Das Thema ist ja im Spielvorstellungs-Forum aufgekommen und ich finde es eigentlich recht interessant; vor allem die Frage ob sich solche Kampfsysteme auf dem Maker überhaupt vernünftig umsetzen lassen und mit was für Tücken man dabei zu kämpfen hat. Diesmal gebe ich keine Vorgabe und eröffne mit diesem Posting nur die Diskussion. Aber bitte, bitte postet nicht einfach nur welche AKSse euch besonders gut gefallen haben.
Btw. wäre es vielleicht mal interessant einen AKS-Contest zu veranstalten.
Ja, das Thema beschäftigt mich zu Zeit auch wieder sehr, da mein eigenes Projekt ja ein AKS hat und ich diese Diskussion im Spielevorstellungs-Forum auch mitbekommen habe.
Das Problem ist schlicht und ergreifend das fehlende Pixelmovement. Dadurch spielen sich die meisten Action-Kampfsysteme etwas hakelig. Mir persönlich machen solche Kampfsysteme bei einem Makerspiel aber dennoch sehr viel Spaß weil es mal eine nette und einfache Abwechslung zu dem Standart-KS oder einem selbsterstellten SKS ist. Trotzdem kann ich auch nachvollziehen wenn jemand kein Gefallen an sowas findet...
Bei der Umsetzung kann man aber in der Tat auch einiges falsch machen. Richtig schlimm finde ich ein AKS vorallem dann, wenn das Mapping zu füllig ist und man als Spieler nur wenig Freiraum zum Bewegen hat. Auch eine schlechte Trefferabfrage kann einiges kaputt machen. Mich wurmt es einfach, wenn das Schwert des Helden einen Gegner eindeutig "berüht" aber er trotzdem keinen Schaden erleidet. Ich versuche sowas zu umgehen, indem ich nicht die Koordinaten der Figuren abfrage, sondern die Pixelposition (Scene). Ein fehlendes Schadensfeedback ist auch ein übler Spielspaßkiller. Selbst ein einfaches "flashen" der getroffenen Person ist mir noch zu wenig, man sollte doch wenigsten ein akkustisches Treffersignal einbauen.
Vernünftige Umsetzungen gibt es mMn aber schon genug auf dem Maker. Angel Legends, Hell Gates I+II, Curse of Silence, Kingdom of Elfia und natürlich Lachsen AKS sind da nur ein paar Beispiele. Besonders schön finde ich dabei übrigens, dass sich diese Kampfsysteme alle unterschiedlich spielen und dennoch alle auf ihre eigene Art und Weise Spaß machen. Das zeigt denke ich, dass es keine Formel X gibt, wie ein gutes Maker-AKS auszusehen hat, sondern das doch alles irgendwie funktionieren kann wenn man sich nur Mühe bei der Umsetzung macht^_-
Gruß
Stoep
Die Frage ist erstmal, was für AKS es sein soll. Weiterhin die Frage nach welchem Vorbild ich gegebenenfalls arbeite.
Eine AKS ist ja nur Mapbasierend, sprich man muss um Aufwand zu vermeiden versuchen über CE zu arbeiten, und die Eventorder möglichts auf allen Karten gleich zu halten um nicht unnötig viel Arbeit zu haben.
Meiner Meinung nach ist es nicht unbeding schwierig ein AKS zu machen, da der Maker erstmal genügend mitbringt um eins umzusetzen. Muss ja auch nich in allen Richtugne sein, es würde doch auch schon ein Jump'n'run mit AKS reichen
Was ichbisher an AKS's gesehenhab, gefiel mir kaum.
Ju-Shin ist gut, aber mich persöhnlich spricht das AKS von MACHT, was sehr simpel ist, wenn man's sich mal überlegt mehr an, weil es nichtversucht den Maker zu krass zu fordern,sowie bei Ju-Shin wo es bei vieleb gelaggt hat.
Vor Monaten, hab ich mir als Ziel mal gesteckt ein Devil May Cry AKS zu machen, sprich eine Taste + Richtungstasten, das hat auch super funktioniert, nur leider ist es mir noch immer zu einfach gestrickt.
