Unsere allerliebsten Maker-Klischees

[Kelven]

@Grandy
Stimmt, der Gedächtnisverlust ist auch so ein Stilmittel, das häufig kritisiert wird, aber eigentlich nur selten konsequent in ein Spiel eingebaut wurde. Mir fallen kaum Spiele ein, in denen der ganze Konflikt sich um das Wiederfinden der Erinnerungen dreht bzw. um das Zurechtfinden in einer für den Helden fremden Welt.

@Owly
Die Ehre der Klischees muss aber auch niemand retten, sie wurde ja nie beschmutzt. Dem was Kyuu geschrieben hat kann ich jedenfalls nur beipflichten. Es handelt sich bei den so genannten Klischees um Stilmittel, die ein Spiel oft erst zu dem machen was es ist, genauso wie viele Genrefilme ohne ihre Filmklischees nicht auskommen. UiD und die Allreise eignen sich deshalb als gutes Beispiel, weil in diesen beiden Spielen Stereotypen und Klischees sehr gut eingesetzt werden; der Einsatz ist ja auch das, was die Spreu vom Weizen trennt. Ist die Dorfzerstörung das ganze Spiel über treibende Kraft für die Reise des Helden (bzw. die Rache am Übeltäter), dann wird sich kaum jemand über dieses Stilmittel beschweren, aber wenn es nur dafür benutzt wird, um die Reise beginnen zu lassen, sieht es schon ganz anders aus.

[Liferipper]

* Die sittsame, eindringliche Magierin und Heilerin die nicht nur in den Helden verliebt, sondern auch noch die letzte Überlebende einer uralten Rasse ist. (Naja, keine alte Rasse und auch nicht sittsam, aber.. Libra )

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Und nicht in den Helden verliebt (die beiden sind immerhin verheiratet), und in den ersten 4 Akten auch keine Heilerin...

* Der merkwürdige Bonuscharakter, für den man erst eine Reihe bizzarer Sidequests lösen muss, damit er nützlich wird (mit dem ultimativen Ergebnis, dass kein Spieler jemals diese Figur benutzt, wenn es nicht nötig ist.) (Julie?)

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Nein, Tarius. Für Julie gibt es keine Möglichkeit, sie wirklich nützlich zu machen...

[lucien3]

In Kelvens Anfangspost waren Klischees ja auch so gemeint, dass es sich um Elemente handelt, die einfach schon zu häufig verwendet wurden und die Spieler daher was neues verlangen. Dazu möchte ich folgendes anfügen:
Tatsächlich wurden solche genannten Klischees (Dorfzerstörung, Gedächtinsverlust etc) nicht wirklich oft verwendet. Dennoch werden sie von vielen als abgenutzt betrachtet. Entscheidend hierbei ist eben, dass Spieler Makerspiele nicht als Genre an sich betrachten sondern vielmehr als "normale" RPGs, und sie somit auch mit kommerziellen Titeln vergleichen. Und genau bei den kommerziellen Titeln sind eben diese Klishees so oft zu finden.
Ein Makerer (ich hasse dieses Unwort eigentlich) hat es halt schwer.

[Daen vom Clan]

Klischees sind eigentlich nicht verkehrt, wie ich finde.
Klischees helfen einem Geschichtenerzähler sicherzustellen, dass alle von demselben reden. Aus diesem Grund benutze ich als DSA-Spielleiter auch immer Vergleiche die sich auf Orte (z.B. meinetwegen die Minen von Moria) oder Personen beziehen, damit erspart man sich manchmal langatmige Erklärungen, die richtige Dosis macht es.

Aber zur Vervollständigung noch einige wenige Klischees:

Ich vergesse meine gute Kinderstube nicht, ich bin ja noch mittendrin...
Ein immer wieder gerne benutztes und mittlerweile mit grausigem Augenverdrehen meinerseits behaftet, ist das Klischee der extrem jungen "Party". 13jährige Magier, 15jährige Leibwächter des Königs, allesamt so stark wie 5 Ochsen und naseweiser als jeder Magier, erfüllen sie die Träumen ihrer... nun ja... gleichaltrigen Macher und Spieler.


