stehen.
Grüße ~F to the Lo~
Ich gebe dir nur teilweise Recht, da ich der Meinung bin das die Com einfach viel zu Fett geworden ist, fett an überskillten Screens, die nie in einem Spiel vorkommen werden.
Zurfolge hat das, das die Story eher unter dem Grafikfetisch leidet, bsp. Alone.
Meiner Meinung nach sollte man mal wieder dran denken mit was wir hier arbeiten, dem RPG-Maker 2000/3.
Ich persöhnlich zocke hier alle Games die ne gute Vorstellung haben, egal wie toll die Grafik ist.
Im gegenteil, wie gerne erwische ich mich dabei wie ich sage:"Hey, hier hätt ich das so gemacht, und das so und hier ist ein Grafikfehler"
Mir macht das Spaß und ich Spiel das Spiel dann noch lieber.
Ich denke schon, dass sich Grafik auf den Spielspaß auswirkt.
Es ist doch nunmal so, dass die tollste Geschichte und das tollste Gameplay einfach nur bescheiden rüberkommt, wenn einen da Paint-Grafiken und leere Maps, wo mal minimal kleine Häuser drauf geklatscht wurden.
Allerdings finde ich manch grafische Overkills auch übertrieben. Schön, dass der Wasserfall da realistische Lichtbrechungen beinhaltet, aber who cares, wenn ich den ingame grad mal ne halbe Minute länger ansehe?
Ich finde ein gesundes Mittelmaß, mit den ein oder anderen Schmankerln (Posen, etc.), ist da weitaus besser und auch noch zeitlich, sowie motivationstechnisch geeignet.
Ich hab erst vor kurzem erst Holy Trinity - Die Apokalypse gespielt, ein Spiel das vollständig, oder zumindest fast, ich weiß das nicht genau, mit dem Standart 2003er Kram gemacht wurde, aber ich fands Spiel okay, auch wenn ich erst kurz gezögert habe. Natürlich mag ich alles was Kelven oben aufgelistet hat. Ich spiele auch gerne mal dunkle Schatten, welches ja nicht vor innovationen strotzt.
Zitat von Kedos:
Zitat
Grafik... in der kommerziellen Spielebranche einer der von Spielern am meisten geliebten Begriffe, wie wir alle wohl wissen, häufig werden selbst hier die Spiele nur nach der Grafik beurteilt, kurzes Bsp: Ich habe mir neulich C&C Alarmstufe Rot 3 gekauft, auf meinem Rechner läuft dieses aber nur noch mit minimalen Grafikeinstellungen. Mir war das egal, das Spiel ist auch so klasse, zeigt man es allerdings Freunden ist der erste Satz : "Man hat das ne miese Grafik" Man kann denen zwar mit Argumenten, wie der Minimaleinstellung kommen, allerdings haben sie diesem Spiel gegenüber jetzt Vorurteile, wie ich bemerkt habe.
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Da muss ich wirklich zustimmen, das habe ich auch schon beobachtet, als ich nen Freund mal für unsere Spiele hier anwerben wollte und ihm erklärt das die Grafik hier nicht dem allerneuestem mega 3D real usw. Stand entspricht hat der sofort abgewunken.
Natürlich drehe auch ich bei Spielen die Grafikeinstellungen so hoch wie mein Rechner es erlaubt, was bei einigen Spielen, da ich nen ziemlich guten PChabe, der maximaleinstellung entspricht, allerdings würde ich auch mit der minimaleinstellung gut klarkommen solange Story, sonstige Umsetzung usw. stimmen
Aber mal Ehrlich, welcher Grafikfreak würde schon ein RPG-Maker Spiel spielen?
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Leute, denen in einem richtigen RPG Maker Spiel die Grafik am Wichtigsten ist, haben einfach keine Ahnung von Rollenspielen.
Grafik trägt in einem RPG nur bedingt zum Spielspaß bei.
Ich mag lieber schöne und umfangreiche Welten, als irgendwelche kleine und vollgepackte Orte mit zich Le's, die eh meist total unnötig sind.