Zur Zeit habe ich da was anderes in Petto, was nichts neues und nichts altes ist, aber für ein Maker-Spiel ausreicht.
Wenn ich ehrlich bin, ein AKS ala DMC hab ich hier noch nie gesehen, frag mich echt warum das noch keiner rausgebracht hat, denn es ist wie ein übliches KS, nur das noch die Tasten und die Blickrichtung eine Rollen spielen.
Edit:
@Stoep
Stimm ich zu, vorallem bei Trefferabfrage, ich machs auch so XD
--
Geändert von R.D. (31.12.2008 um 12:30 Uhr)
Und genau da gehen die Geschmäcker schon arg ausseinander denke ich. Ich selber finde es bspw. sehr schade, dass es kaum Klassik-RPGs mit einem einfachen Dreamland-KS gibt. Denn mir macht diese simple/stupide Art zu kämpfen, wie bereits erwähnt, halt doch immer Spaß. Wichtig dabei ist nur, dass der Spieler auch was für's Kämpfen erhält. Im Falle eines RPGs wären das natürlich die obligatorischen Erfarhrungspunkte. Bei Maker-Horrorspielen wie Dremaland weiche ich den Gegner nämlich immer aus, weil es sehr leicht ist und man vom Kämpfen eigentlich nichts hat. Kommerzielle Action-Spiele haben da halt den Vorteil, dass die Gegner immer so agressiev und intelligent sind, dass der Spieler schnell hobs geht, wenn er die Gegner nicht vorher eliminiert. Sowas ist auf dem Maker schlichtweg nicht umzusetzen, weil man den Feinden, wie gesagt, halt immer sehr einfach aussweichen kann.Zitat von PatrickP
Dieser Aussage nach zu urteilen, kannst du mit einem AKS, das auf dem Maker erstellt wurde, halt einfach nichts anfangen. Ich denke in dem Fall wäre es das beste, wenn du einfach einen großen Bogen um Maker-Spiele mit AKS machst. Ich mache bspw. auch immer einen großen Bogen um Spiele mit einem Strategie-KS, weil mir diese Genre einfach nicht zusagt und ich dem wohl niemals etwas abgewinnen werde...
Gruß
Stoep
Kann einer vllt. ein Link zu dieser Diskussion posten, würde mich interessieren.
Jaja ... AKS. MMn das Kampfsystem mit dem schwersten Schwierigkeitsgrad es im Maker umzusetzen ... jedenfalls so, dass es auch spaß macht.
Für den XP gibts es ja dieses Skript Paket, XAS, greifen viele zu dem Ding. Soll auch garnet so schlecht sein. Ich hab es mir mal irgendwann mal angeschaut und festgestellt, dass es nix für mich ist .. vor allem wie es funktioniert (Überblick etc.).
Ich bin ja selbst einer, der vom eigenen rundenbasiertem KS zum AKS gewechselt ist. Es war spätestens nach Dark Messiah ein Traum von mir ein cooles AKS auf dem Maker zu erstellen, jedoch habe ich mich immer vor dieser immensen Arbeit gedrückt. Aber als ich letztens Dark Messiah wieder durchgespielt habe ist der Funke rübergesprungen und ich hab es mir als Ziel gesetzt das durchzuziehen .. und es läuft gut!
Ein großes Problem bei den ganzen AKS ist das Grid System. Jedoch nicht grundlegend dieses sondern mehr wie es das Gameplay beeinflusst.
Beispiel:
Man schaut nach unten, der Gegner ist oben. Wenn man richtung Gegner schauen möchte drückt man nach oben und was passiert? Genau, der Spieler läuft ein Tile nach oben. Das ist vor allem ärgerlich wenn die Gegner direkt in der Nähe sind und man somit automatisch einen Treffer kassiert. Wie umgeht man das in den meisten Fällen? Man ist ständig am hin und her bewegen (was man in sonem AKS eh schon tut) nur um die Richtung zu korrigieren.
Bei Pixelmovement ist das Problem nicht vorhanden da man sich eh nur um einige pixel bewegt.