Ich weiß wie man ein Schwert schwingt, kommt nun her, ihr Soldaten!
Wie oft hat man den jugendlichen Protagonisten, der zum ersten Mal in seinem Leben eine Waffe in die Hand bekommt und damit gleich die Leute angreifen muss, die ihr Leben lang kaum etwas Anderes gemacht haben, als mit ebenjener Waffe zu üben und zu exerzieren.
Da ich selber Schwertkämpfer bin, weiß ich, wieviele Monate des intensiven Trainings es braucht, um Stand, Fußarbeit und Treffsicherheit zu gewährleisten, ganz zu schweigen von den extrem unterschiedlichen Kampfstilen mit Schwert / Schild, Schwert, Axt / Schild, Lanze / Schild usw.
Soldaten werden heutzutage einfach zu oft als Schwertfutter missbraucht...

[Grandy]

In Kelvens Anfangspost waren Klischees ja auch so gemeint, dass es sich um Elemente handelt, die einfach schon zu häufig verwendet wurden und die Spieler daher was neues verlangen.

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Aber Vorsicht! Ich stelle nicht die Frage was für Klischees ihr alle kennt, sondern möchte darüber diskutieren, ob es sich bei den Klischees wirklich um schon zig Mal durchgekaute Spielelemente handelt oder ob dieser Schluss etwas zu voreilig ist.

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Wenn ich mir den Thread so ansehe, werde ich den Eindruck nicht los, dass die meisten Leute diesen Satz links liegen gelassen haben.

Die sittsame, eindringliche Magierin und Heilerin die nicht nur in den Helden verliebt, sondern auch noch die letzte Überlebende einer uralten Rasse ist. (Naja, keine alte Rasse und auch nicht sittsam, aber.. Libra

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Nicht sittsam, nicht heilend, verheiratet statt verliebt, keine uralte Rassenzugehörigkeit.

Der schmerzhaft schöne, gotische Schwertkämpfer, der von innerer Tragik zerrissen wird. (Malthur, lol?)

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Weder schmerzhaft schön, noch zerrissen (eher zerreißend). Verbittert trifft's eher, oder der Typ eine Zeile weiter: "Der große, harte, zornige Kerl, der tief im Inneren ein totaler Softie ist."

Das ekelerregend niedliche Maskottchen, dass in allen Kämpfen nutzlos ist. (Dankwart )

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DANKWART?!? EKELHAFT NIEDLICHES MASKOTTCHEN?!?

UiD owns Klischee!

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Tut es auf jeden Fall, aber nicht nach dieser Liste.

[Supermike]

Es handelt sich bei den so genannten Klischees um Stilmittel

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Wow... Da hab ich mich echt gefragt ob das überhaupt die meisten/alle Leute wissen, welche in Spielvorstellungen immer darum "gebeten" haben, man soll dieses und jenes Klischee nicht verwenden...
Ich glaube ihre Definiton dafür war einfach: Ein Element was oft vorkommt.

Damit wären wir beim Punkt: Wurden schon zu oft verwendet...
Ja, vielleicht. Aber wenn ich so darüber nachdenke sind bestimmte Klischees teilweise unausweichlich. Alleine wenn ich mir Kyuu's liste ansehe... 192 genannte Klischees... Wer es schafft davon wirklich nix "versehentlich" in ein Spiel einzubauen verdient mein Respekt.
Und auch wenn es jemand schafft. Ist dann die Story noch (als RPG) nachvollziehbar? Ich meine, wer erwartet bei einem Spiel, Film kein Klischee? (Selbst das Happy end ist ein klischee)

Wie oft welches Klischee schon verwendet wurde ist mir eigentlich egal.
(Ich mag Klischees sogar). Ich spiele ja auch ein Spiel, oder besser gesagt ich suche mir ein Spiel nach Kriterien wie Geschichte, gemplay etc aus und nicht nach so-wenig/viel-Klischees-wie-möglich.