Wichtiger ist da die Spielwelt. Solange sie zweckmäßig solide aussieht und umfangreich ist, sollte das auch reichen.
Ihr müsst immer daran denken:
RPGler sind genügsam!
Natürlich trägt Grafik auch zum Spielspaß bei. Wenn ich schließlich ein Spiel mit beeindruckenden Orten samt grandios gemachten Lichteffekten spiele, dann spiele ich es gleich umso lieber, aber ich würde auch nichts davon vermissen.
Hauptsache die Spiele liefern wenigstens eine erträgliche Grafik, denn das Spiel kann eine noch so gute Story erzählen, aber wenn es dann NES-Grafik verwendet, würde mich das doch sehr abschrecken.
Allerdings würde ich selbst das grafisch beeindruckenste Spiel abbrechen, wenn der Rest mich einfach nicht überzeugen kann, allen voran natürlich die Story, denn über andere Mängel kann ich gerne noch hinwegsehen.
Es stimmt, mittlerweile ist die Grafik ein wichtiger Aspekt beim Makern/bei Makerspielen geworden. Teilweise denkt man sogar leider, dass schlechte Grafik gleich schlechte Story und Gameplay bedeutet. Allerdings ist das nicht nur unser verschulden, dass die Grafik so wichtig geworden ist, sondern auch das der kommeziellen Spiele (kommerzielle RM-Games ausgeschlossen), da man heutzutage viel wunderschöne Engines sieht, die ein Augenschmaus sind. Wir verhalten uns also gar nicht seltsam, sondern es ist leider einfach eine Entwicklungsbedingte Sache, die vermutlich die meisten PC/Konsolen-Spieler seit Jahren durch machen und wohl noch weiter gehen wird.
Noch etwas zu von dir genanntem:
Dass man sich über häufig benutzte Sachen beschwert kommt eigenartigerweise nur vereinzelt vor, also nur von wenigen Personen, die vermutlich entweder den Stil hassen, gerade weil er so populär ist (sozusagen: „weil ihn so viele benutzen gefällt er mir nicht“) oder weil er ihnen einfach nicht gefällt, aber unbedingt eine gut klingende Ausrede haben müssen, um es schlecht darzustellen.
Mit „aufwändig“ animierten Charakteren kann man natürlich eine Geschichte hervorragend erzählen, da man so sieht, was genau der Charakter gerade macht, ohne es gesagt zu bekommen, was er macht. Die Geschichte wird sozusagen teilweise mit den Augen verstanden.
Individuell gestaltete Maps haben natürlich den Bonus, dass sie eben anders sind, so wie man sie vllt noch nie in dieser Art gesehen hat und sie so natürlich ihre eigenen Augenschmäuse haben. Das kann ich gut verstehen, da es ja auch oftmals so ist, dass wenn einige Maps so ähnlich aussehen wie bei anderen Spielen, man natürlich leider an die anderen Spiele denken muss und vom eigentlichen Spiel abgelenkt wird, bzw man jemanden den Mapdiebstahls bezichtigt.
Beim selbst gemachten KS ist es so eine Sache, da es mMn neue Möglichkeiten bieten müsste, die die normalen nicht haben. So kann man z.B. bei einem AKS zuschlagen, wenn man es grad angebracht findet, zurückweichen oder einen taktischen Rückzug machen wenn man es grad will. Man muss hierbei nicht erst auf den Zug des Gegners warten, sondern kann mehr oder weniger unabhängig von ihm handeln.
Das SKS lasse ich mal weg, da ich kaum Erfahrungen damit habe, was man damit alles machen könnte und so.
Wegen der lebendigen Spielwelt:
Die Spieler wollen oftmals einfach in ein anders Leben eintauchen, was sie allerdings erst in einer dynamischen Welt finden, da sie in einer statischen Welt einfach nichts finden, was sie an die normale Welt erinnert. Die Spieler wollen sozusagen eine fremde Welt, die sie aber an die reale Welt erinnert.