Und genau damit beschäftigen sich viele garnicht. Dabei ist es garnet so schwer dies auszuhebeln. Ich z.B. hab mir hier Zelda OoT als Beispiel genommen und genau so eine Fokus Funktion eingebaut. Sprich, man hält eine Taste fest und der Gegner, der am nähesten ist, wird anvisiert bis der Spieler die Taste los lässt. Somit sieht man immer in die Richtung des Gegners.
Wenn sowas vorhanden ist, stellt es mMn auch kein Problem dar wenn man auf Pixelmovement verzichtet (tue ich auch, aber auch aus dem Grund, weil es mir nicht zusagt und es ohne zusätzliche Grafiken für dei Diagonalen einfach blöd aussieht).
greetz
Es steht und fällt mit der Umsetzung des Pixelmovements.
Möge man denken. Allerdings zeigt ein Tilemovement AKS von Lachsen
das es auch durchaus anders geht. Der Trick: Die Trefferabfrage wird über
pixelgenaue Berechnung erledigt. Mag im ersten Moment seltsam klingen, ist
aber so angenehm spielbar.
Zum zweiten ist es wichtig den Faktor "Entersmashing" zu entschärfen.
Man muss den Spieler dafür belohnen das er auch mal was anderes macht
als auf den Attackbutton zu drücken. Kombis, Zaubermöglichkeiten und ähnliches können da denke ich sehr helfen.
Zum dritten ist es wichtig zu ermöglichen das der Spieler sich verbessern kann.
Ein Anfänger sollte durch Treffer der Gegner merken, das er etwas noch nicht optimal macht. Ein Profi sollte das AKS so bedienen können das er durch die Kämpfe kommt ohne großartig Blessuren davon zu tragen. Er muss merken das es etwas bringt besser zu werden.
Zum letzten denke ich ist es wichtig das man sich seinem Bewegungstyp anpasst. Es ist klar das der Spieler gefrustet ist, wenn der Kampf pixelgenaue Bewegung erfordert er dieses allerdings nicht hat. Man muss beim designen der Begegnungen darauf achten das man beachtet das der Spieler nur minimal 16 Pixel weit gehen kann.
Mit diesen Punkten sollte es nicht zwangsläufig auf ein ekelig umzusetzendes Pixelmovement hinauslaufen. Wenn man allerdings unbedingt eins umsetzen will, dann sollte man auf den Punkt "Umsetzbarkeit" achten. Es muss ein System rauskommen das sich halbwegs bequem im Spiel weiterführen lässt. Je aufwändiger etwas ständig neu aufgebaut werden muss, desto nutzlos ist es imo.
--
Jö, ich denk, da schließ ich mich meinen Vorrednern an: ohne Pixelmovement wird das nix. Ich hab ma eins begonnen und schnell wieder aufgegeben, macht so einfach keinen Spass. Ich wart immer noch auf nen kostenloses 2D-RPG-Tool, das Pixelmovement inne hat ^^
@makenshi: Scenewerte zu benutzen is für mich mittlerweile selbstverständlich. Das, was mir unter anderem an Secret of Mana Spass macht, ist das stetige Vorrücken gegen den Gegner und das fällt ohne Pixelmovement flach. Im Endeffekt hats einfach zu wenige Positionsmöglichkeiten.
@$cHm0cK: >>>LINK<<<
Ab Seite drei fliegen dann richtig die fetzen^^
Wenn ich mir deine Auflistung von "elementaren Problemen" bei Action-Kampfsystemen so anschaue, kann ich nur schwer glauben, dass du deine Ansprüche zurück schraubst O_o Jemand der versuchst ein AKS mit dem Maker umzusetzen, das genau die Eigenschaften hat, die du beschreibst, wird in der Tat an der Maker-Engine verzweifeln. Sowas sollte man also tunlichst vermeiden, weil der Aufwand-Nutzen-Faktor dann wirklich unschöne Dimensionen annimmt und man es ja halt doch nie richtig sauber umgesetzt bekommt.
Das eigentliche Problem sind mMn eher genau diesen hohen und unrealistischen Ansprüche der Spieler. Nur weil es auf dem Maker auch Action-Kampfsystem heißt, sollte man als Spieler nicht gleich eine Action-geladene-Spaß-Fontäne ala' God of War erwarten...
Gruß
Stoep
Thx für den Link \o
--
Also das, was Kelven mit seinen Punkten beschreibt, ist im Grunde alles möglich.