[Kelven]

@Daen
Das ist eben diese "Wish-Fulfillment-Fantasy" von der Shieru-sensei sprach, obwohl ich wie gesagt selbst in meinem Alter mit jugendlichen Helden, sofern sie nicht intellektuell herausgefordert sind, mehr anfangen kann als mit älteren. Spiele wollen ja nicht realistisch sein und in der entsprechenden Fantasy-Welt kann es durchaus glaubwürdig sein, dass jemand schon im Teenager-Alter zur Waffe greift. Dass die Helden das Kämpfen nicht erst lernen müssen, kommt wieder wegen des Gameplays, beim dem man ja auch in vielen anderen Fällen Kulanz zeigt.

[Daen vom Clan]

Das sehe ich ähnlich, ich bin ja durchaus ein großer Fan von Klischees, auch wenn ich es so manche immerwiederkehrenden Stilmittel gibt, die mich mittlerweile zu Tode nerven (super toughe Frauen die mehr Testosteron intus haben als Rudi Assauer und besagte Jugendliche die von 0 auf 100 zu Schwertkämpfern werden *zwinker*)

[real Troll]

Die Vampirrechnung hat mich nachdenklich gemacht. Es gibt tatsächlich nicht allzu viele Makerspiele, in denen Blutsauger eine nennenswerte Rolle spielen. Ist der Eindruck einer Vampirspieldominanz also falsch? Ich meine nein.
Die bloße Anzahl allein sorgt noch nicht für ein Klischee. Es entsteht zwar aus Wiederholungen, doch es gerinnt erst dadurch zum Stereotyp, weil sich diese Wiederholungen auch einprägen. Ein Klischee benötigt populäre Spiele als Träger, um ein dauerhaftes Leben führen zu können.
Wer kann aus dem Stehgreif mehr als die Hälfte der bisherigen Spiele des Jahres nennen? Womöglich nicht allzu viele. Wer kennt VD und UiD? Allein, dass es ausreicht, hier nur Kürzel zu schreiben, und trotzdem davon ausgehen zu können, dass fast jeder weiß, was gemeint ist, spricht für einen immensen Bekanntheitsgrad; noch weit über dem anderer beliebter Spiele. Und natürlich möchte ich darauf hinaus, dass beide Spiele Vampirspiele sind. Beide haben wahrscheinlich auch den Maker erst richtig bekannt gemacht. Beide sind wohl für viele die erste Berührung mit Makerspielen geworden. Das prägt und bewusst oder unterschwellig sind beide auch Referenzgrößen für die Spielgestaltung. Wer erstmals ein Makerspiel in die Hand bekommen hat, wird mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit durch UiD oder VD seinen ersten, bestimmenden Eindruck gewonnen haben, was typisch für ein Makerspiel sei. Wenn also immer noch die Klischeevorstellung von Vampiren herumgeistert, hat das auch handfeste Gründe.
Mit dem Beispiel will ich nur folgendes zeigen: Die reine Anzahl von Projekten ist nicht so erheblich wie die Anzahl der Spieler, um etwas in den Rang eines Klischees zu erheben - eines rumreichen Ranges, im übrigen. Daher scheint mir die Frage, wie viele Projekte es gäbe, in denen x oder y wirklich vorkomme, zu kurz zu springen. Oder um direkt beim Threadthema zu bleiben: Die Vampire genießen ihren Ruf als Makerklischee zu recht und haben ihn sich auch redlich verdient.

[gas]

"Huh, wo bin ich??!??"

Recht oft wacht man mit sooo nem Schädel auf einer Wiese/in einem Gefängniss/in einem fremden Haus auf, ohne den blassesten Schimmer wer oder wo man ist und überhaupt.

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So ein Gedächtnisverlust hat für den Autor des Spiels den Vorteil, dass er so die Ausarbeitung des Plots (sofern er überhaupt schon ansatzweise existiert) aufschieben kann.