Wirkt sich denn nicht alles auf den Spielspaß aus?
Grausam wirkt es, wenn die Musik in den Ohren scheppert.
Verzweiflung verbreitet sich, bei endlos kahlen Maps.
Konfusion über falsche Chipseteinstellungen.
Wegdösen, wenn der zigste Außerwählte erscheint.
Kehrtwende bei 500 MB Spielgröße dank zu viel mp3s.
Es gibt viele Aspekte, die den Spielspaß beeinflussen. Und bei manchen Spielen können, wenn das Gesamtbild stimmt, Abstriche gemacht werden. Eine wesentlich bessere Grafik, macht aus einem vielleicht guten Spiel, ein grandioses Spiel.
Aber ich erwarte das vom RPG-Maker oder den "Makerern" nicht, da dies keine kommerziellen Spiele sind, sondern lediglich in der Freizeit entstehen. Es gibt wesentlich schlimmere Verbrechen, als Standardgrafiken.
Ich erwarte keine grandiosen Spiele.
Ich erwarte spielbare Spiele.
Auch kommerzielles Gedöns kann, trotz atemberaubender Grafik, dank schlechtem anderen Drumherum, dazu verleiten es einfach nicht mehr anzurühren.
Grafik und Spielspass werden zwar irgendwie zusammenstehen aber nicht
wirklich voneinander abhängig.
Was GUTE GRAFIK ist entscheidet in erster Linie aber der der das Spiel
erstellt, alleine dadurch ob es Retro-angesiedelt ist, aufgepowertes Retro-
Remake, Anime, "Eckig" oder "Realistisch" sein soll. Unter "gut" versteht man
dann jedesmal etwas anderes.
Wobei "Realistisch" wie heute moderne Spiele des Westmarktes sind, eine
extreme Übertreibung ist. Optimum für Grafik ist feine Fantasiegrafik, Anime/
Animerender oder leicht eckige 3DCG, alles andere ist einfach kein Spiel mehr
sondern der Wahnsinn, die "Realität" vergeblich nachzuahmen.
Das hat weder in Vergangenheit noch Gegenwart kein System und keine
Engine der Welt geschafft und die Zukunft wird es auch nicht anders vorsehen.
Ständig Prozessorkernzahlen, Grafikspeicher und RAM zu multiplizieren ist
normaler und gleichzeitig übertriebener Fortschritt, aber klar sollte sein,
niemals wird es reichen um eine exakte Kopie der Realität zu erstellen, oder
zumindest etwas mit ihren Merkmalen.
--
Solange es hier falschzitierende Ärsche gibt, dulde ich keinerlei Zitatboxen, die von mir sein sollen.
Bevor es missverstanden wird. Ich möchte nicht sagen, dass Grafik den Spielspaß ausmacht, sondern nur, dass ihre Auswirkung nicht unerheblich ist. Die Schlussfolgerung daraus ist auch nicht mehr Arbeit in die Grafik zu stecken. Mir geht es nur um die theoretische Diskussion, da ja häufiger festgestellt wird wie unwichtig Grafik im Vergleich zum Rest ist.
Ich denke der von real Troll angesprochene Punkt wurde in der Makercommunity nicht erreicht, dann wäre jedes Spiel so wie Velsarbor, was wie Supermike schon festgestellt hat nicht im Machbaren liegt, da relativ wenige in der Lage sind so gut zu pixeln. Mehr noch, wie ich damals im Thread über die Inszenierung schon gesagt habe, holen die wenigsten inszenierungstechnisch aus ihrer Geschichte alles heraus.
Und haben die Fortschritte bei der Grafik den kommerziellen Konsolenrollenspielen nicht gut getan? Als damals die ersten Schritte in Richtung 3D und FMVs gemacht wurden, haben die Spieler das doch begeistert angenommen. Letztendlich lassen sich die Geschichten mit Polygongrafiken besser erzählen. Nun ja, die einzige Alternative im 2D-Bereich wären Anime-Sequenzen, die natürlich nicht mit Ingame-Grafik dargestellt werden können. Kleiner Ausflug in meine Nostalgie:
@real Troll
Diese Skepsis von dir, der Monokel funkeln lässt, alle Facesets selber pixelt und viele die Geschichte unterstreichende Sequenzen in sein Spiel eingebaut hat? Tolldreiste Fahnenflucht im Angesicht des Feindes!