Ich weiß ja nicht wie das bei den alten Makern + zusatz Patche aussieht aber auf dem XP kann man Problemen wie "Nur eine Animation zur selben Zeit auf nem Event oder Player" mit nem Skript aus dem Weg gehen.
greetz
@$cHm0cK
Deswegen sprach ich auch nur von den alten Makern (und der XP kann von Haus aus beliebig viele BAs abspielen). Bei den alten Makern schließe ich Patches übrigens aus, denn Patches sind dumm (mit Ausnahme von Inelukis und ein paar Schriftsatzsachen). =3
@R.D.
Genau und mal abgesehen davon kann sich Dante um 360 drehen, sich beliebig im Raum bewegen und springen, es gibt Auto-Aim, die Techniken wirbeln die Gegner quer durch die Gegend oder lassen sie in der Luft tanzen usw. Kriegt man auf dem Maker locker hin.
@Stoep
Mir ist nicht klar, was am Anspruch Spaß haben zu wollen "unrealistisch" ist und hoch sind meine Anforderungen sicherlich nicht. Ich vergleiche die Makerspiele nicht mit den Kampfsystemen der modernen Spiele, soweit gehe ich auf die Entwickler zu, aber ich vergleiche sie mit den Action-Kampfsystemen der SNES-Ära. Gut, ich muss zugeben, dass ich letztere heutzutage schlecht finde. Es gibt halt so was wie DMC oder Onimusha.
Geändert von Kelven (31.12.2008 um 13:55 Uhr)
Sind "spektakuläre Effekte und gute Animationen" bei dir etwa Grundvorraussetzungen um Spaß zu haben? Oder reden wir gerade gehörig aneinander vorbei O_o
Das mag in anbetracht der gleichen Perspektive zwar sinnvoll erscheinen, ist aber aufgrund des fehlenden Pixelmovements beim Maker auch schon wieder unrealistisch-.-
Wenn dir SOM und andere SNES-Konsorten heute keinen Spaß machen, dann wird es auch niemals ein Maker-AKS geben, das dir gefallen kann.
Gruß
Stoep
Naja die Snes hatte eben eine offene Programiersprache. Die Entwickler konnten technisch so ziemlich alles machen was sie wollten. Wenn der 2k das auch hätte wäre sie durchaus auf dem selben Level wie die Snes (das wäre mal ein Patch, oder fast schon ein Add-on?)
Edit: Naja gut dafür gibt es ja den XP und der ist der Snes auf alle Fälle überlegen
Geändert von Mivey (31.12.2008 um 14:10 Uhr)
"Hätte" ist der Knackpunkt. Weder der 2k noch der 2k3 haben Pixelmovement. Also ist ein Vergleich der Action-Kampfsysteme auf beiden Plattformen absolut unrealistisch...
Der erste Teil hatte aber auch die von Kelven genannten Eigenschaften O_oNa Logisch ist nicht alles möglich, aber ich rede auch von DMC. Ich meine zu erahnen, das alle Gleich an den dritten und vierten Teil denken. Aber gemeint war ja der erste
Mag sein, das man mit Kombosystemen und tollen Animationen etwas frischen Wind in das Genre der Action-Maker-Spiele bringen kann. Aber es ist auch mMn nicht möglich ein 2-dimensionales AKS auf dem Maker zu entwerfen, bei dem sich ein Spieler denkt: "Boah, das ist ja genau wie in DMC1!"
EDIT:
Ist aber auf dem 2k/2k3 auch nicht umzusetzen ohne den Aufwand-Nutzen-Faktor aus der Erdumlaufbahn zu kicken, IMO O_o
Gruß
Stoep
Geändert von Stoep (31.12.2008 um 14:25 Uhr)
@Stoep
Ich hab es zwar polemisch ausgedrückt, aber ja, Effekte und Animationen gehören zu einem unterhaltsamen Action-Kampfsystem dazu. Auf dem Maker reicht es mir aber schon, wenn gute BAs gewählt werden und der Held vernünftig animiert ist. Etwas mehr als "Flash Sprite" sollte es eben schon sein.