Es gibt tatsächlich nicht allzu viele Makerspiele, in denen Blutsauger eine nennenswerte Rolle spielen.

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Vampire tauchen in jeder zweiten Spielevorstellung auf. Dieser Trend ist erst sein vielleicht einem Jahr langsam rückläufig.

[Kelven]

@real Troll
Du darfst aber nicht vergessen, dass es nicht positiv gemeint ist, wenn ein Spielentwickler vorgeworfen bekommt, er würde schon wieder ein Vampirspiel machen. Dahinter verbirgt sich ja genauso wie bei der Feststellung "Schon wieder ein Refmap-Spiel mit Standard-KS!" die Aufforderung, doch bitte etwas anderes zu machen. Du hast zwar Recht, dass VD und UiD in der Community sehr bekannt sind, aber deswegen gehören Vampirspiele ja nicht gleich zum alten Eisen. Man könnte genauso andersherum sagen, dass diese Thematik eine wahre Goldgrube ist und es überrascht, dass nicht noch viel mehr Entwickler in ihr schürfen. Wer weiß ob nicht die Anti-Hypes, die schnell um die beiden Spiele entstanden sind, eine große Rolle dabei spielen, dass der Gebrauch dieses Settings so verpönt ist.

[Ianus]

Die ermordeten Eltern
Diesen Punkt habe ich vor längerer Zeit schon bemängelt. Die ermordeten Eltern sind meist für das Racheklischee von Bedeutung. Der Grund dafür ist wohl, dass die meisten Helden sehr jung sind. Sie können also ohne Zustimmung der Eltern, keine Weltreise antreten. Zumindest meine Mutter hätte mir mit 16 keine Weltreise erlaubt, geschweige denn, den Kampf gegen das Böse. Zu Zeiten der SNES waren RPGs für Kinder gedacht und entsprechend der Zielgruppe, waren auch die Helden sehr jung. Heutzutage sind es wohl die Macher selbst, welche sehr jung sind und sich nur mit gleichaltrigen Helden indentifizieren können. Ich finde es schade, dass beinahe alle beliebten japanischen Medien die Eltern als ein Hinderniss für etwas ansehen, aber sowohl in Spielen als auch in Anime und Manga sind viel Akteure Waisen.

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Eh, oft hatten die Charakter einfach keine Eltern, sondern nur einen Onkel oder Opa. Manchmal auch überhaupt niemanden. Ist eigentlich scheißegal in einem Videospiel.
Zum Problem wird es erst, wenn man sich alle Stunde mal wieder drei Minuten anhören muss, dass der Hauptcharakter seine Eltern vermisst. Das sind drei Minuten, in denen ich spielen könnte

* Der schmerzhaft schöne, gotische Schwertkämpfer, der von innerer Tragik zerrissen wird. (Malthur, lol?)

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Das gehört auch bestraft. Wenn er Gotisch ist, kann er ein Viertugendmann sein und Spezzatura haben. Was dann in eine Jojo-Charakter endet und unterhaltsam wird.
Wenn man ein Schwert hat und die Zeit, damit zu trainieren, gehört man so gut wie automatisch zu den reichen Leuten. Oder zumindest zur Mittelklasse mit Ambitionen. Wieso macht nicht mal jemand einen solchen Charakter - einen reichen Bauernsohn, der Krieger werden will oder etwas, oder ein Samurai, der purer Lebemann ist. Das ist auch Stereotypen, erfolgreiche Stereotypen. Stattdessen bekommen wir Charaktere vorgesetzt, die sich verhalten wie Kinder in der Pupertät. Einzig Waffen tragen dürfen sie schon.

Man könnte genauso andersherum sagen, dass diese Thematik eine wahre Goldgrube ist und es überrascht, dass nicht noch viel mehr Entwickler in ihr schürfen. Wer weiß ob nicht die Anti-Hypes, die schnell um die beiden Spiele entstanden sind, eine große Rolle dabei spielen, dass der Gebrauch dieses Settings so verpönt ist

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Der Topos eines Vampires schreibt sich landläufig leider: "Ich bin in der Pupertät, seht micht Leiden, aber im geheimen bin ich groß und stark, und werde es euch allen supercool heimzahlen!"