@MagicMaker
Spätestens in 10 Jahren gibt es Holodecks (oder irgendwelche VR-Verbindungen direkt ins Gehirn).
Ich sehe es genau wie RealTroll - die Grafik ist wichtig, allerdings nur ein Teilbereich ab ist und in vernünftige Grenzen gepackt gehört.
Für mich ist eigentlich nur entscheidend, dass man merkt, das die Map von Herzen kommt, bzw. die Stimmung unterstützt und den Spielinhalt vermitteln kann. Zu leere Plätzen oder Wüsten finde ich spitze, wenn sie denn zur Pracht oder zum Gefühl des Verlassenseins passen und die Helden mit Dialogen, die Musik und auch die FX das Gefühl der Leere gut vermitteln kann.
Einmal kritisiert jemand Kelvens Grafiken, schon zaubert er einen Thread mit dem übelsten Thema.
Ja, die Grafik wirkt sich auf den Spielspaß aus.
Wenn die Grafik scheiße ist, schmeißt man doch das Spiel sofort in den Papierkorb. Gameplay hin oder her es ist einfach so.
Einmal kritisiert jemand Kelvens Grafiken, schon zaubert er einen Thread mit dem übelsten Thema.
...
Nun musst du mir nur noch den Zusammenhang zwischen "Jemand kritisiert Kelvens Grafik" und "Wirkt sich Grafik auf den Spielspaß aus?" erklären. =3 Wenn du es aber genau wissen willst, es war MacKinzie Aussage im VD-Thread, die mich auf die Idee gebracht hat.
Ist Grafik wichtig? Ja -bei "eintagsfliegen" Spielen in den Shootern bzw Rollenspielen. Da macht das Spiel für einige Stunden dank sehr guter Grafik schon Spaß. Aber nach einer Zeit hat man sich einfach satt gesehen und merkt das Spiel ist nichts besonderes - alles schonmal gesehen. Gameplay usw. langweilt.
Bei RPG Makern spielen ist es irgendwie das selbe. Nur Fassade. Keine inneren Werte. Dafür einigermaßen gute Grafik (für Maker Spiele... in Vergleich zu vielen freeware Spielen sind die einfach nur "hässlich"). Velsabor von Lachsen ist großartig im Kampfystem und auch einigermaßen von der Grafik. Aber es langweilt mich einfach (nicht böse gemeint lachsen, es hat wirklich ein gutes KS und gute Grafiken). Alone war auch ganz lustig für 20 min.
Trägt Grafik nun zum Spielspaß bei? Meiner meinung nach nicht. Viele sehen hier den Maker als Kunstwerk an (was es auch ist, teilweise). Allerdings übersehen sehr, sehr viele Leute das ein Makerspiel spaß machen sollte wenn andere es zocken sollen. Damit ich spaß an einem Makerspiel habe brauche ich KEINE Monster Chip oder Charsets, mega LEs oder sonstigen Schwachsinn. (Bewegungen wie z.B. Posen gehören für mich zur Atmo und nicht zur Grafik).
Was mich auch irgendwie stört sind die Argumente "Omg Standard KS... schließ ich gleich". Selbstgemachte KS sind in 99,9 % sowas von unnötig. Sie haben keine extra features, laufen nicht flüssiger ab usw. Wie wärs mal das Standard KS richtig auszureizen wie z.B in Blurred Line oder Halbblut als seine Zeit in ein eigenes KS zu verschwenden. Das einzige, richtig gute selbsterstelle KS was ich je gesehen hab war von the flashblubb madness (oder so ähnlich^^)
Hier ein 10 seitger Thread wo das Thema schon angesprochen wurde "Gutes Mapping = reine Zeitverschwendung"
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