Ich finde die SNES-Kampfsysteme im Vergleich zu den modernen Spielen schlecht, auf dem Maker würden sie mir vermutlich schon gefallen. Und selbst wenn nicht, sollte mich das doch nicht daran hindern die Spielbarkeit dieser Kampfsysteme zu kritisieren.
@R.D.
Ich glaube du sprichst da nur von Wunschdenken. ^^"
Ich hab doch mal was von einigen "selbstgemachten" Engines ähnlich dem Maker gehört. Was ist den aus denen geworden? Alle gecancelt? Auf denen ließe sich vllt ein gutes aks mit pixelmovement und multiplen BA realisieren.
Nein, ich glaube es geht. Halt bedingt. Deine vortsellung von echtem coolen schnellen AKS kann ich nicht nachkommen, soweit is das klar. Aber ich denke man bekommts hin.
--
Besteht allerdings nur aus einem Typ Figur in verschiedenen Farbkombinationen plus die Waffen und einiger Angriffe. Nicht besonder aufwändig, verglichen mit späteren Spielen.
--
Das flackern ist kein Problem, hier helfen 0.0 sek.-waits. Die BA für den Angriff ist schon eine Ideallösung, wenn man denn eben so mappt, das den Char nix überlappen kann. In Städten kann man die HUD dann wie in Zelda OoT auf transparent schalten bzw. gegen einen Dummy austauschen und damit dann auch die Überlappungen wieder reinbringen. Bringt ja nix wenn ich in irgendeiner monsterfreien Zone rumprügeln kann. Und für die Picture-BA-Dominanz gibts afaik auch schon einen Patch, das kann man dann auch regeln wie man lustig ist.
Desert Island hats ganz gut geregelt, dort sind die Gegner "scheinbar" sogar intelligent. Aber wenn man Links Awakening mal zockt, merkt man eigentlich dass die Gegner genauso strohdumm sind wie die Maker-Versionen, nur das starre Angriffsmuster wechselt halt, bedingt durch die vielen verschiedenen Gegnertypen und deren Art, besiegt zu werden.
Ich habe zum Beispiel bei mir eingebaut, dass wenn der Held eine Axt im Halbkreis um sich herumschwingt und damit diverse Objekte (Bäume) trifft, diese umgehackt werden. Allerdings wird hierfür ein neues Event benutzt, welches sich auf den Helden teleportiert und je nach Schlagrichtung in einem festen Move-Befehl um ihn herumkreist. Der Baum fragt hier nur nach den Koordinaten für dieses eine Event, ist die Bedingung erfüllt, fliegt er um.
Solche künstlichen Maßnahmen erwecken den Anschein, dass hier pixelgenau berechnet wird, da die entsprechende BattleAni wohl kaum einem genau wahrnehmbaren Raster entspricht, sondern nur nach visuellem Sichtbereich Schaden zufügt.
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So gut wie River City Ransom sollte es schon sein, IMO.
Auto-Aim gebe ich dir Recht, aber das is sowieso was für Pussys XD@R.D.
Genau und mal abgesehen davon kann sich Dante um 360 drehen, sich beliebig im Raum bewegen und springen, es gibt Auto-Aim, die Techniken wirbeln die Gegner quer durch die Gegend oder lassen sie in der Luft tanzen usw. Kriegt man auf dem Maker locker hin.
Im Maker gibt es keine 360°Raum! es gibt nur 4 Richtungen, vllt auch 8 dann muss man mehr pxeln und proggen, es bleibt der Fakt das man nach hinten oder nach vorne drücken muss und es gibt einen Schusswaffen, hab ich auch bedacht, da kommt bei mir der Tastenpatch ins Spiel.
Na Logisch ist nicht alles möglich, aber ich rede auch von DMC. Ich meine zu erahnen, das alle Gleich an den dritten und vierten Teil denken. Aber gemeint war ja der erste
Ich hätte das schon abgegrenzt. Bei DMC3 wär es schwierig zb. das Surfen zu machen, nein eig nicht es wär nur viel Programmierarbeit.
Der Aufwand ist ja enorm keine Frage, aber es ging ja daraum ob man ein AKS vernüftig umsetzen kann, ich bin der Meinung jau das geht.
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