Man könnte meinen, die Leute würden stets mit offenen Augen und eingesperrtem Sinn ihre Vampirfilme ansehen.

[Grandy]

Das gehört auch bestraft. Wenn er Gotisch ist, kann er ein Viertugendmann sein und Spezzatura haben. Was dann in eine Jojo-Charakter endet und unterhaltsam wird.

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Ist doch nur ein Übersetzungsfehler - "gothisch" wäre richtiger gewesen. Spielt wahrscheinlich auf den Typus des Byronschen Helden an.

Noch was: Ich finde eigentlich nicht, dass der Vampir-Anteil bei UiD besonders ausgeprägt ist. Okay, der Oberbösewicht ist ein Vampir - könnte aber mit kleinen Änderungen auch ein D&D-Lich oder "Wolfwer" (<-hirnrissige Wortschöpfung) sein - das würde am Ton der Geschichte nicht allzu viel ändern. Die Episode, die den alten Spukheulern des 19. Jahrhunderts (oder ihren Hammer-Epigonen) atmosphärisch am nächsten kommt, ist die Rabenstein-Episode und da kommen überhaupt keine Vampire vor.

VD, EL, UiD, FuM, Calm Falls 2, Sunset over Imdahl, Alühn, Alone, Desert Knightmare... und... und... VD2

[Ianus]

Ist doch nur ein Übersetzungsfehler - "gothisch" wäre richtiger gewesen. Spielt wahrscheinlich auf den Typus des Byronschen Helden an.

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Wäre schön, mal einem solchen zu begegnen. In den meisten fällen sind die in Computerspielen entweder Stumm oder weinerlich. Aber reich, elegant, welterfahren und desillusioniert? Fehlanzeige. Es sind Großstadpenner in beknackten Klamotten, allesamt.

[Kelven]

@Grandy
Die Liste am Ende deines Postings hängt so einsam im Raum herum, auf was bezieht sie sich denn?

[Grandy]

Die Liste am Ende deines Postings hängt so einsam im Raum herum, auf was bezieht sie sich denn?

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Wer kann aus dem Stehgreif mehr als die Hälfte der bisherigen Spiele des Jahres nennen?

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Äh... jetzt muss ich noch was schreiben, oder?

Ja, vielleicht. Aber wenn ich so darüber nachdenke sind bestimmte Klischees teilweise unausweichlich. Alleine wenn ich mir Kyuu's liste ansehe... 192 genannte Klischees... Wer es schafft davon wirklich nix "versehentlich" in ein Spiel einzubauen verdient mein Respekt.

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Interessanter fände ich es, ein Spiel zu machen, das jedes aufgezählte Klischee beinhaltet. Wäre sicher DER Renner.

[Sölf]

Interessanter fände ich es, ein Spiel zu machen, das jedes aufgezählte Klischee beinhaltet. Wäre sicher DER Renner.

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Wäre doch mal ne Idee für einen Contest - oder noch besser, das ultimative Klischee-Community-Projekt!

Ich musste bei der Klischeeliste übrigens mehrfach laut lachen, vorallem weil ich das mesite einfach wiedererkannt hab. xD

[wusch]

Wäre doch mal ne Idee für einen Contest - oder noch besser, das ultimative Klischee-Community-Projekt!

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Ja, da wäre ich dafür.

[Kelven]

Au ja, das klingt wirklich sehr interessant. Los geht's!

[FlareShard]

Wäre doch mal ne Idee für einen Contest - oder noch besser, das ultimative Klischee-Community-Projekt!

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Wo kann ich unterschreiben?

Was Klischees angeht: Den Artikel, und an sich die gesamte Seite, kann ich jedem, der gerne schreibt oder es gerne lernen möchte, nur wärmstens empfehlen. It ruined my life in a positive way, and I hope it will do this to yours as well =D